От tevolga
К Агент
Дата 03.10.2002 10:00:44
Рубрики 11-19 век;

Симметричная картина:-))

1.Войска каких еще стран Европы входили во столько европейских столиц?:-))
2.Можно ли считать такое количество столиц, в которые входили русские войска, показателем агрессивно-экспансионистской политики русского государства?:-)))

C уважением к сообществу.
От Геннадий
К tevolga (03.10.2002 10:00:44)
Дата 03.10.2002 14:22:13

Re: Симметричная картина:-))

>1.Войска каких еще стран Европы входили во столько европейских столиц?:-))
Франции - в большее кол-во столиц :)))
>2.Можно ли считать такое количество столиц, в которые входили русские войска, показателем агрессивно-экспансионистской политики русского государства?:-)))
Конечно. :) Но только учтем, что большинство войн было либо коалиционными, (Берлин) либо оборонительными (Париж).

>C уважением к сообществу.
С уважением
Геннадий
От Начальник Генштаба
К Геннадий (03.10.2002 14:22:13)
Дата 03.10.2002 19:43:49

Re: Симметричная картина:-))

Приветствую непременно!

>>1.Войска каких еще стран Европы входили во столько европейских столиц?:-))
>Франции - в большее кол-во столиц :)))

Я думаю, немцы все же больше. Учитывая, что они в составе других армий как союзные контингенты входили, а ранее как наемные отряды ландскнехтов.

Считать ли австрийцев немцами, кстати?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (03.10.2002 19:43:49)
Дата 04.10.2002 10:51:22

Если только австрийцев, то считать ибо они сами себя так называли. (-)
От Геннадий
К Начальник Генштаба (03.10.2002 19:43:49)
Дата 03.10.2002 20:16:36

Re: Симметричная картина:-))

>Приветствую непременно!

>>>1.Войска каких еще стран Европы входили во столько европейских столиц?:-))
>>Франции - в большее кол-во столиц :)))
>
>Я думаю, немцы все же больше.
Я назвал французов потому что ПЕРВЕЕ как бы, не считал, может, немцы и больше. Но без учета Вост. Европы, да с учетом раздробленности в 19 в., может получиться, что больше французы.
>Учитывая, что они в составе других армий как союзные контингенты входили, а ранее как наемные отряды ландскнехтов.
Так низзя! В этом случае самые-самые - евреи, уж они-то (в том или ином качестве) в состав всех европейских армий входили. :о)

>Считать ли австрийцев немцами, кстати?
Думаю - считаьть отдельно Австрию (потом Австро-Венгрию), отдельно Пруссию (потом Германию)

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
Геннадий
От Начальник Генштаба
К Геннадий (03.10.2002 20:16:36)
Дата 03.10.2002 20:30:40

Re: Симметричная картина:-))

Приветствую непременно!

>>Учитывая, что они в составе других армий как союзные контингенты входили, а ранее как наемные отряды ландскнехтов.
>Так низзя! В этом случае самые-самые - евреи, уж они-то (в том или ином качестве) в состав всех европейских армий входили. :о)

я имел в виду не национальную, а именно государственную принадлежность. немецкие части в большое количество столиц входили именно так. В наполеоновский период, например Москва, Мадрид, Лиссабон (не уверен, надо смотреть расписания)

А по национальноому если смотреть, то мамелюки наполеоновы - там и греки, и армяне, даже русский был. 8-)))


>>Считать ли австрийцев немцами, кстати?
>Думаю - считаьть отдельно Австрию (потом Австро-Венгрию), отдельно Пруссию (потом Германию)

>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>С уважением
>Геннадий
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (03.10.2002 20:30:40)
Дата 03.10.2002 20:47:08

Re: Симметричная картина:-))

>Приветствую непременно!

>>>Учитывая, что они в составе других армий как союзные контингенты входили, а ранее как наемные отряды ландскнехтов.
>>Так низзя! В этом случае самые-самые - евреи, уж они-то (в том или ином качестве) в состав всех европейских армий входили. :о)
>
>я имел в виду не национальную, а именно государственную принадлежность.
а я имел в виду просто пошутить :)
>немецкие части в большое количество столиц входили именно так. В наполеоновский период, например Москва, Мадрид, Лиссабон (не уверен, надо смотреть расписания)
Я все-таки склонен считать их иностранными контингентами французской армии. Сражались на стороне французского Императора, за французские (а не национальные) интересы. И т.д. Иначе нас перестанут понимать. Например, в 1942 под Харьковом сражались и румыны, и хорваты. Но мы не говорим, что румыны или хорваты брали Харьков.
Но противоположный (моему и традиционному, смею считать) подход сейчас очень распространен в "национальных школах". Например, в Тридцатилетнюю войну на стороне французов (?) сражался отряд украинских казаков. И у нас одно время много писали о том, что "казаки брали Дюнкерк".
>А по национальноому если смотреть, то мамелюки наполеоновы - там и греки, и армяне, даже русский был. 8-)))


>>>Считать ли австрийцев немцами, кстати?
>>Думаю - считаьть отдельно Австрию (потом Австро-Венгрию), отдельно Пруссию (потом Германию)
>
>>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>>С уважением
>>Геннадий
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Геннадий (03.10.2002 20:47:08)
Дата 04.10.2002 02:28:12

Re: Симметричная картина:-))

Приветствую непременно!

>Я все-таки склонен считать их иностранными контингентами французской армии. Сражались на стороне французского Императора, за французские (а не национальные) интересы.

Формально не совсем так.
Иностранные контингенты - это те, что находились на содержании французского правительства. Из таковых это вроде швейцарских полков, легиона Вислы. А вот остальные - это именно части и соединения иностраннных союзных армий.

Мы же считаем, что русские брали Париж, хотя вполне можно говорить, что "Сражались на стороне английского короля (принца-регента, поскольку король был умалишенный), за английские (а не национальные) интересы". 8-)))

Они сражались за свои интересы, только они были в русле имперской политики Наполеона и совпадали с ними в тот момент. Саксонцы, например, получили королевскую корону от Наполеона. Да и баварцы тоже, и многие другие. Полякам он вообще государственность подарил.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ярослав
К Геннадий (03.10.2002 20:47:08)
Дата 03.10.2002 20:57:43

Re: Симметричная картина:-))

>>Приветствую непременно!
>
>Но противоположный (моему и традиционному, смею считать) подход сейчас очень распространен в "национальных школах". Например, в Тридцатилетнюю войну на стороне французов (?) сражался отряд украинских казаков. И у нас одно время много писали о том, что "казаки брали Дюнкерк".

у французов были , больше всего во время 30-летней войны запорожцев было у австрийцев...весьма дорогостоящие саперные части

>>А по национальноому если смотреть, то мамелюки наполеоновы - там и греки, и армяне, даже русский был. 8-)))
>

>>>>Считать ли австрийцев немцами, кстати?
>>>Думаю - считаьть отдельно Австрию (потом Австро-Венгрию), отдельно Пруссию (потом Германию)
>>
>>>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>>>С уважением
>>>Геннадий
>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением Ярослав
От Роман Храпачевский
К tevolga (03.10.2002 10:00:44)
Дата 03.10.2002 13:45:55

Для симметрии

>1.Войска каких еще стран Европы входили во столько европейских столиц?:-))

Если уж симметрично, то надо добавть не про ПРОСТО европейские столицы, но столицы Восточной Европы.

C уважением
От Юрий Лямин
К tevolga (03.10.2002 10:00:44)
Дата 03.10.2002 10:47:19

Re: Симметричная картина:-))

>1.Войска каких еще стран Европы входили во столько европейских столиц?:-))
Франция, Германия, Великобритания, Австро Венгрия... Если считать последние 3 века.

>2.Можно ли считать такое количество столиц, в которые входили русские войска, показателем агрессивно-экспансионистской политики русского государства?:-)))


Ну а ответ на этот вопрос получим путем сравнения с политикой указанных выше стран :))
От tevolga
К Юрий Лямин (03.10.2002 10:47:19)
Дата 03.10.2002 12:22:24

Re: Симметричная картина:-))

>>1.Войска каких еще стран Европы входили во столько европейских столиц?:-))
>Франция, Германия, Великобритания, Австро Венгрия... Если считать последние 3 века.

Ну а перечислить в том же ключе?

Франция
1.
2.
3.
...
Англия
....
Германия
....


>>2.Можно ли считать такое количество столиц, в которые входили русские войска, показателем агрессивно-экспансионистской политики русского государства?:-)))
>

>Ну а ответ на этот вопрос получим путем сравнения с политикой указанных выше стран :))

Я же сказал не доказательством, а показателем:-))

C уважением к сообществу.
От Юрий Лямин
К tevolga (03.10.2002 12:22:24)
Дата 03.10.2002 14:33:25

Re: Симметричная картина:-))

Францию и Германию тут уже Китоврас назвал, назову Англию:
Неаполь, Париж, Лиссабон, Афины, Стамбул вроде еще были... сейчас точно не вспомню.
От Китоврас
К tevolga (03.10.2002 12:22:24)
Дата 03.10.2002 12:36:20

попробуем :))

Доброго здравия!

>Франция
1. Берлин
2. Вена
3. Мадрид
4. Брюссель
5. Рим
6. Неаполь (тогда столица)
7. Москва
8. Варшава

>Германия
1. Париж (1814, 1815, 1940)
2. Вена (1938)
3. Прага (1939)
4. Варшава (1939)
5. Брюссель (1914, 1939)
6. Амстердам (1940)
7. Копенгаген
8. Рим
9. Осло
10. Будапешт
11. Афины
12. Белград
13. Братислава...



>>>2.Можно ли считать такое количество столиц, в которые входили русские войска, показателем агрессивно-экспансионистской политики русского государства?:-)))
>>
>
>>Ну а ответ на этот вопрос получим путем сравнения с политикой указанных выше стран :))
>
>Я же сказал не доказательством, а показателем:-))

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (03.10.2002 12:36:20)
Дата 03.10.2002 20:08:53

Добавим...

Приветствую непременно!
>Доброго здравия!

>>Франция
>1. Берлин
>2. Вена
>3. Мадрид
>4. Брюссель
>5. Рим
>6. Неаполь (тогда столица)
>7. Москва
>8. Варшава

9. Лиссабон
10. Амстердам
11. Мюнхен (Баврское курфюршество, 1800, впоследствии союзное государство)
12. Венеция (Венецианская республика, 1797)
13. Турин (Сардинское королевство, 1796, 1800)
14. Кассель (Гессен, 1796, 1800, 1806)
15. Штутгарт (Вюртемберг, 1796, 1800)
16. Дрезден (Саксония, 1806)
17-24 (?). Столицы небольших государств на Рейне.
25-30. Модена, Парма, Пьяченца и проч.
31. Ла-Валетта (Мальтийский орден, 1798)
32. Берн? (что там было швейцарской столицей в конце XVIII века?)

Варшаву я бы не включал, потому что французы в нее вступали только как в столицу СОЮЗНОГО государства.

>>Германия
>1. Париж (1814, 1815, 1940)
>2. Вена (1938)
>3. Прага (1939)
>4. Варшава (1939)
>5. Брюссель (1914, 1939)

Брюссель в 1940

>6. Амстердам (1940)
>7. Копенгаген
>8. Рим
>9. Осло
>10. Будапешт
>11. Афины
>12. Белград
>13. Братислава...

Братислава - столица союзного государства. Или оно перестало быть таковым после восстания?

14. Бухарест. Румынию вроде немцы оккупировали в 1944?

15. Москва (1812. Были и пруссаки, и саксонцы, и вюртембержцы, и мекленбуржцы. Вестфальцев не было)

16. Люксембург
17. Сан-Марино

>>>>2.Можно ли считать такое количество столиц, в которые входили русские войска, показателем агрессивно-экспансионистской политики русского государства?:-)))
>>>
>>
>>>Ну а ответ на этот вопрос получим путем сравнения с политикой указанных выше стран :))
>>
>>Я же сказал не доказательством, а показателем:-))
>
>>C уважением к сообществу.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Юрий Лямин
К Начальник Генштаба (03.10.2002 20:08:53)
Дата 03.10.2002 22:05:33

Москва не столица...

все таки столица это Санкт-Петербург..
От Начальник Генштаба
К Юрий Лямин (03.10.2002 22:05:33)
Дата 04.10.2002 02:30:23

Re: Москва столица...

Приветствую непременно!

В сознании это была столица, кроме того, в Москве короновались монархи, называлась она ПЕРВОПРЕСТОЛЬНАЯ СТОЛИЦА, ну и вообще крупнейший и важнейший город империи. А СПБ - местопребывание правительства, если угодно 8-)))
Да и на французских знаменах обр.1815 были столицы перечислены взятые. Москва в их числе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Роман Храпачевский
К Китоврас (03.10.2002 12:36:20)
Дата 03.10.2002 13:49:14

Коррекция согласно предложенному принципу симметрии...

...который не был выдержан, т.е. - оставляем в списке столицы цетрально- и восточноевропейских стран:

>Франция
1. Берлин
2. Вена
3. Москва
4. Варшава

>Германия
1. Вена (1938)
2. Прага (1939)
3. Варшава (1939)
4. Будапешт
5. Афины
6. Белград
7. Братислава...