От Novik
К knight777
Дата 02.10.2002 19:48:30
Рубрики Современность;

Re: Вопросы. Скорее...

Приветствую.
>Патриотизм к государству видимо все-таки вторичен и возможен, если на лицо патриотизм к стране.

Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?
От Геннадий
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 21:45:41

Гражданская война

- это по определению война граждан одного государства. Но мое (исключительно) мнение об интересующем периоде такое: Российская Империя перестала существовать. Образовалось новое государство РСФСР. Патриоты России как страны сражались на обеих сторонах, и за одно, и второе государство.
В 1991 году распался СССР. На его месте образовалось 15 государств. "Процесс пошел" мгновенно, поскольку предпосылски распада были заложены в госустройстве СССР.


>
>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?
От А.Никольский
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 21:39:28

Красные себя патриотами не считали

но совершили много полезного в национальных интересах России во время гражданской войны и после нее, когда само слово "патриот" еще было для них ругательством. Концепция советского патриотизма - дело рук Сталина уже в 30-е годы.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (02.10.2002 21:39:28)
Дата 03.10.2002 12:55:01

Считали (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (03.10.2002 12:55:01)
Дата 04.10.2002 09:09:33

Тттут надо разобраться патриотами ЧЕГО они себя считали?

ИМХО в годы гражданской войны, когда агитпропом заведовали явные космополиты, то патриотами РОССИИ красные НЕ МОГЛИ являться


Siberian
От VLADIMIR
К А.Никольский (02.10.2002 21:39:28)
Дата 03.10.2002 07:42:30

Но воевали за социалистическое отечество, которое было в опасности (+)

Ув. г-н Никольский!

У меня сложилось впечатление, что Белое движение в сильной степени асоциировалось у граждан России с иностранным вмешательством. Ничего, кроме подъема патриотических чувств у жителей России это вмешательство вызвать не могло, даже у тех, кто не особенно симпатизировал большевикам.

С уважением, ВЛАДИМИР
От negeral
К А.Никольский (02.10.2002 21:39:28)
Дата 02.10.2002 21:50:10

Ну да, они по песне именно "за власть Советов"

Приветствую
только я думаю в душе всёравно считали.
Счастливо, Олег
От negeral
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 20:13:13

Не совсем

Приветствую
>Приветствую.
>>Патриотизм к государству видимо все-таки вторичен и возможен, если на лицо патриотизм к стране.
>
>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?

Они патриоты одной страны, взаимонавязывающие ей и друг другу наиболее на их взгляд приемлемое государство.
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:13:13)
Дата 02.10.2002 20:21:31

Re: Очхорошо.

Приветствую.
>>Они патриоты одной страны, взаимонавязывающие ей и друг другу наиболее на их взгляд приемлемое государство.

Из Вашего определения:
"Страна - понятие географическое, обозначающее некую территорию на которую распространён суверенитет государства."

Возьмем палестинцев. Государства у них нет (ну, по крайней мере, до недавнего времени не было). Значит, нет и страны? Вообще, получается, что Вы не допускаете ситуации, когда страна есть, а государства нет и наоборот? Из определения это следует.
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:21:31)
Дата 02.10.2002 20:27:21

Фактически - да

Приветствую
>Приветствую.
>>>Они патриоты одной страны, взаимонавязывающие ей и друг другу наиболее на их взгляд приемлемое государство.
>
>Из Вашего определения:
>"Страна - понятие географическое, обозначающее некую территорию на которую распространён суверенитет государства."

>Возьмем палестинцев. Государства у них нет (ну, по крайней мере, до недавнего времени не было). Значит, нет и страны? Вообще, получается, что Вы не допускаете ситуации, когда страна есть, а государства нет и наоборот? Из определения это следует.

В противном случае мы оправдаем сепаратизм. Чечня - страна?
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:27:21)
Дата 02.10.2002 20:29:15

Re: Фактически -...

Приветствую.
>В противном случае мы оправдаем сепаратизм. Чечня - страна?

Не знаю. Но полагаю, что можно надергать исторических примеров, когда одно есть, а другого - нет. Что нибудь типа ГДР, например.
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:29:15)
Дата 02.10.2002 20:34:07

Примерами ничего ни доказать ни опровергнуть нельзя

Приветствую
>Приветствую.
>>В противном случае мы оправдаем сепаратизм. Чечня - страна?
>
>Не знаю. Но полагаю, что можно надергать исторических примеров, когда одно есть, а другого - нет. Что нибудь типа ГДР, например.
Это как бы факт. С т.з. классического права ГДР - окупированная территория, поэтому когда окупация закончилась получилась таки германия. Что касается названий - это же вопрос политики.
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:34:07)
Дата 02.10.2002 20:37:34

Re: Примерами ничего...

Приветствую.
>>Это как бы факт. С т.з. классического права ГДР - окупированная территория, поэтому когда окупация закончилась получилась таки германия. Что касается названий - это же вопрос политики.

Ну давайте Византийскую Империю посмотрим. AFAIK, был период, когда государство еще есть, а страны уже нет.
От stepan
К Novik (02.10.2002 20:37:34)
Дата 03.10.2002 08:12:34

Re: Вот интересно, Корея одна страна? (-)
От negeral
К stepan (03.10.2002 08:12:34)
Дата 03.10.2002 11:20:25

Страна с т.з. науки

Приветствую
не одна, по жизни одна с двумя государствами.
Счастливо, Олег
От VVVIva
К Novik (02.10.2002 20:37:34)
Дата 02.10.2002 20:53:18

Re: Примерами ничего...

Привет!

>Ну давайте Византийскую Империю посмотрим. AFAIK, был период, когда государство еще есть, а страны уже нет.

У Византийской империи всегда была территория ( хотя бы Константинополь или Никея). Без территории разве что Иерусалимское королевство можно вспомнить.

Владимир
От knight777
К VVVIva (02.10.2002 20:53:18)
Дата 02.10.2002 20:59:49

ну еще орден ионитов-госпитальеров, до получениями ими Мальты. (-)
От VVVIva
К knight777 (02.10.2002 20:59:49)
Дата 02.10.2002 21:16:20

Тогда до Родоса

Привет!

Я не знаю когда они его приобрели, четвертый кретовый?
Но потеряли они его в 1580? или 1522? и тогда же переместились на Мальту.

Владимир
От knight777
К VVVIva (02.10.2002 21:16:20)
Дата 02.10.2002 23:37:23

они его не приобретали, а брали в управление. (-)
От VVVIva
К knight777 (02.10.2002 23:37:23)
Дата 03.10.2002 00:11:43

У кого? И когда?(-)
От negeral
К knight777 (02.10.2002 20:59:49)
Дата 02.10.2002 21:01:27

Орден не государство - суверенитет у Ватикана (папы)

Приветствую
Орден по статусу скорее международная неправительственная общественная организация.
Счастливо, Олег
От knight777
К negeral (02.10.2002 21:01:27)
Дата 02.10.2002 21:05:45

Re: Орден не...

Всем, здравствуйте!
>Орден по статусу скорее международная неправительственная общественная организация.

не-а, по тем же уложениям и папским буллам - это некое экс-территориальное, суверенное образование, имеющее все формальные атрибуты власти, а в момент владения Мальтой и имеющее территорию.
Де-юре не государство,де-факто самое натуральное.
Данное исключение - это государство,не являющееся страной.

С уважением, knight777
От negeral
К knight777 (02.10.2002 21:05:45)
Дата 02.10.2002 21:11:18

Оно как бы и подданых относительно имело - в отличие от гражданства

Приветствую

я ни разу не слышал про двойное подданство - не дали бы.
Счастливо, Олег
От knight777
К negeral (02.10.2002 21:11:18)
Дата 02.10.2002 23:41:28

Re: Оно как...

Всем, здравствуйте!
>Приветствую

>я ни разу не слышал про двойное подданство - не дали бы.
а как быть с главами "землячеств" (забыл как они правильно именовались), некоторые из них были поддаными/придворными королей государств,откуда были родом?
Фактически можно считать это двойным подданством.
Другой подход, подданство ордена можно фактически считать вторым гражданством рыцаря (гражданства тогда кстати еще не было, только подданство).
>Счастливо, Олег
С уважением, knight777
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:37:34)
Дата 02.10.2002 20:50:48

Такого я не припомню

Приветствую
>Приветствую.
>>>Это как бы факт. С т.з. классического права ГДР - окупированная территория, поэтому когда окупация закончилась получилась таки германия. Что касается названий - это же вопрос политики.
>
>Ну давайте Византийскую Империю посмотрим. AFAIK, был период, когда государство еще есть, а страны уже нет.
Она всегда была, хотя бы под дворцом государя, в противном случае государства нет ибо основнымпризнаком государства является суверенитет, а составной частью суверенитета является государственная граница. Без территории я себе гос границы не представляю.
Счастливо, Олег
От СОР
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 19:56:53

На мой взгляд

>Приветствую.
>>Патриотизм к государству видимо все-таки вторичен и возможен, если на лицо патриотизм к стране.
>
>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?

Гражданская война это борьба за власть в одном государстве, о стране в этот период мало кто думает.
От Novik
К СОР (02.10.2002 19:56:53)
Дата 02.10.2002 19:58:05

Re: Хм...

Приветствую.
>Гражданская война это борьба за власть в одном государстве, о стране в этот период мало кто думает.

ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.
От VVVIva
К Novik (02.10.2002 19:58:05)
Дата 02.10.2002 20:40:13

Re: Хм...

Привет!

>ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.

Ну почему? Смутное время на Руси, Гражданская война в США.

Владимир
От knight777
К Novik (02.10.2002 19:58:05)
Дата 02.10.2002 20:03:51

Re: Хм...

Всем, здравствуйте!
>ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.
на мой взгляд здесь Вы правы, во время ГВ государства де-факто нет, но оно может быть/не быть де-юре(признано/непризнано внешним миром).
То, что существовало рухнуло и на его обломках стороны решают как им жить далее, чтобы воссоздать подобие старого или создать новое государство.

С уважением, knight777
От СОР
К Novik (02.10.2002 19:58:05)
Дата 02.10.2002 20:03:41

Re: Хм...

>Приветствую.
>>Гражданская война это борьба за власть в одном государстве, о стране в этот период мало кто думает.
>
>ИМХО, раз дело дошло до гражданской войны, то государство _уже_ приказало долго жить.

Еще нет, чаще гос власть борется с революционерами. Государство меняется с приходом новой к власти новой группировки. Период безвластия так же присутсвует, но это наверное завсит от конкретной ситуации.
От knight777
К Novik (02.10.2002 19:48:30)
Дата 02.10.2002 19:54:35

Re: Вопросы. Скорее...

Всем, здравствуйте!

>Гражданская война, например. Это ж что получается - люди по обе стороны баррикад - патриоты своей страны? Но при этом патроиты разных государств?

именно так, т.к. они патриоты разных управляющих систем(государственных строев).Они по-разному смотрят на будущее своей страны, искренне считая, что каждый из них прав. При этом они как правило, отказываются признавать чужую точку зрения (другой стороны), чтобы не выглядеть в глазах сторонников непатриотично.

С уважением, knight777