От Novik
К negeral
Дата 02.10.2002 20:15:57
Рубрики Современность;

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую.
>>Можно ли быть патриотом страны?
>Да.
> А патриотом государства?
>нет

Ниже конрпример про гражданскую войну.

>>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство?
>Государство.
> А в 1991?
>И то и другое.

А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:15:57)
Дата 02.10.2002 20:31:37

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую
>Приветствую.
>>>Можно ли быть патриотом страны?
>>Да.
>> А патриотом государства?
>>нет
>
>Ниже конрпример про гражданскую войну.
Выше ответ на контрпример.

>>>Что прекратило существование в 1917 году - страна или государство?
>>Государство.
>> А в 1991?
>>И то и другое.
>
>А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?

В 17 году Россия не перестала существовать как территория охваченная единым суверенитетом (для теории не важно чьим). В 91 году СССР перестал существовать как территория охваченная единым суверенитетом.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 20:31:37)
Дата 02.10.2002 20:43:59

Ре: Вопросы. Возможно,...

>>Ниже конрпример про гражданскую войну.
>Выше ответ на контрпример.

Более интересный контр-пример - сепаратистские движения и борьба с ними. Одна и та же территория в этом случае попадает в две разные родины.
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 20:43:59)
Дата 02.10.2002 20:53:12

ИМХО тут ситуация как с гражданской войной. (-)
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 20:53:12)
Дата 02.10.2002 21:37:42

Отнюдь

В Гражданскую стророны имели одно и то же понятие родины, но разные представления о ее государственном устройстве.

В случае сепаратистов одна и та же территория рассматривается как разные родины разными сторонами.
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 21:37:42)
Дата 02.10.2002 22:08:50

Если так рассматривать то они как бы и правы

Приветствую
>В Гражданскую стророны имели одно и то же понятие родины, но разные представления о ее государственном устройстве.

>В случае сепаратистов одна и та же территория рассматривается как разные родины разными сторонами.
Но в реале - старна одна - никто ту же чечню никуда из России не выделял.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 22:08:50)
Дата 02.10.2002 22:19:18

Тут нет правды.

В данном случае правда добывается силой оружия. Т.е. как бы божий суд...

>Но в реале - старна одна - никто ту же чечню никуда из России не выделял.

Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 22:19:18)
Дата 02.10.2002 22:28:08

Есть правда

Приветствую
>В данном случае правда добывается силой оружия. Т.е. как бы божий суд...

>>Но в реале - старна одна - никто ту же чечню никуда из России не выделял.
>
>Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (02.10.2002 22:28:08)
Дата 02.10.2002 23:40:03

Вы бы собеседника слушали, что ли...

>>Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
>Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.

Повторяю еще раз: С международно-правовой точки зрения - ДА
От negeral
К Игорь Куртуков (02.10.2002 23:40:03)
Дата 03.10.2002 11:21:27

Международное право - лженаука (-)
От knight777
К negeral (02.10.2002 22:28:08)
Дата 02.10.2002 23:31:27

Re: Есть правда

Всем, здравствуйте!
>Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.

нет,не согласен.
Если государство не одно, тогда да. Одно государство может объединять несколько стран. Мировая система признает и оперирует с государствами, а не странами.


С уважением, knight777
От Alexej
К negeral (02.10.2002 22:28:08)
Дата 02.10.2002 22:32:20

Ре: Есть правда

>>Я не знаю что вы понимаете под "реалом". С международно-правовой точки зрения - да. С точки зрения словоупотребления см. "страна Басков", "Курдистан" (где "стан" - страна).
>Если страна не одна то помощь скажем амов чечне выглядит вполне законной.
+++
Игорь дал плохие примеры, тк ето сплош сепаратисты.
Вот мои Татарстан, Башкортостан.
*ЗЫ. Но ети традиционные названия они
получили при расцвете "бери суверенитета кто
сколько унесет". Т.е. какой вывод?
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 22:32:20)
Дата 02.10.2002 23:34:43

Подчиняются нашей конституции какие они сепаратисты? (-)
От Novik
К negeral (02.10.2002 20:31:37)
Дата 02.10.2002 20:35:12

Re: Вопросы. Возможно,...

Приветствую.
> В 17 году Россия не перестала существовать как территория охваченная единым суверенитетом (для теории не важно чьим).

А как быть с Финляндией, Западной Украиной, Западной Беларуссией, Бессарабией, Польшей? ИМХО, все тоже самое.
От negeral
К Novik (02.10.2002 20:35:12)
Дата 02.10.2002 20:52:34

Так как с ними и поступили.

Приветствую
>Приветствую.
>> В 17 году Россия не перестала существовать как территория охваченная единым суверенитетом (для теории не важно чьим).
>
>А как быть с Финляндией, Западной Украиной, Западной Беларуссией, Бессарабией, Польшей? ИМХО, все тоже самое.
Обычные территориальные потери. Ни государство ни страна не прекращаются, территория охваченная единым суверенитетом осталась, однако поменялся источник суверенитета.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 20:52:34)
Дата 02.10.2002 20:56:56

Ре: Так как...

>Обычные территориальные потери. Ни государство ни страна не прекращаются, территория охваченная единым суверенитетом осталась, однако поменялся источник суверенитета.
+++
Олег, так вроде речь о "определенной" территории. И таковая
в сокращенном виде уже не тождественна старой.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 20:56:56)
Дата 02.10.2002 20:59:17

Нет, о территории вообще, ну представьте

Приветствую
>>Обычные территориальные потери. Ни государство ни страна не прекращаются, территория охваченная единым суверенитетом осталась, однако поменялся источник суверенитета.
>+++
>Олег, так вроде речь о "определенной" территории. И таковая
>в сокращенном виде уже не тождественна старой.
Некое государство воевало, провоевало пол территории и что существовать перестало?
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 20:59:17)
Дата 02.10.2002 21:13:05

Ре: Нет, о...

>Некое государство воевало, провоевало пол территории и что существовать перестало?
+++
Стало другим.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:13:05)
Дата 02.10.2002 21:15:29

Только по размеру, а он не так важен. (-)
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:15:29)
Дата 02.10.2002 21:18:47

Ре: Только по...

"..Страна - в политико-географическом отношении - территория,
имеющая определенные границы,.."
Определенные границы изменились. Страна стала другой.
Алеxей
От knight777
К Alexej (02.10.2002 21:18:47)
Дата 02.10.2002 23:33:51

Ре: Только по...

Всем, здравствуйте!
>"..Страна - в политико-географическом отношении - территория,
>имеющая определенные границы,.."
>Определенные границы изменились. Страна стала другой.
нет, Алексей.
ИМХО, изменились границы ГОСУДАРСТВА, страна осталась той же.

>Алеxей
С уважением, knight777
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:18:47)
Дата 02.10.2002 21:29:33

Но определённость то их не изменилась. Здесь важен смысл слова определённые.

Приветствую

То есть признанные субъектами международного права.
>"..Страна - в политико-географическом отношении - территория,
>имеющая определенные границы,.."
>Определенные границы изменились. Страна стала другой.
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:29:33)
Дата 02.10.2002 21:30:54

Ре: Но определённость...

>Приветствую

>То есть признанные субъектами международного права.
>++
Были признаны одни границы. После стали другие.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:30:54)
Дата 02.10.2002 21:33:00

И они тут же стали определёнными (-)
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:33:00)
Дата 02.10.2002 21:35:01

Но другими. Т.е. страна стала другой. (-)
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:35:01)
Дата 02.10.2002 21:40:16

Вот Вы выросли

Приветствую
определён ли Ваш рост, да определён, а раньше был определён - да был определён. Так и тут. Все признаки (теоретическиеостались неизменными). Государство тоже. ПАрактически оно другое - меньше. Теоретически то же самое.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:40:16)
Дата 02.10.2002 21:46:12

Плохой пример:(

>определён ли Ваш рост, да определён, а раньше был определён - да был определён. Так и тут. Все признаки (теоретическиеостались неизменными). Государство тоже. ПАрактически оно другое - меньше. Теоретически то же самое.
+++
Я стал другим. Взрослым. Получил пасспорт ит.д.
Третий признак "занимающее определнную территорию"
изменился. Если вы скажите что для гос-ва опр.тер.
не нужна, то как вы определяете географ. границы
вашего суверенитета? Границы именно определенные.
Алеxей
От negeral
К Alexej (02.10.2002 21:46:12)
Дата 02.10.2002 21:53:18

Ладно, мне не убедить, да и говорим мы маленько о разном

Приветствую
Другое стало государство - да меньше роазмер ресурсы население и т.д. Перестали его называть какой нибудь Гваделупой - нет. Вместо президента образовался у него царь - нет. Право изменилось - нет.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (02.10.2002 21:53:18)
Дата 02.10.2002 22:01:53

Я не из чувства противоречия, а только лиш чтобы понять, тк сам

>Приветствую
>Другое стало государство - да меньше роазмер ресурсы население и т.д. Перестали его называть какой нибудь Гваделупой - нет. Вместо президента образовался у него царь - нет. Право изменилось - нет.
+++
не до конца понимаю. Страна ето типа территории в понятии
гос-ва. Если меяются границы то? Фиг его знает.
Я тоже устал и в голове все туманится.:)(
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (02.10.2002 22:01:53)
Дата 02.10.2002 22:06:21

Это старый философский вопрос

Можно ли войти дважды в одну и ту же реку?
Если заменить одну доску в корабле Тезея - будет ли это тот же самый корабль?

Проблема разрешается если обьектом рассмотрения считать не тело, а процесс.
От Игорь Куртуков
К Novik (02.10.2002 20:15:57)
Дата 02.10.2002 20:28:42

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Ниже конрпример про гражданскую войну.

Это не контр-пример. Обе стороны являются патриотами своей Родины (отчизны), но имеют разные взгляды на ее государственное устройство и отстаивают эти взгляды силою оружия..
От Alexej
К Novik (02.10.2002 20:15:57)
Дата 02.10.2002 20:28:35

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Ниже конрпример про гражданскую войну.
+++
Так они же за единую и неделимую!


>А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?
+++
Територриальные изменения.
Алеxей
От Novik
К Alexej (02.10.2002 20:28:35)
Дата 02.10.2002 20:33:01

Ре: Вопросы. Возможно,...

Приветствую.
>>А в чем отличие? Что такого случилось в 91м, чего не было в 17м?
>+++
>Територриальные изменения.

Угу, о чем речь. В 17м ушла Польша, Финляндия, еще куча территорий.
От Alexej
К Novik (02.10.2002 20:33:01)
Дата 02.10.2002 20:37:18

Ре: Вопросы. Возможно,...

>Угу, о чем речь. В 17м ушла Польша, Финляндия, еще куча территорий.
+++
Щас вам дадут. Ага коммунисты страну развалили:)
*Похоже вы правы.
Алеxей