От	K. von Zillergut
К	М.Свирин
Дата	03.10.2002 11:07:53
Рубрики	WWI;

Извиняюсь, что встрял в эту дискуссию, но возник вопрос

---

>И крепостной мужик нес свой крест. Тжелый. Но он все-таки полегче был, чем крест правителя (как бы не казалась простой его жизнь), насколько всегда легче крест рядового по сравнению с главнокомандующим.

Почему же тогда столько людей стремятся стать императорами или диктаторами (часто ценою гнуснейших преступлений) но никто вроде в крепостные добровольно не рвется...

---

От	FVL1~01
К	K. von Zillergut (03.10.2002 11:07:53)
Дата	03.10.2002 16:29:47

Как это не рвется :-))))

---

И снова здравствуйте
>Почему же тогда столько людей стремятся стать императорами или диктаторами (часто ценою гнуснейших преступлений) но никто вроде в крепостные добровольно не рвется...

Еще как РВАЛИСЬ. Даже специальное КАБАЛЬНОЕ УЛОЖЕНИЕ пришлось при Борисе Годунове составлять. Формализующее процес обращения в холопы - ДОБРОВОЛЬНО. Ибо холопу все легче жилось иногда чем вольному смерду - ПОДАТИ не платишь, На твое хозяйтсвой сильный обидчик "наезда" не совершит, и глвное - в голодный год владелец ОБЯЗАН кормить. (Более того если барин давал ВОЛЮ холопам не снабдив их пропитанием и на обзаведение - то боярин такой под СУД шел). Читайте Ключевского.

Так что по сравнению с имевшейся альтернативой кому то и холопство благом казалось.

Да и в Европах феодализм не на пустом месте возник- "Каждый должен назвать имя своего сеньора..." то же закон был принят не потому что так уж хотелось.


С уважением ФВЛ

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (03.10.2002 16:29:47)
Дата	03.10.2002 19:53:50

Re: Как это...

---

Привет!
>И снова здравствуйте
>>Почему же тогда столько людей стремятся стать императорами или диктаторами (часто ценою гнуснейших преступлений) но никто вроде в крепостные добровольно не рвется...
>
>Еще как РВАЛИСЬ. Даже специальное КАБАЛЬНОЕ УЛОЖЕНИЕ пришлось при Борисе Годунове составлять. Формализующее процес обращения в холопы - ДОБРОВОЛЬНО. Ибо холопу все легче жилось иногда чем вольному смерду - ПОДАТИ не платишь, На твое хозяйтсвой сильный обидчик "наезда" не совершит, и глвное - в голодный год владелец ОБЯЗАН кормить. (Более того если барин давал ВОЛЮ холопам не снабдив их пропитанием и на обзаведение - то боярин такой под СУД шел). Читайте Ключевского.

Еще очень хорошая книга Павлов-Сильванский "феодализм в России" изд 1909, 1991 г.

У меня сложилось впечатление, что сейчас у современного человека прав гораздо меньше, чем у крепостных в России или Испании в 14-16 веках.

Владимир

---

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.10.2002 19:53:50)
Дата	03.10.2002 20:28:50

В ИСПАНИИ - да однозначно (если не еврей и не моран), в России пожалуй да...

---

И снова здравствуйте
>Еще очень хорошая книга Павлов-Сильванский "феодализм в России" изд 1909, 1991 г.

>У меня сложилось впечатление, что сейчас у современного человека прав гораздо меньше, чем у крепостных в России или Испании в 14-16 веках.

Каждый холоп имеет право на жизнь, право на труд, право на ОТДЫХ, право на социальную помощь... :-))))

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Островский
К	FVL1~01 (03.10.2002 20:28:50)
Дата	04.10.2002 03:41:52

Но Салтычиха этого не знала? (-)

---

---

От	VVVIva
К	Игорь Островский (04.10.2002 03:41:52)
Дата	04.10.2002 03:52:06

Re: Но Салтычиха...

---

Привет!

Не путайте феодализм с абсолютизмом - это две большие разницы. Я написал временные рамки - 14-16 века. Возможно и раньше.

Как только образовалась сильная центральная власть, ситуация сильно изменилась не в пользу крестьян.
На стороне феодала появляется вся мощь государства.

Владимир

---

От	Игорь Островский
К	VVVIva (04.10.2002 03:52:06)
Дата	04.10.2002 04:22:53

Один пример

---

Хрестоматийный: если барин где-нибудь в лесу и т.п. замерзал, то имел право распороть мужику брюхо, чтобы погреть ноги в его внутренностях. Был во Франции такой милый обычай, как я слыхал.

---

От	СанитарЖеня
К	Игорь Островский (04.10.2002 04:22:53)
Дата	04.10.2002 09:09:14

Насколько я знаю...

---

>Хрестоматийный: если барин где-нибудь в лесу и т.п. замерзал, то имел право распороть мужику брюхо, чтобы погреть ноги в его внутренностях. Был во Франции такой милый обычай, как я слыхал.

это был единичный случай, закончившийся казнью этого барина по королевскому повелению.

---

От	Холод
К	Игорь Островский (04.10.2002 04:22:53)
Дата	04.10.2002 07:06:11

"Зрелые годы Генриха 4" :-) (-)

---

---

От	VVVIva
К	Игорь Островский (04.10.2002 04:22:53)
Дата	04.10.2002 05:25:13

Re: Один пример

---

Привет!

>Хрестоматийный: если барин где-нибудь в лесу и т.п. замерзал, то имел право распороть мужику брюхо, чтобы погреть ноги в его внутренностях. Был во Франции такой милый обычай, как я слыхал.

А ссылочку можно?

А то тоже есть "хрестоматийный пример" - право первой ночи, так вот Павлов-Сильванский пишет, что нет этому подтверждений. Я после этого подумал, а откуда я про это слышал? Да кроме Бомарше и Таксиля ничего на ум не приходит...

Владимир

---

От	Дмитрий Кобзев
К	K. von Zillergut (03.10.2002 11:07:53)
Дата	03.10.2002 13:05:23

правитель обычно не отвечает за свои действия кроме как перед совестью

---

Привет!
>>И крепостной мужик нес свой крест. Тжелый. Но он все-таки полегче был, чем крест правителя (как бы не казалась простой его жизнь), насколько всегда легче крест рядового по сравнению с главнокомандующим.
>
>Почему же тогда столько людей стремятся стать императорами или диктаторами (часто ценою гнуснейших преступлений) но никто вроде в крепостные добровольно не рвется...

В настоящее время возможная ответственность правителя отдана на откуп исключительно его личности - если есть совесть - будет ответственным, если нет...
Поэтому и рвутся в правители проходимцы и подлецы.

А настоящие люди, имеющие совесть - соглашаются быть правителями только под тяжелым грузом обстоятельств (Сталин, как известно, как минимум трижды 'подавал прошение об отставке').

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	K. von Zillergut
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 13:05:23)
Дата	03.10.2002 13:37:28

Сталин тут пример явно неудачный (+)

---

>А настоящие люди, имеющие совесть - соглашаются быть правителями только под тяжелым грузом обстоятельств (Сталин, как известно, как минимум трижды 'подавал прошение об отставке').

Не буду здесь оценивать личность ИВС. Отметим факты:
1)Он подавал такие прошения лишь на тщательно профильтрованных пленумах ЦК, зная наперед, что большинство будет за него
2)Что будет с СССР после его смерти - ему было наплевать, как Луи XV с Помпадуршей (после нас - хоть потоп)

---

От	negeral
К	K. von Zillergut (03.10.2002 13:37:28)
Дата	03.10.2002 15:12:16

Вы батенька не горелой ли резины надышались

---

Приветствую
>2)Что будет с СССР после его смерти - ему было наплевать, как Луи XV с Помпадуршей (после нас - хоть потоп)
Сталин взял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой. Штаты Ваши сраные около ширинки держал. Способы использовал для этого любые - это да, а кто тогда так не поступал.
Гы, да и Помпадурши у него не было.
Счастливо, Олег

---

От	Начальник Генштаба
К	negeral (03.10.2002 15:12:16)
Дата	03.10.2002 19:25:20

Вы батенька не горелой ли резины надышались (не "re")

---

Приветствую непременно!

> Штаты Ваши сраные около ширинки держал. Способы использовал для этого любые - это да, а кто тогда так не поступал.

по меньшей мере смешное заявление.
Нет, ну правда так думаете?

>Гы, да и Помпадурши у него не было.

Может, и зря.
Помните исторический анекдот, когда Сталину настучали, что какой-то генерал спит с молодой женщиной. На вопрос "что делать будем?" Ответил "что делать будем? Завидовать"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	negeral
К	Начальник Генштаба (03.10.2002 19:25:20)
Дата	04.10.2002 10:47:51

Правда так думаю, да выше почитайте

---

Приветствую
Считались с его мнением. Не то, что нынче. И уж точно он у штатов разрешения не спрашивал загонять в сибирь чеченцев или нет, в общем ущерба суверенитету не было.
Счастливо, Олег

---

От	Роман Алымов
К	negeral (03.10.2002 15:12:16)
Дата	03.10.2002 16:37:54

Можно подробнее как Сталин штаты держал? (-)

---

---

От	Никита
К	Роман Алымов (03.10.2002 16:37:54)
Дата	03.10.2002 16:41:59

В вопросе о вступлении в войну с Японией. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Никита (03.10.2002 16:41:59)
Дата	03.10.2002 16:51:05

Тогда уж надо сказать как его сперва держали там же с вопросом о Втором фронте (-)

---

---

От	Никита
К	Роман Алымов (03.10.2002 16:51:05)
Дата	03.10.2002 17:01:23

Американцы??? Помилосердствуйте, да янки в бой в Европе рвались. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Никита (03.10.2002 17:01:23)
Дата	03.10.2002 17:04:06

Тем не менее вопрос об открытии фронта в Европе был для Сталина остр (-)

---

---

От	Никита
К	Роман Алымов (03.10.2002 17:04:06)
Дата	03.10.2002 17:13:27

Я понимаю. Но янки все время ратовали за скорейшее открытие второго фронта во

---

Франции. Дело это тормозилось по целому ряду обьективных причин, которые для Сталина видимо не существовали. Они не могли сделать того, что выходило за рамки их возможностей. Однако американские штабы англичан теребили по данному поводу с момента вступления Америки в войну.

Не понимаю, как можно говорить, что они каким-то образом "держали" Сталина или сделали это в пику ему не в 1942ом или 1943, а в 1944ом?

С уважением,
Никита

---

От	Роман Алымов
К	Никита (03.10.2002 17:13:27)
Дата	03.10.2002 17:52:47

Значит тем паче - его держали даже не США а какие-то бриты (-)

---

---

От	Никита
К	Роман Алымов (03.10.2002 17:52:47)
Дата	03.10.2002 18:16:04

Нельзя выигрывать по всем вопросам. А ужо как дядя Джо с Восточной Европой

---

их поимел и напоминать не стоит:)

---

От	Роман Алымов
К	Никита (03.10.2002 18:16:04)
Дата	03.10.2002 19:59:37

Пошло ли это нам на пользу - большой вопрос (-)

---

---

От	Никита
К	Роман Алымов (03.10.2002 19:59:37)
Дата	04.10.2002 11:15:13

Это другой вопрос - но целей своих он достиг. (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Никита (03.10.2002 17:13:27)
Дата	03.10.2002 17:22:08

Тут все сложно, но ключевое слово ПОЧЕМУ все было так а не ИНАЧЕ со вторым фронт

---

И снова здравствуйте

Это все же не США, а "СОХРАНЕНИЕ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ", отчего политика шла на перефирийную стратегию. Это Сталину и Рузвельту де факто пришлось ВМЕСТЕ НАГИБАТЬ Винни.


С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (03.10.2002 17:22:08)
Дата	03.10.2002 17:27:33

Дак я об чём толкую. Хотя Винни в мемуарах отпирается:)))

---

Однако были и проблемы уже чисто обьективные. Планирование, техническое обеспечение...

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (03.10.2002 17:27:33)
Дата	03.10.2002 17:29:03

серу Уинстону нефиг было крокодила на салфетке в Тегеране рисовать...

---

И снова здравствуйте

поздно отпираться - крокодил был зафиксирован :-)))


С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (03.10.2002 17:29:03)
Дата	03.10.2002 17:37:04

Угу, мягкое подбрюшье панимаишь...:) (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	negeral (03.10.2002 15:12:16)
Дата	03.10.2002 15:36:24

Нет не горелой ли резины... Он по жизни такой... В архиве как Коля-02 посмотри.. (-)

---

---

От	negeral
К	Коля-Анархия (03.10.2002 15:36:24)
Дата	03.10.2002 16:07:13

Да я помню, год как-никак, а зачем он имя менял? (-)

---

---

От	Холод
К	negeral (03.10.2002 16:07:13)
Дата	03.10.2002 16:17:25

У народа условный рефлекс выработался: даже не читая - табуреткой!

---

САС!!!

Все равно умного ничего не скажет. Так зачем читать? А не бить тоже нельзя. Общаться мешает.

С уважением, Холод

---

От	negeral
К	Холод (03.10.2002 16:17:25)
Дата	03.10.2002 16:22:20

Дык ведь раскалывается после первой же реплики. (-)

---

---

От	Colder
К	K. von Zillergut (03.10.2002 13:37:28)
Дата	03.10.2002 15:09:28

Сталин действительно пример неудачный

---

Но по другой причине. ИВС власть выгрыз - нечто подобное Наполеону. Т.е. способность правления доказал делом (хотя аспекты правления в обоих случаях спорны, но речь не об этом). Тогда как наследственный монарх получает власть просто родившись "с серебряной ложкой во рту". А потом (зачастую на горьком опыте) окружающие убеждаются, что к правлению не годен вообще.
В средние века это корректировалось относительно легко. Однако с началом века 20-го бюрократическая машина государства и что немаловажно технические средства пропаганды выросли настолько, что сместить монарха с престола в развитой стране стало очень проблематично.

Из сказанного Циллергутом согласен с отрицательной оценкой Сталина касательно преемственности власти. Он прекрасно знал, какую систему правления создал. Должен был понимать, что после его смерти и речи не пойдет ни о каких-таких свободных выборах даже среди высшей элиты. Поэтому прямо-таки был обязан озаботиться преемником, если была дорога судьба страны. Однако ж не сделал этого. Циничное ИМХО по понятной причине...

---

От	FVL1~01
К	Colder (03.10.2002 15:09:28)
Дата	03.10.2002 16:34:46

Дык просто потому что УМЕР раньше нахначения своего преемника...

---

И снова здравствуйте
>Однако ж не сделал этого. Циничное ИМХО по понятной причине...

Жизнь он этим своему премнику спасти пытался - в 1948 он УЖЕ НАЗНАЧИЛ СЕБЕ ПРЕЕМНИКА - что из этого вышло?

До 1951 Преемником Сталина практически ОДНОЗНАЧНО должен был быть Молотов, сомнений по этому поводу не было, но вся беда в том что Сталин умер в разгар очередной смены приорететов. УМри он в 1947, в 1951, в 1955 скажем все было бы иначе. А так получилось как у Петра Великого - "Отдать все..." и точка

С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Кобзев
К	FVL1~01 (03.10.2002 16:34:46)
Дата	04.10.2002 10:54:57

А почему именно Молотов?

---

Привет!

>Жизнь он этим своему премнику спасти пытался - в 1948 он УЖЕ НАЗНАЧИЛ СЕБЕ ПРЕЕМНИКА - что из этого вышло?
Залечили таки врачи тов. Жданова? Или поддерживаете версию об отравлении ядом скрытого действия и добросовестной ошибке врачей (не без снобизма ими продемонстрированного по отношению к верно поставленному диагнозу Тимашук?)

>До 1951 Преемником Сталина практически ОДНОЗНАЧНО должен был быть Молотов, сомнений по этому поводу не было, но вся беда в том что Сталин умер в разгар очередной смены приорететов.
А откуда следует вышесказанное?
WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Colder
К	FVL1~01 (03.10.2002 16:34:46)
Дата	03.10.2002 16:42:19

Re: Дык просто

---

>Жизнь он этим своему премнику спасти пытался - в 1948 он УЖЕ НАЗНАЧИЛ СЕБЕ ПРЕЕМНИКА - что из этого вышло?

Вы всерьез это думаете?

---

От	FVL1~01
К	Colder (03.10.2002 16:42:19)
Дата	03.10.2002 16:44:30

А вы ПОЧИТАЙТЕ что нибудь СЕРЬЕЗНОЕ

---

И снова здравствуйте
про обстоятельства "ленинградского дела". Много нового узнаете, про то насколько ВСЕСИЛЕН был Сталин, и был ли он ВСЕСИЛЕН.


С уважением ФВЛ

---

От	М.Свирин
К	K. von Zillergut (03.10.2002 13:37:28)
Дата	03.10.2002 13:51:54

ПРостите, но о Сталине еще не сказана еще и десятая часть правды.

---

Приветствие

>Не буду здесь оценивать личность ИВС. Отметим факты:
>1)Он подавал такие прошения лишь на тщательно профильтрованных пленумах ЦК, зная наперед, что большинство будет за него
>2)Что будет с СССР после его смерти - ему было наплевать, как Луи XV с Помпадуршей (после нас - хоть потоп)

Вот тут вы категорически не правы. Если бы сие было так, не начала бы работать АЭС, не полетел ли ИСЗ и Гагарин и т.д. и т.п. Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
Сталин - пример очень даже в жилу. Только оболган он был. Сначала Хрушевым, а потом и нью-парт-демократами, что попытались сохранить КПСС, в очередной раз переведя стрелки на козла отпущения (кстати - это тоже библейский термин :)

Подпись

---

От	stepan
К	М.Свирин (03.10.2002 13:51:54)
Дата	03.10.2002 14:15:42

ReЛюбопытная шкала ценностей для верующего.

---

Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.

А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.

Степан

---

От	negeral
К	stepan (03.10.2002 14:15:42)
Дата	03.10.2002 15:46:55

Слушай, Божья тварь

---

Приветствую
>Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.

>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.
неужто не ясно, что без бомбы тебя погубят несколько ранее чем ради неё, давайте до кучи пришьём Сталину подвиг А. Матросова. Это ж надо, божью тварь ради какого то дота.

>Степан
Счастливо, Олег

---

От	stepan
К	negeral (03.10.2002 15:46:55)
Дата	03.10.2002 15:59:58

Re: Слушай, Божья...

---

>Приветствую
>>Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
>
>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.
>неужто не ясно, что без бомбы тебя погубят несколько ранее чем ради неё, давайте до кучи пришьём Сталину подвиг А. Матросова. Это ж надо, божью тварь ради какого то дота.

>>Степан
>Счастливо, Олег

Сначала внимательно читаем ниже по ветке, потом обзываемся. Торопитесь.

Степан

---

От	negeral
К	stepan (03.10.2002 15:59:58)
Дата	03.10.2002 16:13:05

Я её уже и вверх и вниз прочитал

---

Приветствую
>>Приветствую
>>>Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
>>
>>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.
>>неужто не ясно, что без бомбы тебя погубят несколько ранее чем ради неё, давайте до кучи пришьём Сталину подвиг А. Матросова. Это ж надо, божью тварь ради какого то дота.

Вполне прямой ответ на вполне коварный вопрос. Причём когда отвечаешь раз этак в сто восьмой, то эмоции берут своё, за них звиняйте.
>
>>>Степан
>>Счастливо, Олег
>
>Сначала внимательно читаем ниже по ветке, потом обзываемся. Торопитесь.

>Степан


Счастливо, Олег

---

От	М.Свирин
К	stepan (03.10.2002 14:15:42)
Дата	03.10.2002 14:19:01

Я про то и говорю. Нет еще доказательств губления тварей божиих.

---

Приветствие
>Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.

>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.

Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?

Подпись

---

От	stepan
К	М.Свирин (03.10.2002 14:19:01)
Дата	03.10.2002 14:45:19

Re: Я про...

---

>Приветствие
>>Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
>
>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.
>
>Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?

В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.

Степан

---

От	Холод
К	stepan (03.10.2002 14:45:19)
Дата	03.10.2002 15:50:27

А правителям святость по должности не положена.

---

САС!!!
>>Приветствие
>>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.

Моржно и нужно. Политика - это предверие войны, проводимое другими средствами. :-) А на войне - как на войне, это общепринято.


>>
>>Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?
>
>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.

Отличный гос. деятель. Как говаривал еще Наполеон: "Если обо мне скажут, что я добр, значит я занимаю не свое место".

>Степан
С уважением, Холод

---

От	VVVIva
К	Холод (03.10.2002 15:50:27)
Дата	03.10.2002 16:42:13

Re: А правителям...

---

Привет!

>Отличный гос. деятель. Как говаривал еще Наполеон: "Если обо мне скажут, что я добр, значит я занимаю не свое место".

Это палка о двух концах. "какой-нибудь Людовик 14 сумел бы выпутаться" - он же после Ватерлоо.


Владимир

---

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.10.2002 16:42:13)
Дата	03.10.2002 16:48:39

Людовик 14 не выпутался :-)

---

И снова здравствуйте
>Это палка о двух концах. "какой-нибудь Людовик 14 сумел бы выпутаться" - он же после Ватерлоо.
Луи пошел на все после Бленхейма, слил страну спасая СЕБЯ, пошел на требования коалиции. Наполеон прекратил борьбу СПАСАЯ страну выдавая противникам СЕБЯ. В этом промеж ними и разница

>Владимир
С уважением ФВЛ

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (03.10.2002 16:48:39)
Дата	03.10.2002 17:03:24

Re: Людовик 14...

---

Привет!
>И снова здравствуйте
>>Это палка о двух концах. "какой-нибудь Людовик 14 сумел бы выпутаться" - он же после Ватерлоо.
>Луи пошел на все после Бленхейма, слил страну спасая СЕБЯ, пошел на требования коалиции. Наполеон прекратил борьбу СПАСАЯ страну выдавая противникам СЕБЯ.

Как не выпутался? Союзники в 1712 получили меньше, чем хотели в 1709?10?. И полного разгрома Франции не было.

В этом тоже большая разница.

Владимир

---

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.10.2002 17:03:24)
Дата	03.10.2002 17:07:31

Заментим :-))))

---

И снова здравствуйте
>Как не выпутался? Союзники в 1712 получили меньше, чем хотели в 1709?10?. И полного разгрома Франции не было.
8
Союзники в 1815 ПОЛУЧИЛИ МЕНЬШЕ чем хотели и требовали в 1814. И полного разнгрома франции УЖе не было, и Париж Блюхер не грабил. Наполеон прекратил борьбу, хотя еще имел силы. Ибо знал он ДАЖЕ после Ватерлоо еще имеет 60 тысяч и отобьется от Блюхера с ВЕлингтоном - но от Шварценберга и Барклая с 350 000 штыков - ПИПЕЦ ФРАНЦИИ. Он прекратил борьбу. Луй же только в 1712 сообразил что ВСЕ что надо было сделать можно ыло сделать еще в 1694,. после Ла Хога.
>В этом тоже большая разница.

>Владимир
С уважением ФВЛ

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (03.10.2002 17:07:31)
Дата	03.10.2002 17:17:28

Re: Заментим :-))))

---

Привет!

>Союзники в 1815 ПОЛУЧИЛИ МЕНЬШЕ чем хотели и требовали в 1814. И полного разнгрома франции УЖе не было, и Париж Блюхер не грабил. Наполеон прекратил борьбу, хотя еще имел силы. Ибо знал он ДАЖЕ после Ватерлоо еще имеет 60 тысяч и отобьется от Блюхера с ВЕлингтоном - но от Шварценберга и Барклая с 350 000 штыков - ПИПЕЦ ФРАНЦИИ. Он прекратил борьбу. Луй же только в 1712 сообразил что ВСЕ что надо было сделать можно ыло сделать еще в 1694,. после Ла Хога.
>>В этом тоже большая разница.

Союзники как и в 1814, так и в 1815 получили всю Францию. То, что на Веском конгрессе они получили мало, это заслуга не Наполеона, а Талейрана.


Владимир

---

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.10.2002 17:17:28)
Дата	03.10.2002 17:23:26

Не может ОДИН БОЛТУН сделать все...

---

И снова здравствуйте

Значит у того БОЛТУНА были какие то ПРЕДПОСЫЛКИ добиться того а не иного решения. А вот ЭТИ то предпосылки Болтуну и обеспечил уже бывший император.

С уважением ФВЛ

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (03.10.2002 17:23:26)
Дата	03.10.2002 17:40:18

Re: Не может

---

Привет!
>И снова здравствуйте

>Значит у того БОЛТУНА были какие то ПРЕДПОСЫЛКИ добиться того а не иного решения. А вот ЭТИ то предпосылки Болтуну и обеспечил уже бывший император.

Предпосылки обеспечили другие здравомыслящие люди, построившие Венскую систему. В борьбе с которой погб Наполеон Третий, да и, можно сказать, Вилли Второй ( Бисмарк был умнее и разрушив стены, старался не дышать на крышу). Для сравнения - Версальская система начала рушиться через 17 лет под радостные вопли окружающих.

Владимир

---

От	stepan
К	Холод (03.10.2002 15:50:27)
Дата	03.10.2002 16:05:22

Re: А правителям...

---

>САС!!!
>>>Приветствие
>>>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.
>
>Моржно и нужно. Политика - это предверие войны, проводимое другими средствами. :-) А на войне - как на войне, это общепринято.


>>>
>>>Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?
>>
>>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.
>
>Отличный гос. деятель. Как говаривал еще Наполеон: "Если обо мне скажут, что я добр, значит я занимаю не свое место".

>>Степан
>С уважением, Холод

Я с вами согласен, деятель он был хороший. Речь как раз о том, что святым в политике делать нечего, да и не бывает их там. А отличный гос.деятель и гад как раз вполне совместимо.

Степан

---

От	Pavel
К	stepan (03.10.2002 14:45:19)
Дата	03.10.2002 14:54:59

Re: Я про...

---

Доброго времени суток!
>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.
А нужна ли нам была бы бомба если бы СССР не стал сверхдержавой, к тому же с враждебной всему остальному миру идеологией?
С уважением! Павел.

---

От	stepan
К	Pavel (03.10.2002 14:54:59)
Дата	03.10.2002 15:02:44

Re: Я про...

---

>Доброго времени суток!
>>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.
>А нужна ли нам была бы бомба если бы СССР не стал сверхдержавой, к тому же с враждебной всему остальному миру идеологией?
>С уважением! Павел.
Может и не нужна, тогда кому-то другому надо было штаны на бомбу поменять. В мире желательно сверхдержав иметь в количестве не менее двух штук, тогда остальным поспокойнее. Хотя тоже спорный вопрос, может возможен хороший порядок при одной сверхдержаве, мировой "папа" своеобразный, детям шалить не дает. Но боюсь что папа быстро испортится.

Степан

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 14:54:59)
Дата	03.10.2002 14:57:41

Re: Я про...

---

Приветствие

>А нужна ли нам была бы бомба если бы СССР не стал сверхдержавой, к тому же с враждебной всему остальному миру идеологией?

А лучше было бы, если бы Российская империя стала кучкой удельных княжеств бывших друзей и врагов с очень мирной всем идеологией?

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 14:57:41)
Дата	03.10.2002 15:22:27

Re: Я про...

---

Доброго времени суток!
>А лучше было бы, если бы Российская империя стала кучкой удельных княжеств бывших друзей и врагов с очень мирной всем идеологией?
Наверное нет, что мы сейчас и наблюдаем.Но (ИМХО, конечно) первопричина всех бед именно октябрьский переворот.После февральской конечно, бардак был, но думаю как-нибудь бы утряслось все и без большевиков.

С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 15:22:27)
Дата	03.10.2002 15:29:36

Re: Я про...

---

Приветствие

>Наверное нет, что мы сейчас и наблюдаем.

Сегодня у нас та самая атомная бонба пока есть. Потому это мы и наблюдаем.

> Но (ИМХО, конечно) первопричина всех бед именно октябрьский переворот.

А может, прорыв атеизма в России в 1880-1910? И предание самодержавия в 1917?

> После февральской конечно, бардак был, но думаю как-нибудь бы утряслось все и без большевиков.

А я вот уверен почему-то, что до февраля 1917 большевики были кучкой желторотиков, а в октябре 1917 просто подобрали выпавшую из рук временщиков власть. В феврале 1917 русская армия была весьма сильной, а в октябре ее ужо почти не осталось.

Кстати, для сведений! Это не большевики, а временщики разогнали армию, провели следствие о преступлениях дома Романовых, куда-то заховали часть золотого запаса, придумали сексуальные байки о Распутине и прочая, прочая, прочая...

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 15:29:36)
Дата	03.10.2002 15:59:43

Re: Я про...

---

Доброго времени суток!
>Сегодня у нас та самая атомная бонба пока есть. Потому это мы и наблюдаем.
Возможно, что сейчас именно поэтому.
>> Но (ИМХО, конечно) первопричина всех бед именно октябрьский переворот.
>
>А может, прорыв атеизма в России в 1880-1910? И предание самодержавия в 1917?
Может, но все это и привело в конечном счете к власти большевиков.А падение самодержавия(или его резкое ограничение) увы процесс закономерный и через это все прошли, только в той же Франции с коммуной смогли справится.
>А я вот уверен почему-то, что до февраля 1917 большевики были кучкой желторотиков, а в октябре 1917 просто подобрали выпавшую из рук временщиков власть. В феврале 1917 русская армия была весьма сильной, а в октябре ее ужо почти не осталось.
И к этом приложили руку теже большевики, одно их поражнчество чего стоит, хотя про кучку желторотиков согласен, но очень хитрых и изворотливых демагогов.
>Кстати, для сведений! Это не большевики, а временщики разогнали армию, провели следствие о преступлениях дома Романовых, куда-то заховали часть золотого запаса, придумали сексуальные байки о Распутине и прочая, прочая, прочая...
А большевики как раз всеми силами способствовали ее укреплению:-))), ну уж не надо.Все были хороши.ИМХО главная тактика б-ков и была все расшатать по возможности, а потом подобрать валяющуюся на дороге власть, и временщики, к сожалению, позволили им это сделать.
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 15:59:43)
Дата	03.10.2002 20:48:16

Re: Я про...

---

Приветствие
>>А может, прорыв атеизма в России в 1880-1910? И предание самодержавия в 1917?
>Может, но все это и привело в конечном счете к власти большевиков.

Правильно. Потому, что большевики и оказались "такой партией", что была готова взять власть на себя. А не отдать ее в руки мифического совещательного органа типа думы и те де и те пе.

> А падение самодержавия(или его резкое ограничение) увы процесс закономерный и через это все прошли, только в той же Франции с коммуной смогли справится.

Именно! Причем такой кровью, что население франции в результате революции и ее подавления и репрессий на треть уменьшилось.

>И к этом приложили руку теже большевики, одно их поражнчество чего стоит, хотя про кучку желторотиков согласен, но очень хитрых и изворотливых демагогов.

Ничего оно не стоило. Это все известные враки из "истории КПСС". Прошу прощения, но армию разложили "товарищи" (не путать с большевиками).

>А большевики как раз всеми силами способствовали ее укреплению:-))), ну уж не надо.

Именно способствовали. Только позднее, ибо поняли, что революция чего-либо стоит, ежели умеет защищаться. Но до октября 1917 большевики были нулем без палочки и их влияние было нуль целых и все десятые. Вспомните, как дедушка Ленин прятался в разливе и как въезжал в Россию в запломбированном вагоне. :)

> Все были хороши.ИМХО главная тактика б-ков и была все расшатать по возможности, а потом подобрать валяющуюся на дороге власть, и временщики, к сожалению, позволили им это сделать.

Ни хрена у большевиков не получалось расшатаь-то. Кишка оказалась тонкой. Вы, как и большинство воспитанных на "истории КПСС" временами верите в те бредни, что были там изложены. И до сих пор не понимаете, что в марте 1917 единственной уничтожительной силой в России были именно и только временщики, базировавшиеся на масонстве (впрочем, последнее еще нуждается в дополнительных доказательствах).

И еще раз повторю. Мне с каждым годом изучения истории большевики того времени становятся все симпатичнее.

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 20:48:16)
Дата	03.10.2002 21:28:01

Re: Я про...

---

Доброго времени суток!
>>Правильно. Потому, что большевики и оказались "такой партией", что была готова взять власть на себя. А не отдать ее в руки мифического совещательного органа типа думы и те де и те пе.
Согласен, очевидно имется ввиду "Учредиловка".
>Именно! Причем такой кровью, что население франции в результате революции и ее подавления и репрессий на треть уменьшилось.
Извиняюсь, не силе в истории Франции.ИМХО при подавлении именно коммуны жертв было значительно меньше.У нас зато именно буржуазная революция получилась практически бескровной.
>Ничего оно не стоило. Это все известные враки из "истории КПСС". Прошу прощения, но армию разложили "товарищи" (не путать с большевиками).
История КПСС врет, "дерьмократическая пресса" тоже, где правда? Полагаю Гайдар(дед, талантливый писатель, однако) достаточно правдиво писал про эти события(конечно, с большевистской точки зрения).В "Школе" описана речь агитатора большевика, ИМХО чистая демагогия ельцинского толка и как раз о вопросе продолжения войны.ИМХО не врет здесь Аркадий Петрович.
>Именно способствовали. Только позднее, ибо поняли, что революция чего-либо стоит, ежели умеет защищаться. Но до октября 1917 большевики были нулем без палочки и их влияние было нуль целых и все десятые. Вспомните, как дедушка Ленин прятался в разливе и как въезжал в Россию в запломбированном вагоне. :)
Полностью согласен-способствоали после октября.Сам Ленин писал: Теперь мы все оборонцы.
>Ни хрена у большевиков не получалось расшатаь-то. Кишка оказалась тонкой. Вы, как и большинство воспитанных на "истории КПСС" временами верите в те бредни, что были там изложены. И до сих пор не понимаете, что в марте 1917 единственной уничтожительной силой в России были именно и только временщики, базировавшиеся на масонстве (впрочем, последнее еще нуждается в дополнительных доказательствах).
Охотно допускаю, но сам лозунг поражения своего правительства(пусть царского, надеюсь согласны, что это лозунг не бредни "краткого курса") у любого патриота должен вызывать отвращение.
>И еще раз повторю. Мне с каждым годом изучения истории большевики того времени становятся все симпатичнее.
Многие и мне тоже, были ведь идеалисты среди них.Однако результат их деятельности меня совершенно не устраивает.ИМХО мы свернули с основной магистрали.Если бы хотя бы с введением НЭПа начался и продолжился "китайский курс" ИМХО было бы значительно лучше.
С уважением! Павел.

---

От	Роман Храпачевский
К	Pavel (03.10.2002 21:28:01)
Дата	04.10.2002 01:14:21

Re: Я про...

---

>Многие и мне тоже, были ведь идеалисты среди них.Однако результат их деятельности меня совершенно не устраивает.ИМХО мы свернули с основной магистрали.Если бы хотя бы с введением НЭПа начался и продолжился "китайский курс" ИМХО было бы значительно лучше.

Господи ! Ну когда же кончится эта вечная песня - "если бы НЭП" или "если бы как в Китае" !!!
Ну НЕ БЫЛО у страны 30-50 лет СПОКОЙНЫХ для цикла "появление крепких сельских хозяев - рост товарности с/х - рост внутреннего накопления - развитие легкой промышленности - внутреннее накопление' (штрих) - развитие тяжелой индустрии - внутренне накопление'' - переход к постиндустриальному обществу".
Про Китай я вообще молчу... Ну нет у нас столько китайцев и не прошли мы "большой скачок" и "народные коммуны", стоившие Китаю 100 млн человек.

С уважением

---

От	FVL1~01
К	Pavel (03.10.2002 15:59:43)
Дата	03.10.2002 16:58:11

Ну как ФАКТЫ в СТУДИЮ

---

И снова здравствуйте
>Может, но все это и привело в конечном счете к власти большевиков.А падение самодержавия(или его резкое ограничение) увы процесс закономерный и через это все прошли, только в той же Франции с коммуной смогли справится.

Да СПРАВИЛИСЬ благодаря НЕМЕЦКОЙ ИНЕТЕРВЕНЦИИ. В ПОЛЬШЕ , ВЕНГРИИ, ПРИБАЛТИКЕ и ФИНЛЯНДИИ с своими коммунарами кое как с ПОМОЩЬЮ интервентов справились... Но вот на ВСЮ Россию у Фон дер Гольца дивизий не нашлось...

>И к этом приложили руку теже большевики, одно их поражнчество чего стоит, хотя про кучку желторотиков согласен, но очень хитрых и изворотливых демагогов.

БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.

>А большевики как раз всеми силами способствовали ее укреплению:-)))

Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.

>ИМХО главная тактика б-ков и была все расшатать по возможности, а потом подобрать валяющуюся на дороге власть, и временщики, к сожалению, позволили им это сделать.

ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.

С уважением ФВЛ

---

От	Pavel
К	FVL1~01 (03.10.2002 16:58:11)
Дата	03.10.2002 17:10:43

Re: Ну как...

---

Доброго времени суток!
>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.
Я же говорю, хитрые они очень, не смогли поймать:-)))А если серьезно, то не станете же Вы отрицать, что "Поражение собственного правительства в империалистической войне" было одним из главных лозунгов большевиков, в отличие от западных с-деков?Навязло это еще со времен изучения истории КПСС.
>Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.
Почему нет? В критические моменты и им приходилось становится оборонцами, германская оккупация им тоже бы не способствовала для достижения своих целей.
>ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.
А кто же спорит-то? Однако плоды пожинали именно большевики.
С уважением! Павел.

---

От	FVL1~01
К	Pavel (03.10.2002 17:10:43)
Дата	03.10.2002 17:19:51

Бормотология ака конспирология...

---

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.
>Я же говорю, хитрые они очень, не смогли поймать:-)))А если серьезно, то не станете же Вы отрицать, что "Поражение собственного правительства в империалистической войне" было одним из главных лозунгов большевиков, в отличие от западных с-деков?Навязло это еще со времен изучения истории КПСС.

И будете ПРАВЫ - только ОДНА ПОПРАВКА -- ПОРАЖЕНИЕ Царского правительства :-))) а вот события с апреля 1917 по октябрь того же года с ПЛОСКУЮ схему уже не укладываются - ВАЖНО БЫЛО НЕ ТОЛЬКО развалить армию (гражданский аппарат был РАЗВАЛЕН ЕЩЕ Н.А.Романовым (совокупно с Думой) ЛИЧНО. В ходе безумных министерских скачек 1916 года, ВАЖНО БЫЛО этого НЕ СДАЛАТЬ САМИМ. И тут Эсеры и всяка либеральная мразь выполнили всю грязную работенку сами, а как не искал Белецкий по приказу Керенского тут руку большевиков он ее там не нашел, хотя очень ХОТЕЛ найти (С.Белецкий не был агентом Ленина , это для справки). ТАК ЧТО ИМЕННО Большевики ИМЕННО к ПРИКАЗу №1 после которого распад армии вышел в необратимую фазу не причастны НИКАК. На тот момент Ленин еще в швейцарии.

>>Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.
>Почему нет? В критические моменты и им приходилось становится оборонцами, германская оккупация им тоже бы не способствовала для достижения своих целей.
ВОТ они в отличии от Белых Движений всех мастей потому и смогли СПАСТИ СТРАНУ, когда именно пришел критический момент. А белые грызлись промеж себя - КТО спас Петроград от нашествия Юденича :-)))) Своя своих не познаша...

>>ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.
>А кто же спорит-то? Однако плоды пожинали именно большевики.

ЕСЛИ кругом вас ОДНИ ИДИОТЫ вы же не виноваты что УМНЕЕ ИХ, и ВЫ НЕ ВИНОВАТЫ что вы НЕ ИДИОТ.

С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	FVL1~01 (03.10.2002 17:19:51)
Дата	03.10.2002 17:30:12

Пойдем от противного

---

>>>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.

А кто тогда агитировал в войсках, какие именно партии? И какими фактами располагаете? Вообще-то, ваше заявление интересно тем, что оно входит в явное противоречие с "большевистской" же пропагандой, которую чуть ли не возносили как БЛАГО для всех народов. Помните все эти истории с "братаниями на фронте" и т.д. Я думаю, что это было отмечено даже в Кратком курсе ВКП(б).




С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (03.10.2002 17:30:12)
Дата	03.10.2002 20:33:00

а на то и ПИСАЛИ краткий Курс ВКПб что бы не СКАЗАТЬ правды

---

И снова здравствуйте

>А кто тогда агитировал в войсках, какие именно партии? И какими фактами располагаете? Вообще-то, ваше заявление интересно тем, что оно входит в явное противоречие с "большевистской" же пропагандой, которую чуть ли не возносили как БЛАГО для всех народов. Помните все эти истории с "братаниями на фронте" и т.д. Я думаю, что это было отмечено даже в Кратком курсе ВКП(б).

поехали от а до э - от анархисты, анархо-синдикалисты до Эсэры, Эсры максималисты.

Поименно - чем Мария Спиридонова плоха, она НЕ БОЛЬШЕВИЧКА тогда была. Л.Бронштейн что самое смешное ТО ЖЕ ЕЩЕ НЕ...

А уж приказ номер один кем подписан - известно. а советы в частях предложил ввести лично А.Ф,Керенский.

С уважением ФВЛ

---

От	Pavel
К	FVL1~01 (03.10.2002 20:33:00)
Дата	04.10.2002 11:05:10

Интересные люди - сталинисты(+)

---

Доброго времени суток!
Когда им выгодно объявляют "Краткий курс..." (и прочие официальные документы КПСС/ВКПБ) собранием сказок, как в случае с развалом армии, хотя б-ки никогда не отрицали своего участия в этом(пусть и преувеличили).А в иных случаях как с классовой борьбой, коллективизацией предлагают почитать бессмертные творения ИВС.
С уважением! Павел.

---

От	Dinamik
К	Pavel (04.10.2002 11:05:10)
Дата	04.10.2002 11:12:17

А неосталинисты еще интереснее ;-) (-)

---

---

От	Dinamik
К	FVL1~01 (03.10.2002 20:33:00)
Дата	04.10.2002 09:28:29

А кто его писал-то? Разве не Сталин?

---

И зачем ему варать, коли все так хорошо получается, как вы пишете, и большевики "все в белом"?

>>А кто тогда агитировал в войсках, какие именно партии? И какими фактами располагаете? Вообще-то, ваше заявление интересно тем, что оно входит в явное противоречие с "большевистской" же пропагандой, которую чуть ли не возносили как БЛАГО для всех народов. Помните все эти истории с "братаниями на фронте" и т.д. Я думаю, что это было отмечено даже в Кратком курсе ВКП(б).
>
>поехали от а до э - от анархисты, анархо-синдикалисты до Эсэры, Эсры максималисты.

Я прошу фактов.

>Поименно - чем Мария Спиридонова плоха, она НЕ БОЛЬШЕВИЧКА тогда была. Л.Бронштейн что самое смешное ТО ЖЕ ЕЩЕ НЕ...

Я попросил бы конкретных фактов с расследованиями.

С уважением к сообществу

---

От	Mike
К	Pavel (03.10.2002 17:10:43)
Дата	03.10.2002 17:14:24

Re: Ну как...

---

>Доброго времени суток!
>>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.
>Я же говорю, хитрые они очень, не смогли поймать:-)))А если серьезно, то не станете же Вы отрицать, что "Поражение собственного правительства в империалистической войне" было одним из главных лозунгов большевиков, в отличие от западных с-деков?Навязло это еще со времен изучения истории КПСС.

было. но в силу объективной слабости большаков данный лозунг реально роли не играл

>>Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.
>Почему нет? В критические моменты и им приходилось становится оборонцами, германская оккупация им тоже бы не способствовала для достижения своих целей.
>>ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.
>А кто же спорит-то? Однако плоды пожинали именно большевики.

они вовремя сориентировались в ситуации, которую создали другие рррррреволюционэры

С уважением, Mike.

---

От	tevolga
К	М.Свирин (03.10.2002 14:57:41)
Дата	03.10.2002 15:13:44

Re: Я про...

---

>А лучше было бы, если бы Российская империя стала кучкой удельных княжеств бывших друзей и врагов с очень мирной всем идеологией?

А вот так вопрос нельзя ставить. Ты пыпешься сравнить (оценить) то что мог бы нести, с тем что уже пронес. Это сравнение теории с практикой, а не проверка практикой теории:-))
Такое по силам только обитателям Олимпа:-))
Гордыня:-))

C уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (03.10.2002 15:13:44)
Дата	03.10.2002 15:17:42

Re: Я про...

---

Приветствие

>А вот так вопрос нельзя ставить. Ты пыпешься сравнить (оценить) то что мог бы нести, с тем что уже пронес. Это сравнение теории с практикой, а не проверка практикой теории:-))
>Такое по силам только обитателям Олимпа:-))
>Гордыня:-))

Да ничего я не пытаюсь сравнить.
Просто на глупый вопрос отвечаю глупым встречным вопросом.
Все было так, как были и было единственно правильно потому, что господь выбрал именно такой путь.

Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (03.10.2002 15:17:42)
Дата	03.10.2002 15:41:41

Re: Я про...

---

>Все было так, как были и было единственно правильно потому, что господь выбрал именно такой путь.

Господь не выбирает - он наблюдает и отмеряет, отмеряет и наблюдает. И до того что делается у него только любопытство и не более того:-))

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (03.10.2002 15:41:41)
Дата	03.10.2002 20:49:47

Путь - именно выбирает. (-)

---

---

От	stepan
К	М.Свирин (03.10.2002 15:17:42)
Дата	03.10.2002 15:21:29

Re: Я про...

---

>Приветствие

>>А вот так вопрос нельзя ставить. Ты пыпешься сравнить (оценить) то что мог бы нести, с тем что уже пронес. Это сравнение теории с практикой, а не проверка практикой теории:-))
>>Такое по силам только обитателям Олимпа:-))
>>Гордыня:-))
>
>Да ничего я не пытаюсь сравнить.
>Просто на глупый вопрос отвечаю глупым встречным вопросом.
>Все было так, как были и было единственно правильно потому, что господь выбрал именно такой путь.

>Подпись

На события последних двадцати лет тоже бы это отнести надо, а то нелогично получается: там божий промысел а тут козни Ельцинской клики.

Степан

---

От	М.Свирин
К	stepan (03.10.2002 15:21:29)
Дата	03.10.2002 15:23:08

Re: Я про...

---

Приветствие

>На события последних двадцати лет тоже бы это отнести надо, а то нелогично получается: там божий промысел а тут козни Ельцинской клики.

А кто в этом сомневается?
Мы же говорили, что каждый народ достоин своего правителя.

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 14:19:01)
Дата	03.10.2002 14:39:33

Как я Вас понял речь идет о масштабах "губления", а это вещи разные(-)

---

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 14:39:33)
Дата	03.10.2002 14:41:54

Вы меня неправиольно поняли.

---

Приветствие

Я пытаюсь пока понять БЫЛО ЛИ ГУБЛЕНИЕ. И не могу ответить утвердительно. Пока я вижу то же самое, что творилось у других после революций, но в МЕНЬШИХ масштабах.
И хочу понять в чем тогда ужасность сталинизма? И не понимаю.

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 14:41:54)
Дата	03.10.2002 14:51:40

Re: Вы меня...

---

Доброго времени суток!

>Я пытаюсь пока понять БЫЛО ЛИ ГУБЛЕНИЕ. И не могу ответить утвердительно. Пока я вижу то же самое, что творилось у других после революций, но в МЕНЬШИХ масштабах.
Опять же, мы в России живем и другие революции меня волнуют значительно меньше.К тому же сразу после революции у нас "творилось" пожалуй поболе, чем где-либо, (может за исключением Кампучии) и ИВС как член партии большевиков к этому тоже причастен.
>И хочу понять в чем тогда ужасность сталинизма? И не понимаю.
Массовое истребление крестьян (голодом, ссылками, раскулачиванием) надеюсь не будете отрицать?

С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 14:51:40)
Дата	03.10.2002 15:01:01

Re: Вы меня...

---

Приветствие

>Опять же, мы в России живем и другие революции меня волнуют значительно меньше.К тому же сразу после революции у нас "творилось" пожалуй поболе, чем где-либо, (может за исключением Кампучии) и ИВС как член партии большевиков к этому тоже причастен.

Тогда и рассуждать об этом можно только ужасаясь. А поболее, чем у нас было во Франции. Там более трти населения заплатило жизнями своими за революцию и репрессии.

>>И хочу понять в чем тогда ужасность сталинизма? И не понимаю.
>Массовое истребление крестьян (голодом, ссылками, раскулачиванием) надеюсь не будете отрицать?

Я хочу, чтобы мне это доказали, как пытаюсь доказать это себе и пока не могу. Пока выходит, что вранье все это. И по сравнению хотя бы с Америкой - чешуя рыбки кильки. Просто все это было НЕДАВНО, а ужас центральной европы - давно и забылся он ужо!

Подпись

---

От	Игорь Островский
К	М.Свирин (03.10.2002 15:01:01)
Дата	04.10.2002 03:27:03

Один вопрос?

---

>Тогда и рассуждать об этом можно только ужасаясь. А поболее, чем у нас было во Франции. Там более трти населения заплатило жизнями своими за революцию и репрессии.

- Откуда такие данные - о трети населения Франции? Надеюсь, не от Кожинова и ему подобных?



С комсомольским приветом!

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 15:01:01)
Дата	03.10.2002 15:29:11

Re: Вы меня...

---

Доброго времени суток!

>Я хочу, чтобы мне это доказали, как пытаюсь доказать это себе и пока не могу. Пока выходит, что вранье все это. И по сравнению хотя бы с Америкой - чешуя рыбки кильки. Просто все это было НЕДАВНО, а ужас центральной европы - давно и забылся он ужо!
Для меня достаточно свидетельств моей МАТЕРИ, которая каждый день по дороге в школу видела телегу нагуженную трупами умерших от голода, и потому, что страдали при ИВС наши деды, бабки, отцы, матери.По сравнению с америкой может и чешуя, но у нас живы еще люди которые это пережили.Однако, что конкретно вранье? Земсков, например, это вранье?
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 15:29:11)
Дата	03.10.2002 15:34:32

Re: Вы меня...

---

Приветствие

>Для меня достаточно свидетельств моей МАТЕРИ, которая каждый день по дороге в школу видела телегу нагуженную трупами умерших от голода, и потому, что страдали при ИВС наши деды, бабки, отцы, матери.По сравнению с америкой может и чешуя, но у нас живы еще люди которые это пережили.Однако, что конкретно вранье? Земсков, например, это вранье?

А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.

И справки полицместера с МОсковского рынка 1903 г., где значится, что вороны могут продаваться только в замороженном виде, чтобы их тушки при постукивании издавали звонкий звук.

А вообще о голоде в России - песня отдельная! И именно большевики сумели покончить с ним. Только большевики. И хлеб за рубеж продавала не Российская империя, а отдельные латифундисты, причем в условиях голода

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 15:34:32)
Дата	03.10.2002 16:06:41

Re: Вы меня...

---

Доброго времени суток!
>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
Одно другого не исключает.Голод же 30 спровоцирован ИВС.Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.
>А вообще о голоде в России - песня отдельная! И именно большевики сумели покончить с ним. Только большевики. И хлеб за рубеж продавала не Российская империя, а отдельные латифундисты, причем в условиях голода
Также как его продавал СССР в тех же условиях.А покончено с голодом было при столь не любимом Вами Хрущеве.Который пошел на закупки хлеба за границей, что бы не морить народ, ИВС делал как раз обратное.

С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 16:06:41)
Дата	03.10.2002 20:56:35

Re: Вы меня...

---

Приветствие

>>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
>Одно другого не исключает.

Я и не говорю, что исключает. Но исключает утверждения, что голод - продукт деятельности Сталина. Или приравнивает их с неподкрепленной фактами болтологией.

>Голод же 30 спровоцирован ИВС.

Абсолютно высосано из пальца. Кстати, как там насчет голодов 1923, 1926, 1929. Какой из них ужаснее и какой спровоцирован Сталиным? Уверен, что не знаете.

> Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.

Смотря кто, где и когда. Это утверждение в высшей степени поспешное.

>Также как его продавал СССР в тех же условиях.А покончено с голодом было при столь не любимом Вами Хрущеве.Который пошел на закупки хлеба за границей, что бы не морить народ, ИВС делал как раз обратное.

Правильно. Только продавал хлеб СССР (государство) по твердым ценам и в отсутствие голода. Так что условия другие.
Далее докажите, что ИВС продавал хлеб в условиях голода.
И насчет Хрущева я вам сказал сам. Только вот Хрущев таки сделал страшное. Накормил сиюминутно, но привел к быстрой деградации целины. И позднее СССР пришлось уже ПОКУПАТЬ хлеб за рубежом, чтобы не было голода.

Подпись

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (03.10.2002 20:56:35)
Дата	04.10.2002 10:37:54

А вы в курсе, что в начале 30-хх НЕ ВЕЗДЕ на Украине был голод ? (-)

---

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 20:56:35)
Дата	03.10.2002 21:42:34

Re: Вы меня...

---

Доброго времени суток!
>Я и не говорю, что исключает. Но исключает утверждения, что голод - продукт деятельности Сталина. Или приравнивает их с неподкрепленной фактами болтологией.
Пусть хотя бы один, на Украине в 31-м, зачем добавлять к тому, что Бог послал.
>Абсолютно высосано из пальца. Кстати, как там насчет голодов 1923, 1926, 1929. Какой из них ужаснее и какой спровоцирован Сталиным? Уверен, что не знаете.
На Украине в это время голод был?
>Смотря кто, где и когда. Это утверждение в высшей степени поспешное.
Не спорю, но не дай Бог жить в эпоху перемен, а НЭП возврат к нормальной жизни.
>И насчет Хрущева я вам сказал сам. Только вот Хрущев таки сделал страшное. Накормил сиюминутно, но привел к быстрой деградации целины. И позднее СССР пришлось уже ПОКУПАТЬ хлеб за рубежом, чтобы не было голода.
А надо было уморить сюминутно?
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 21:42:34)
Дата	04.10.2002 01:53:11

В 1923 голод был даже в Краснодаре. Селяви!

---

Приветствие
>На Украине в это время голод был?

>Не спорю, но не дай Бог жить в эпоху перемен, а НЭП возврат к нормальной жизни.

В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?

>А надо было уморить сюминутно?

Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго. А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (04.10.2002 01:53:11)
Дата	04.10.2002 09:44:44

Re: В 1923...

---

Доброго времени суток!
>В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?
Да, миф это, что коллективицация подняла с/х. отбирать у колхозов стало значительно легче, чем у кулаков-это да.Вот данные по поголовью скота из БСЭ(1957г)
год КРГ свиньи овцы/козы
1916* 58.4 23.0 96.3
1928* 66.8 27,7 114,6
1928** 60,1 22,0 107,0
1933 33,5 9,9 37,3
1941 54,5 27,5 91,6
* послевоенные границы
**границы до 39 года
Как видим с последствиями революции и ГВ часные хозяйства успешно справились за 6 лет(22-28), а вот с последствиями коллективизации колхозы не смогли справится и к 41 году!Причем часть приороста в 41 обусловленно присоединением новых территорий.
>Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго.
К сожалению нет в таблице 22года, а то можно было бы экстраполировать рост поголовья на 41 год, ИМХО прирост был бы значительно большим.
> А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.
Так значит колхозы не смогли накормить страну? Если целину пришлось распахивать?
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (04.10.2002 09:44:44)
Дата	04.10.2002 11:13:38

О мифах :)

---

Приветствие

>>В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?
>Да, миф это, что коллективицация подняла с/х. отбирать у колхозов стало значительно легче, чем у кулаков-это да.

Да никто и не говорит, что подняла. Но СОБИРАЕМОСТЬ урожаев однозначно улучшила. Во-вторых, позволила установить единые цены во всей империи. И естественно, позволила бороться с голодом, так как не было уже ситуаций, когда Калужская губерния пухнет с голоду, а склады помещика Тарасова в Угранском районе завалены портящимся зерном и только потому, что у Тарасова никто не хотел покупать зерно по запрошенной им цене.

>Вот данные по поголовью скота из БСЭ(1957г)

Год уже говорит за себя :)

>Как видим с последствиями революции и ГВ часные хозяйства успешно справились за 6 лет(22-28), а вот с последствиями коллективизации колхозы не смогли справится и к 41 году!

Во-первых, мы это видим только по предложенной табличке, изданной в 1957 (когда было "развенчание культа личности"). Во-вторых, вы почему-то берете за отправную точку 1916 год, а не 1915, или 1910. В-третьих, добавьте здесь же статистику "голодных лет". В четвертых неплохо сюда же статистику изменения населения в СССР, в-пятых сюда же статистику переселения (в частности долю городских и сельских жителей) со статистикой изменения количества промышленных предприятий.

Вот когда у вас появится такая всеобъемлющая таблица, причем не из издания времен Никиты Сергеича, к разговору можно будет вернуться.

Но не раньше.

>>Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго.
>К сожалению нет в таблице 22года, а то можно было бы экстраполировать рост поголовья на 41 год, ИМХО прирост был бы значительно большим.

Вы поищите для начала эту же табличку из изданий других лет.

>> А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.
>Так значит колхозы не смогли накормить страну? Если целину пришлось распахивать?

У Хрущева получилось именно так. Он предпочел большой быстрый рывок кропотливой работе. Впрочем, как и во всем остальном.

Грешен, никак не найду у него ничего доброго и разумного.

Подпись

---

От	Sav
К	Pavel (03.10.2002 16:06:41)
Дата	03.10.2002 16:15:23

Re: Вы меня...

---

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
>Одно другого не исключает.Голод же 30 спровоцирован ИВС.Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.

Павел Вы такие интересные вещи говорите! Расскажите, пожалуйста, как это Сталин спровоцировал голод 30-х, просто интересно.

И насчет "лучшего времени", тоже. Откуда у Вас основания для такого категорического утверждения? Вот некоторые как "лучшее время" вспоминают конец 30-х, когда жить стало "действительно лучше и веселее".

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Pavel
К	Sav (03.10.2002 16:15:23)
Дата	03.10.2002 16:34:30

Re: Вы меня...

---

Доброго времени суток!
> Павел Вы такие интересные вещи говорите! Расскажите, пожалуйста, как это Сталин спровоцировал голод 30-х, просто интересно.
Об этом кажется уже достаточно говорилось.Помнится даже Кравчук это признал.Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?
> И насчет "лучшего времени", тоже. Откуда у Вас основания для такого категорического утверждения? Вот некоторые как "лучшее время" вспоминают конец 30-х, когда жить стало "действительно лучше и веселее".
Оно не категорическое, повторяю только-то, что слышал от родственников и знакомых, "нэпманов" среди них кстати, не было.И про конец 30-х тоже приходилось слышать, от горожан.Конечно, после отмены карточек-то оно конечно веселей.Крестьяне же почувствовали облегчение только при Хрущеве.Приходилось бывать в 80-е в подмосковном колхозе, так там один дед из коренных оставался, остальные (при отсутствии паспортов-то!) все в Москву сбежали в 47-51, наверное от хорошей жизни.А в 80-е там одна мордва работала набранная по оргнабору.
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 16:34:30)
Дата	03.10.2002 20:59:47

Для вас! Голод в России в течение последних 200 лет

---

Приветствие

До 1960 года повторялся в среднем с периодичностью 3-6 лет. Это официально признанный всеми медицинский факт, как и то, что 73 процента земель СССР непригодня для нормального земледелия, а 82 процента для нормального животноводства (выводы второй комиссии Никсона, 1970 г.). :)

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 20:59:47)
Дата	03.10.2002 21:36:50

Re: Для вас!...

---

Доброго времени суток!
>До 1960 года повторялся в среднем с периодичностью 3-6 лет. Это официально признанный всеми медицинский факт, как и то, что 73 процента земель СССР непригодня для нормального земледелия, а 82 процента для нормального животноводства (выводы второй комиссии Никсона, 1970 г.). :)
А кто спорит? Речь о голоде именно на Украине и именно в период коллективизации, таки надо погоду смотреть.
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 21:36:50)
Дата	04.10.2002 01:44:02

Re: Для вас!...

---

Приветствие

>А кто спорит? Речь о голоде именно на Украине и именно в период коллективизации, таки надо погоду смотреть.

А Украина была в те годы иной страной? Почему именно Украина? На Украине голод тоже был и почти с той же периодичностью почему-то.

Подпись

---

От	Sav
К	Pavel (03.10.2002 16:34:30)
Дата	03.10.2002 17:05:01

Re: Вы меня...

---

Приветствую!

>Об этом кажется уже достаточно говорилось.Помнится даже Кравчук это признал.

Простите, кем и когда и где и кто такой Кравчук (и почему даже)? Хотя бы один документик, доказывающий то, что голод был спровоцирован. Или просто расскажите, тезисно, т.с.

>Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?

Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Pavel
К	Sav (03.10.2002 17:05:01)
Дата	03.10.2002 18:29:39

Re: Вы меня...

---

Доброго времени суток!
> Простите, кем и когда и где и кто такой Кравчук (и почему даже)? Хотя бы один документик, доказывающий то, что голод был спровоцирован. Или просто расскажите, тезисно, т.с.
Для меня как и для многих, тем более переживших голод это очевидно.В любом поисковике наберите "коллективизация голод" и много чего найдете.Кравчук-президент украины, который якобы не верил в голод(будучи типа главным идеологом КПУ), признал в выступлении по ТВ, что ознакомившись с архивными документами(а он имел широкие возможности для этого, когда другие их не имели)узнал, что погодные условия БЫЛИ НОРМАЛЬНЫМИ в те годы, вывод ясен.А вообще Вы мне и другим докажите обратное, только не надо таких документов, как речи/статьи тов. Сталина.
>>Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?
>
> Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?
Неурожай начала тридцатых, да.
С уважением! Павел.

---

От	Sav
К	Pavel (03.10.2002 18:29:39)
Дата	03.10.2002 18:55:22

Re: Вы меня...

---

Приветствую!

>Для меня как и для многих, тем более переживших голод это очевидно.В любом поисковике наберите "коллективизация голод" и много чего найдете.Кравчук-президент украины, который якобы не верил в голод(будучи типа главным идеологом КПУ), признал в выступлении по ТВ, что ознакомившись с архивными документами(а он имел широкие возможности для этого, когда другие их не имели)узнал, что погодные условия БЫЛИ НОРМАЛЬНЫМИ в те годы, вывод ясен.А вообще Вы мне и другим докажите обратное, только не надо таких документов, как речи/статьи тов. Сталина.

Не, раз сам Кравчук Вам по телевизору сказал, то оно конечно так. Жаль только, что свои громкие заявления Вы нечем, кроме эпохальной речи Кравчука подтвердить не можете. И почему это , интересно, статьи и речи т.Сталина по вопросу котируються меньше, чем выступление по ТВ бывшего т.Кравчука? Скажете, он лицо незаинтересованное?

>>
>> Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?
>Неурожай начала тридцатых, да.

А почему он случился именно в 31 году? Не в 29, не в 30-м, не в 37-м, например? В чем связь? И какая коллективизация была причиной голода 21-23 г.г. (между прочим, времена НЭПа)?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Pavel
К	Sav (03.10.2002 18:55:22)
Дата	03.10.2002 19:29:41

Re: Вы меня...

---

Доброго времени суток!
>> Не, раз сам Кравчук Вам по телевизору сказал, то оно конечно так.
Не надо иронизировать.Меня удивило не то, что он сказал, а то, что он не знал об этом раньше.Я знал с раннего детства еще в те времена когда об этом нигде, ничего не писали.Мне некогда искать метеосводки за тот период, что бы убеждать Вас, хотя они наверняка имеются.
>Жаль только, что свои громкие заявления Вы нечем, кроме эпохальной речи Кравчука подтвердить не можете.
Вам лень поискать? Мне и так все ясно, кстати есть много местных сайтов с документально оформленными свидетельствами многих людей, если мои родственники Вам не подходят.Еще, дядя работавший главным хирургом в Белгородской обл.получил секретный циркуляр запрещавший врачам констатировать причиной смерти голодную дистрофию,( хотя мои родственники для Вас не свидетели)поэтому статистики по голодным смертям Вы никогда не найдете.
> И почему это , интересно, статьи и речи т.Сталина по вопросу котируються меньше, чем выступление по ТВ бывшего т.Кравчука? Скажете, он лицо незаинтересованное?
Сталин говорил одно, а делал другое, вспомним хотя бы "Головокружение от успехов", как впрочем и все лидеры коммунистов.
> А почему он случился именно в 31 году? Не в 29, не в 30-м, не в 37-м, например? В чем связь? И какая коллективизация была причиной голода 21-23 г.г. (между прочим, времена НЭПа)?
Так самый пик коллективизации.В 30-м еще были частники, а 32 уже колхозы начали подниматься.Голод мог быть в 21-23 как следствие политики военного коммунизма и гражданской войны(но это чистое ИМХО), да и был он в поволжье, известном своими засухами.
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	М.Свирин (03.10.2002 14:19:01)
Дата	03.10.2002 14:22:17

Впрочем, есть и другое мнение. А может быть господу угодно было сие?

---

Приветствие

Вспомните о Ное и сыновьях. Ведь господь решил уничтожить человечество и оставить только Ноя. Вы не допускаете, что уничтожение людей было своеобразной карой сверху?

Подпись

---

От	stepan
К	М.Свирин (03.10.2002 14:22:17)
Дата	03.10.2002 14:36:38

Re: Впрочем, есть...

---

>Приветствие

>Вспомните о Ное и сыновьях. Ведь господь решил уничтожить человечество и оставить только Ноя. Вы не допускаете, что уничтожение людей было своеобразной карой сверху?

>Подпись

Не могу знать, не положено смертному сюда влезать.
Я себя к верующим не отношу по причине моей неспособности соблюдать заповеди, грешен со всех сторон. Не убий, не укради, еще куда не шло, а вот с остальными труднее. О жене ближнего и помечтать нельзя. И есть еще в философии православной веры жутко тяжкая штука, не оперирует она котегорией чужой вины, сия функция только богу отводится. И унынье грех, а так иногда поприбеднятся хочется. Так что увы нам.

Степан

---

От	М.Свирин
К	stepan (03.10.2002 14:36:38)
Дата	03.10.2002 14:38:23

Re: Впрочем, есть...

---

Приветствие

>Не могу знать, не положено смертному сюда влезать.

ПОчему?

>Я себя к верующим не отношу по причине моей неспособности соблюдать заповеди, грешен со всех сторон. Не убий, не укради, еще куда не шло, а вот с остальными труднее. О жене ближнего и помечтать нельзя. И есть еще в философии православной веры жутко тяжкая штука, не оперирует она котегорией чужой вины, сия функция только богу отводится. И унынье грех, а так иногда поприбеднятся хочется. Так что увы нам.

Дак всем нам увы. Нашим миром правит зло, так что ничего удивительного в сказанном вами нет.

>Степан


Подпись

---

От	Коля-Анархия
К	М.Свирин (03.10.2002 13:51:54)
Дата	03.10.2002 14:05:10

Михаил Николаевич с кем Вы говороите??? Это же Коля-02!!! (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Коля-Анархия (03.10.2002 14:05:10)
Дата	03.10.2002 14:07:57

А какая разница? Хоть Коля-007 :) (-)

---

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 13:51:54)
Дата	03.10.2002 14:01:05

Re: ПРостите, но...

---

Доброго времени суток!
>
>Вот тут вы категорически не правы. Если бы сие было так, не начала бы работать АЭС, не полетел ли ИСЗ и Гагарин и т.д. и т.п. Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
С этим согласен.
>Сталин - пример очень даже в жилу. Только оболган он был. Сначала Хрушевым, а потом и нью-парт-демократами, что попытались сохранить КПСС, в очередной раз переведя стрелки на козла отпущения (кстати - это тоже библейский термин :)
Что значит оболган? Выходит не было ни репрессий, ни каиастрофы 41 года, ни массового голода, ни сосланных крестьян.Вопрос в том что перевешивает: атомная бомба или загубленные жизни.
С уважением! Павел.

---

От	negeral
К	Pavel (03.10.2002 14:01:05)
Дата	03.10.2002 15:43:36

Отвечу

---

Приветствую
>Доброго времени суток!
>>
>>Вот тут вы категорически не правы. Если бы сие было так, не начала бы работать АЭС, не полетел ли ИСЗ и Гагарин и т.д. и т.п. Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
>С этим согласен.
>>Сталин - пример очень даже в жилу. Только оболган он был. Сначала Хрушевым, а потом и нью-парт-демократами, что попытались сохранить КПСС, в очередной раз переведя стрелки на козла отпущения (кстати - это тоже библейский термин :)
>Что значит оболган?
Это значит
Выходит не было ни репрессий,
Были в масштабах не больших чем на с.д. в США (постили уже об этом)стало быть не репрессии. Если сегодня поймать и посадить всех кто нарушил уголовный закон - посадить придётся добрую треть страны, а то и половину и что важно, практически всех военачальников, практически всех директоров предприятий и абсолютно всех депутатов (это будет несправедливо? - имхо справедливо. это будут кровавые Путинские репрессии? ИМХО - нет). Откуда Вы знаете, может 58 объяснялась неумением органов доказывать хищения при умении раскрывать их. Мало ли чего теперь натреплют с целью натащить на себя белые одежды. А Сталин имел дело с публикой вкусившей хорошего при НЭПе.

ни каиастрофы 41 года,
Может быть некорректно, но поставьте 30 дворовых пацанов играть против сборной Рссии. И будут проигрывать, до тех пор пока не приобыкнутся или не задавят массой. В 41 же году помимо трагедии была проведена величайшая операция позволившая впоследствии выиграть войну, а именно промышленость была эвакуирована и практически не остановилась.

ни массового голода, ни сосланных крестьян.
Вчём вина сталина в голоде? Насчёт сосланных см. выше.

Вопрос в том что перевешивает: атомная бомба или загубленные жизни.
Не было бы атомной бомбы загубили бы и поболее какие нибудь добрые соседи.

>С уважением! Павел.
Счастливо, Олег

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 14:01:05)
Дата	03.10.2002 14:16:05

Re: ПРостите, но...

---

Приветствие

>С этим согласен.
>>Сталин - пример очень даже в жилу. Только оболган он был. Сначала Хрушевым, а потом и нью-парт-демократами, что попытались сохранить КПСС, в очередной раз переведя стрелки на козла отпущения (кстати - это тоже библейский термин :)
>Что значит оболган? Выходит не было ни репрессий, ни каиастрофы 41 года, ни массового голода, ни сосланных крестьян.Вопрос в том что перевешивает: атомная бомба или загубленные жизни.

Были и что? Тут опять можно начинать долгую месиловку словами о действительных масштабах репрессий, о масштабах репрессий в США после Гражданской войны, о репрессиях во Франции и те де и те пе. Я скажу так. Все это было, но так ли велики масштабы этого, я не знаю. Ибо мои поиски пока не подтверждают какие-то массовые расстрелы и те де. Да, стреляли высший эшелон. Но это - борьба за власть. Да стреляли тех, на кого стучали и тех, кто стучал. Но опять же доказательств хочу ужасности этого. Пока не нахожу, ибо где наши правозащитники указывают об убийстве полутора сотен (дело Хомякова, ноябрь 1937 г.) на деле нашел расстрел ПО СУДУ восьми человек.

Где правозащитники указывают расстрел десятков соратников Тухачевского, я пока нашел распоряжение Тухачевского об аресте некоторых из его "соратников". А это уже, простите, сильно меняет картину в сторону ососзнания нашего незнания того, о чем мы судим.

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 14:16:05)
Дата	03.10.2002 14:37:24

Re: ПРостите, но...

---

Доброго времени суток!

>Были и что? Тут опять можно начинать долгую месиловку словами о действительных масштабах репрессий, о масштабах репрессий в США после Гражданской войны, о репрессиях во Франции и те де и те пе.
Да Бог с ними со штатами, мы-то в России живем.
> Я скажу так. Все это было, но так ли велики масштабы этого, я не знаю.
Для меня не важно насколько они были велики, хотя не сомневаюсь, что Хрущевым и Солженициным они были сильно преувеличены.Но и по данным Земского(которые вроде сейчас серьезно не оспариваются) масштабы весьма значительны. Во всяком случае речь идет о миллионах, и это наши предки.Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.Трупы умерших от голода в 30-е моя мать на всю жизнь запомнила и никакие документы не заставят меня поверить, что этого голода не было.
>Где правозащитники указывают расстрел десятков соратников Тухачевского, я пока нашел распоряжение Тухачевского об аресте некоторых из его "соратников". А это уже, простите, сильно меняет картину в сторону ососзнания нашего незнания того, о чем мы судим.
Так Тухачевский сам был продукт того времени, той атмосферы, которую и создал ИВС.К тому же, репрессии против большевистской верхушки меня волнуют меньше всего, многие из них получили то, что заслужили.А незнание, конечно огромное.Так вот и стараемся общими усилиями его рассеять.
С уважением! Павел.

---

От	FVL1~01
К	Pavel (03.10.2002 14:37:24)
Дата	03.10.2002 16:43:08

А трупы умерших

---

И снова здравствуйте
>Трупы умерших от голода в 30-е моя мать на всю жизнь запомнила и никакие документы не заставят меня поверить, что этого голода не было.

Было, было, зачем спорить - а трупы умерших от голода в Поволжье в 1893 и 1896 (тут усугубленного и паневропейской эпидемией холеры) годах на кого спишем - ТО ЖЕ НА СТАЛИНА????
А то что у нас в 1918-1919 от испанки и тифа погибло больше чем от Красных и белых вместе взятых например?.

С уважением ФВЛ

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 14:37:24)
Дата	03.10.2002 14:52:39

Re: ПРостите, но...

---

Приветствие

>Да Бог с ними со штатами, мы-то в России живем.

И что из этого?

>Для меня не важно насколько они были велики, хотя не сомневаюсь, что Хрущевым и Солженициным они были сильно преувеличены.

А для меня это важно. Если станочник, вытачивая деталь, за смену наносит себе две травмы - это свидетельствует о его членовредительсве или находится в норме? Надо сравнить со статистикой аналогичных вещей у других. Я хочу сравнить. Пока получается, что при Сталине все было ЛУЧШЕ, чем у других аналогов.

> Но и по данным Земского(которые вроде сейчас серьезно не оспариваются) масштабы весьма значительны. Во всяком случае речь идет о миллионах, и это наши предки.

О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.

> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.

Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.

> Трупы умерших от голода в 30-е моя мать на всю жизнь запомнила и никакие документы не заставят меня поверить, что этого голода не было.

А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.

>Так Тухачевский сам был продукт того времени, той атмосферы, которую и создал ИВС.

Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.

> К тому же, репрессии против большевистской верхушки меня волнуют меньше всего, многие из них получили то, что заслужили.А незнание, конечно огромное.Так вот и стараемся общими усилиями его рассеять.

Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)

Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.

Подпись

---

От	GAI
К	М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата	04.10.2002 04:44:07

Re: ПРостите, но...

---

>> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.
>
>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.

Да по разному пострадали.Кто сидел,кто выслан был, кто в правах ограничен,кого расстреляли, а кто и вообще безвестно сгинул.

>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

Мне тяжело с Вами спорить,но например, наша семья (с обеих строн) потеряла в результате репрессий людей гораздо больше, чем в результатеВОВ.При этом погибшие отнюдь не были "новой элитой".Насчет стукачей сказать конично, труднее, но и это вряд ли.Стучать там особо не на кого было.
И еще.Уже несколько раз писал здесь,что у нас в Иркутске на даче Лунного короля захоронено порядка 20 тыс. человек, расстрелянных в 37-38 гг.(данные о количестве сообщены местным КГБ).Так вот, "новая элита", там, конечно тоже была, но ее в таких количествах все таки не было.В основном лежат там совсем простые люди.
И еще один пример.В свое время (в 60-х) наша семья получила две комнаты в коммуналке в центре города (если есть тут еще иркутяне - они этот дом знают - ул.Марата,29).Это был полнометражный кирпичный дом постройки середины 30-х годов.В те годы существовала практика присвоения подобным домам (а их строили единицы) собственных имен.Существовал, например, огромный (на целый квартал) "Дом железнодорожника" (ул.К.Маркса,30).Наш же дом назывался в 30-х "Дом специалистов".Заселили его тогда в основном представителями, так сказать, технической интеллигенции+врачи, преподаатели и пр.(был даже один писатель -Петров)(но их было существенно меньше).Так вот, когда мы в эту квартиру заехали, в одной из ее комнат жила очень чудная старушка - Клавдия Николаевна.Она с нами тогда много возилась, навроде бабушки.Мы потом, даже когда переехали, долго с ней отношения поддерживали.Так вот она сама в этом доме проживала с момента его заселения, и очень хорошо помнила тех, кто в доме жил.
Так вот, по ее словам, фактически все население дома успело смениться еще до войны, причем кто в тюрьму, а кто и на тот свет.Причем она не так "в общем" говорила, а с фамилиями и т.д.


>А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)

При всем своем уважении к архивам и документам, есть у меня опеределенные основания считать, что отнюдь не все в тех документов отражено, а кое что из отраженного уже заранее "для истории" писалось.

>Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.

Сказано о нем, конечно,очень много, в том числе и откровенной лжи.Но и правды много.Другое дело, то у каждого своя правда.

---

От	Dinamik
К	М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата	03.10.2002 18:11:32

Хотелось ыб уточнить

---

>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

А сколько было "лиц еврейской национальности" (и кто именно?)проходивших по "делу Тухачевского"? Надеюсь, самого Тухачевского вы евреем не считате?


С уважением к сообществу

---

От	Добрыня
К	Dinamik (03.10.2002 18:11:32)
Дата	03.10.2002 18:48:34

Мне кажется, мысль сформулирована неудачно

---

Не евреев, а ставленников Троцкого. Во многом эти две группы пересекались, но отнюдь не всегда. Вообще как-то мало люди оценивают тот факт, что Троцкий примкнул к большевикам в 1917 году, в аккурат перед ВОСР, и натащил кучу своих дружков в готовую партийную структуру с очевидной целью её захвата. Впоследствии он неоднократно давал своим сторонникам указания действовать именно таким образом, называя этот прообраз фильма "Чужой" энтризмом.

А теперь оцените - в вашей партии, у истоков которой вы стояли, завелись энтристы - со своими взглядами, своей политикой, сильная, спаянная, энергичная группа, готовая выкинуть вас на помойку и взять дело в свои руки. У них влиятельные люди в армии и НКВД, в партии... Неизбежна большая драка на уничтожение, что и произошло.

Кстати, традиционным требованием чекистов у арестованных в 37 было признание в заговоре. ИМХО энтристы прекрасно понимали, что сущность их деятельности - именно заговор, и в результате в конце концов кололись, в отличие от непричастных, для которых сама такая мысль - дикость. Мой дед был военным и играл частенько в преф с другими впоследствии арестованными, что ему и ставили в вину - явно должен был состоять в их заговоре. Деда особо не пытали - в традиционном смысле, но всячески уговривали сознаться в участии в заговоре, что ему станет легче. Кормили селёдкой и не давали пить - а на допросах следователь демонстративно пил воду и предлагал при условии признания. Дед не признался и был с приходом Берия освобождён. Доносчика расстреляли (ныне наверняка реабилитирован как жертва репрессий). Были и другие, кто сломался, но не был виноват - увы. Но уж наверняка были и те, кто точно был виновен в причастности троцкистской группе.

---

От	Dinamik
К	Добрыня (03.10.2002 18:48:34)
Дата	04.10.2002 09:35:51

А вы адвокат Свирина? (-)

---

---

От	Добрыня
К	Dinamik (04.10.2002 09:35:51)
Дата	04.10.2002 10:56:00

Отнюдь. Просто каким-то чудесным образом у нас сходное отношение

---

к прошлому Родины. Наверное, это правильно - любить всю свою историю и видеть в ней дела предков, нормальных и в целом хороших людей, таких же как и мы сейчас. Со своими недостатками, но вовсе не злобных упырей, так и рыщущих, чьи бы права нарушить и какое бы военное преступление совершить :-)))))

---

От	Dinamik
К	Добрыня (04.10.2002 10:56:00)
Дата	04.10.2002 11:14:17

то что сходное, это видно,

---

но вам бы со Свириным пожить в то время, хотя бы в качестве "детей врагов народа".
Может быть к памяти невинно убиенных у вас было бы побольше уважения?

С уважением к сообществу

---

От	М.Свирин
К	Dinamik (04.10.2002 11:14:17)
Дата	04.10.2002 11:17:36

А я и есть внук оскжденного по политической.

---

Приветствие
>но вам бы со Свириным пожить в то время, хотя бы в качестве "детей врагов народа".
>Может быть к памяти невинно убиенных у вас было бы побольше уважения?

Причем именно осужденный за "ругань конституции" дед (которого выпустили только благодаря бабушке и начавшейся войне) относился к Сталину с уважением, а хрущева называл "головожопым убийцей". Так как случилось ему лицезреть расстрел мирной демонстрации Хрушевым.

Подпись

---

От	М.Свирин
К	М.Свирин (04.10.2002 11:17:36)
Дата	04.10.2002 11:20:45

И еще одно свидетельство.

---

Приветствие

Сергей Моисеевич Шапиро

"А что нам было бояться при Сталине? Мы были евреи тихие, в начальники не рвались. Потому и смпали спокойно. А вот брат мой полез в райком партии. Скоро начал людей судить, ну и его тоже шлепнули..."

И таких свидетельств - до фига

Подпись

---

От	Pavel
К	М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата	03.10.2002 15:42:23

Re: ПРостите, но...

---

Доброго времени суток!
>Надо сравнить со статистикой аналогичных вещей у других. Я хочу сравнить. Пока получается, что при Сталине все было ЛУЧШЕ, чем у других аналогов.
Слабое утешение для пострадавших, тем более погибших.
>О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.
Здесь я с Вами согласен! То было ДАВНО, а это НЕДАВНО.
>> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.
>
>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.
А то, что сидели(раскулачены, сосланы, умерли от голода) этого мало?
>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА! Опять же это тоже годы сталинского правления.
>Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.
Я сказал не ИВС, а того времени, скажем большевизма.
>
>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.
Это да! И о них я как раз не сожалею.
>А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)
Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.
>Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.
Лжи много не только о Сталине.
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата	03.10.2002 21:10:11

Re: ПРостите, но...

---

Приветствие

>Слабое утешение для пострадавших, тем более погибших.

А им необходимо утешение?

>>О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.
>Здесь я с Вами согласен! То было ДАВНО, а это НЕДАВНО.

Тут я не об этом, а об том, что в тех случаях у верующих есть понимание в справедливости такой гибели, а в репрессиях - нет?

>>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.
>А то, что сидели(раскулачены, сосланы, умерли от голода) этого мало?

Ну так куда больше сидело в конце 19 века в работных домах-то :)

>>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
>Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.

Доказательств хочу! Ибо не варится сие утверждение с документами :) Да и какой "голод 30-х" вы имеете в виду?

>В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА!

В 1946-47 УМЕРЛО от голода таки побольше, чем во время голода 1936. Догадайтесь почему?

>Опять же это тоже годы сталинского правления.

И что? Вывод, что Сталин - исчадие ада? Простите, не катит!

>>Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.
>Я сказал не ИВС, а того времени, скажем большевизма.

А может, "временщиков"? Масонов? Его фамилия значится среди свидетелей подвергшихся опросу по деятельности масонских лож.

>Это да! И о них я как раз не сожалею.

А о ком сожалеете-то? Остальных я вот пока и не нахожу что-то :)

>Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.

А с 1917-го тоже Сталин? Поймите, если вы захотите всех репрессированных посчитать, вы их получите только приплюсовав сюда все жертвы Гражданской войны.

>А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.

И что?

>Лжи много не только о Сталине.

Верно. Вот потому и говоррю, что прежде надобно простить предков, а потом пытаться понять.

Подпись

---

От	Добрыня
К	Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата	03.10.2002 19:16:46

Кстати, чем вам не версия?

---

Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю". В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми. Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть. Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации. Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.

Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным. Достижение? Безусловно. Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.

---

От	Геннадий
К	Добрыня (03.10.2002 19:16:46)
Дата	04.10.2002 00:25:16

Ув. Добрыня! это не версия, а горе луковое!

---

>Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю".
То бишь традиционная "хохляцкая упёртость". Сперва волов съели, потом друг друга (были и такие) - лишь бы в колхоз не идти? По-моему, с Вашей стороны это не очень уважительно - там ведь люди гибли

>В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми.
Заблуждение. Т.наз. малороссийский плуг имел место быть, и тягался именно волами (несколькими парами, по причине именно тяжести). Но был и не весьма выгоден, поскольку пара волов ела больше, чем лошадь. Такой плуг могли себе позволить только в очень плодородных областях. После реформы он вытесняется, а к началу 20 в. сотается очень в малых количествах. Общероссиское роизводство плугов в 1907 - почти 400, в 1913 - почти 800 тысяч штук. Районирование с\х машиностроения в России - в основном на юге, ближе к массовому потребителю (и новым металлургическим заводам). К тому времени С\х по способу производства в восточных и южных областях Украины уже практически не отличалось от общероссийского. А ведь основной голод был именно в основных хлебопроизводящих губерниях Украины.

>Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть.
Тогда и волов съели, и коней (которых в колхоз не забрали), хотя тоже такой традиции не было. Кошек не то что ели - даже на рынках продавали. С пушистыми лапками тушка - кролик, без - кот. Это мне родичи еще в 70-е годы рассказали, еще до всяких "разоблачений"

>Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации. Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.

>Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным.
Регулярным - в Поволжье, из-за климатических условий. На Украине массового голода не было ни при Киевской, ни при Московской, ни при Императорской Руси.

>Достижение? Безусловно. Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
О "злой воле". Не могу поверить, что Сталин ставил целью умышленно выморить голодом украинскую (и кубанскую, кстати, тоже) деревню. Тогда ведь некому работать, некому бежать в города и их индустриализировать. Нерационально. Мое мнение: никто не ставил целью ОТБИРАТЬ У КРЕСТЬЯН ПОСЛЕДНЕЕ. Но планы хлебозаготовок были чрезмерно завышены, и в результате исполнители на местах, чьи головы потом полетели, должны были забрать БОЛЬШЕ,ЧЕМ последнее, больше чем было вообще. (И наиболее завышенными хлебозаготовки были именно в наиболее хлебопроизводительных областях) Можно назвать "организованным голодомором", а можно - "непродуманным планированием". Если даже Сталин и знал об этом - доказательств этого знания уж точно не осталось.
Вы мне представляетесь человеком устойчивых убеждений, переубедить Вас не надеюсь, и цели такой не ставлю. Просто на фоне этого жуткого флейма считаю нужным высказаться. Один раз - и хватит. Вообще, здесь это оффтоп.
С уважением
Геннадий

---

От	Pavel
К	Добрыня (03.10.2002 19:16:46)
Дата	03.10.2002 19:37:14

Re: Кстати, чем...

---

Доброго времени суток!
>Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю". В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми. Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть. Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации.
Могу согласиться, но первопричина-то непродуманная коллективизация это только механизм возникновения голода.Потом производство-то упало, а госпоставки ИМХО нет.Вот Вам и спровоцированный голод.
> Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.
Было бы интересно.
>Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным. Достижение? Безусловно.
ИМХО социализм стал более человечным, Хрущев вот хлеб закупал, а неурожаи как были так и остались.В47 и 51 голод был.
>Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
А он и без того был, хотя и меньше тут сегодня статью в сети видел, завтра может кину.
С уважением! Павел.

---

От	Добрыня
К	Pavel (03.10.2002 19:37:14)
Дата	03.10.2002 19:52:08

"Спровоцированный" - слово, скажем так, нехорошее.

---

Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.


Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали. Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков, мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее количество произведённого зерна на душу. То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.

Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.

---

От	Pavel
К	Добрыня (03.10.2002 19:52:08)
Дата	03.10.2002 21:04:33

Re: "Спровоцированный" -...

---

Доброго времени суток!
>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.
>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
Думаю да.
> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.
> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.
>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.
С уважением! Павел.

---

От	М.Свирин
К	Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата	04.10.2002 02:09:13

Re: "Спровоцированный" -...

---

Приветствие

>>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

А расплачиваться чем? Золотым запасом? Ибо ничего больше и не было.

>>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
>Думаю да.

Первосортный хлеб после 1960 и до 1991 официально не покупали. Позже покупали :)

>> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
>Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.

Морил. Причем именно голодом и именно те районы, что не устраивали его по каким-то причинам :) Голодные выступления во времена Хрущева таки были :)

>> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.

И правильно продавали, получая от противника новые технологии. И кстати, во времена проажи хлеба противнику (1939-1941) голода на территории СССР не наблюдалось. Напротив, были рекордные урожаи.

>>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
>В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.

При этом вы забываете, что колхоз при этом активно кормил город.

>>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

Опять вы не правы :) Так называемые "пре-хрущевки" (кирпичные и панельные четрех-пятиэтажки) начаты строительством в 1948 г., а до того (1944-1951) активно строились бараки. Причем преимущественно финнами и немцами. А вся программа сроительства панельных домов, каковую иные называют "хрущевской" была принята в 1946 г. на ближайшие пятнадцать лет. Так что ВСЕ, что считается положительным и началось при Хрущеве было принято ДО него. А вот послевоенное разрушение армии, ВПК и точных наук началось аккурат при нем. Точнее в 1955-1962.

Подпись

---

От	Добрыня
К	Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата	03.10.2002 23:33:07

Нууу... Не сказал бы.

---

>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали. Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.



>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием. Но и понять надо - тогда закупалось всё необходимое для будущей войны, у тех же немцев. Станки, технологии, материалы. Если не ошибаюсь, в аккурат в 39 году перебои со снабжением и начались. Понятно, что плохо - но были ли иные возможности? Что до Хрущёва, то он уже мог себе позволить так не скрести по сусекам и не отрывать кусок - к тому времени с западом технически уже сравнялись, получили Бомбу и ракеты, отодвинули границы. Можно было и передохнуть.


>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))

>С уважением! Павел.
Взаимно.

---

От	Добрыня
К	Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата	04.10.2002 01:17:35

О панельных домах - и опять Хрущ пожал лавры предшественника.

---

Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

---

От	GAI
К	Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата	04.10.2002 04:07:35

Все это , конечно. замечательно...

---

>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.

---

От	Игорь Островский
К	GAI (04.10.2002 04:07:35)
Дата	04.10.2002 04:29:17

Re:

---

>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.

- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.


С комсомольским приветом!

---

От	GAI
К	Игорь Островский (04.10.2002 04:29:17)
Дата	04.10.2002 07:56:29

Re: Re:

---

>>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.
>
>- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.

Я в данном случае даже не об этом.Насколько я знаю,массовое строительство началось отнюдь не сразу после прихода Хрущева, а только несколько лет спустя

---

От	Добрыня
К	GAI (04.10.2002 07:56:29)
Дата	04.10.2002 11:02:55

"И почернение солнца случилось в этот год"

---

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начн

---

От	Добрыня
К	Добрыня (04.10.2002 11:02:55)
Дата	04.10.2002 11:03:29

Re: "И почернение...

---

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начнётся и само массовое строительство.

---

От	VVVIva
К	Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата	04.10.2002 02:32:48

Re: О панельных...

---

Привет!
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Придется вступиться.
Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Заедешь в какую-нибудь Владимирскую область - есть каменные дома дореволюционной построийки и 60-х годов. А между ними - пустота.

Владимир

---

От	Добрыня
К	VVVIva (04.10.2002 02:32:48)
Дата	04.10.2002 11:00:12

Нет :-)))))

---

>Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Важно, когда было начато масовое строительство соответствующих заводов, то есть когда было принято решение о массовом строительстве, а это 1951.

С ув., Д.

---

От	М.Свирин
К	Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата	04.10.2002 02:24:38

Как и во всем остальном :)

---

Приветствие
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Спасибо за уточнение :) Не знал, что в БСЭ это тоже описано.

Подпись

---

От	Pavel
К	Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата	04.10.2002 00:44:18

Re: Нууу... Не...

---

Доброго времени суток!
>Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали.
То-то и оно, что помиловали.
>Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.
Врач-то был в Белгородской области(тогда Курской) а голодающие ползли(именно ползли) из соседней Украины, а циркуляр был видимо именно областной, жаль уже уточнить не у кого.
>Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием.
Ну, не знаю.ИМХО полезность коллективизации именно по Сталински-миф.Посмотрел сейчас БСЭ(1957г, надеюсь никто не упрекнет в пристасности по отношению к ИВС)так поголовье скота с 1916 практически восстановилось к 1928, после чего упало в три раза в 1933 и восстановилось только к 1941(и то не совсем и отчасти за счет новых территорий).Таблицы по хлебу итд имеют разрыв с 28 по 36 год, да и то спад есть.Эксраполируя рост с 22 по 28 можно полагать, что к 41 году приорост был бы значительный.

>А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))
Вот здесь надо смотреть цифры и они есть даже в старых изданиях типа СССР в цифрах.Пока могу сказать, для примера, в райцентре Белгородской области не было построено с 17 по 59 ни одного кв.м гос.жилья(была статья в местной газете)да я и сам это видел.В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.
С уважением! Павел.

---

От	Dinamik
К	Pavel (04.10.2002 00:44:18)
Дата	04.10.2002 11:00:56

А вот это архитектурное излишество,

---

доченька, съело нашу с тобой квартирку..." (С) из истории семьи, когда мой Дед мою маленькую Маму водил по Москве.


>В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.


С уважением к сообществу

---

От	Sav
К	Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата	03.10.2002 15:56:59

Re: ПРостите, но...

---

Приветствую!

>>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
>Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА! Опять же это тоже годы сталинского правления.

Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?

>Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.

Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Pavel
К	Sav (03.10.2002 15:56:59)
Дата	03.10.2002 16:22:19

Re: ПРостите, но...

---

Доброго времени суток!
> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?
> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.
С уважением! Павел.

---

От	Sav
К	Pavel (03.10.2002 16:22:19)
Дата	03.10.2002 17:11:30

Re: ПРостите, но...

---

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
>Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?

Павел, простите, но вы тут историю страны такими широкими мазками пишите, что аж интересно становится и хочется задать кучу вопросов. Нельзя ли по-конкретней, в чем заключалось "из под палки и за "палки" и в чем выражалось изобилие при НЭПе. Воспоминания Ваших незнакомых мне, но ,все равно, уважаемых родственников просьба не предлагать - уж очень общие у Вас выводы получаются, давайте не менее общие факты.


>> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
>А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.

Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Colder
К	Sav (03.10.2002 17:11:30)
Дата	03.10.2002 17:17:34

Простите, а что неверного в общепринятой трактовке

---

> Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
>"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно. А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.

---

От	Sav
К	Colder (03.10.2002 17:17:34)
Дата	03.10.2002 17:52:31

Re: Простите, а...

---

Приветствую!


Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

>ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно.

Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.

Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Colder
К	Sav (03.10.2002 17:52:31)
Дата	03.10.2002 18:01:32

Re: Простите, а...

---

> Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

Вы правы :))), однако это форум, а не приватное общение. Насколько я знаю, для приватного общения тут есть v-mail.

> Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

А если не придираться к словам? Вообще-то школьные учебники я помню достаточно хорошо. Там это именно так излагалось.

>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

---

От	Sav
К	Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата	03.10.2002 18:32:30

Re: Простите, а...

---

Приветствую!

>>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.

2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.

3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.

4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.

5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.

Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Pavel
К	Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата	03.10.2002 18:48:16

Re: Простите, а...

---

Доброго времени суток!
> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.
> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.
> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
Что и делалось.
> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.
> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
Изживем физически?
> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
А разве оно было объявлено?Или Вы имеете ввиду "построение социализма в основном".Что не помешало в одночасье рухнуть даже "развитому социализму", при полном отсутствии враждебных классов.Да и слава Богу.Не эффективным он оказался.
С уважением! Павел.

---

От	Sav
К	Pavel (03.10.2002 18:48:16)
Дата	03.10.2002 19:09:39

Re: Простите, а...

---

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
>Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.

А эта теория была выдвинута ПОСЛЕ коллективизации?


>> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
>Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.

Правильно не было - потому как диктатура пролетариата. А лобби можно заиметь и без всяких выборов и, самое смешное, что по большому счету лобби такое в партии было.

>> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
>Что и делалось.

Ну и правильно делалось.

>> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
>У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.

Ха, это мы сейчас знаем, что вроде не было. А что нелогичного в том, что на начальном этапе давления было сделано предположение о том, что такие структуры будут?

>> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
>Изживем физически?

Кого? Всякие частные лавочки поприкрываем за ненадобностью (или сами нагнутся, под бременем налогов) а с носителями капиталистическрй идеологии - по ситуации.


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>А разве оно было объявлено?

А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	GAI
К	Sav (03.10.2002 19:09:39)
Дата	04.10.2002 04:55:24

Я конечно, институт, уже порядочно как окончил,но...

---

>>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>>А разве оно было объявлено?
>
> А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

насколько я помню тогдашние воззрения - бесклассовое общество - это коммунизм.А при социализме (каковой у нас тогда существовал) были все таки два класса - рабочие и крестьяне, а также прослойка трудовой интеллигенции)

---

От	Colder
К	Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата	03.10.2002 18:46:10

Дык об том и речь

---

> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

...
Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения. Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

> Теперь очередь за Вами - что тут не так...

Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
>С уважением, Савельев Владимир

---

От	Sav
К	Colder (03.10.2002 18:46:10)
Дата	03.10.2002 19:32:27

Re: Дык об...

---

Приветствую!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.


>...
>Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения.

Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником. Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.


> Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

Где-то так и есть. Просто хлебозаготовки обострили вопрос о соотношении социалистического и капиталистического производства. Вполне реальные товарищи придерживались мнения, что пофиг у кого хлеб закупать - у кулака или у кооператива\колхоза, абы було. Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так...
>
>Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

>>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>
>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?

А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?
Правда, один последователь умудрился их наплодить, гаденыш - вот Вам и теория. Теория-то была разработана на определенный период - от и до.

---

От	Colder
К	Sav (03.10.2002 19:32:27)
Дата	04.10.2002 08:31:44

Расчитстка неясностей

---

> Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.

Ну у я далеко не уверен в истинности этой теории чисто из житейских соображений. Вырвите любого человека из привычной среды обитания. Поначалу он будет очень этому сопротивляться, ясен пень. А потом начнет приспосабливаться - куда денешься. Вы всерьез считаете, что все б.представители экспл.классов в 30-ые годы только тем и занимались, что "сопротивлялись"? Я вот думаю, что они были озабочены главным образом тем, как лучше приспособиться к окружающей реалии. И ничего плохого в том не вижу.

> Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником.

Это-то понятно, с этим спору нет. Однако я живу в российской провинции, ПСС т.Сталина у меня нет, да и жена прибила бы за такой расход денюжек. А библиотеки Колумбийской университета, например, тоже под рукой как-то нет :(((. Инет дело хорошее, только вот как-то там все избирательно - например, взялся я поискать биографию т.Жданова, дык во всех ссылках послевоенный период скромненько так обходится. Пара глухих упоминаний, ни в одной из них нет указания, где же он собственно трудился после войны и отчего померши. Ну прямо как в "добрые старые времена". Так что приходится удовлетворяться школьным курсом :(.

>Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.

Нормальная. Но вовсе не факт, что верно отражающая истину. И вот загвоздочка одна - эту теорию быстро принялись воплощать в жизнь. С соответствующими последствиями.

>Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

>...Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...

Ну эт понятно. Господа кулаки считали, что они чем-то владеют и не т.Сталину ис указывать когда сеять, когда пахать и сколько продавать. Наивные такие. А т.Сталин считал иначе.

>Короче, кругом враги...
> А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

И это верно. Проблемка, правда, есть одна - как-то в процентном отношении к общей численности народа многовато врагов оказалось, причем далеко не все они были трутни, лежащие кверху пузом и только и проедающие прибавочную стоимость. Что в конечном счете плоховато как-то обернулось.

>>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
> А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?

Я вообще-то имел в виду, что ни один партийный руководитель после смерти ИВС не высказывал себя публично сторонником этой теории и, более того, официально она была осуждена.

---

От	Dinamik
К	Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата	03.10.2002 18:13:20

Re: Простите, а...

---

>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Что собссно и ожидалось. ;-)

С уважением к сообществу

---

От	K. von Zillergut
К	М.Свирин (03.10.2002 13:51:54)
Дата	03.10.2002 13:59:23

Самое главное - он полностью игнорировал вопросы правопреемственности(+)

---

Причем Сталина даже нельзя оправдывать тем, что он недооценил этот вопрос - сам-то он встал у власти благодаря гениальнейшим интригам после смерти Ленина и знал что такое борьба за престол больше, чем кто еще.

---

От	М.Свирин
К	K. von Zillergut (03.10.2002 13:59:23)
Дата	03.10.2002 14:07:02

А причем тут правопреемственность?

---

Приветствие

>Причем Сталина даже нельзя оправдывать тем, что он недооценил этот вопрос - сам-то он встал у власти благодаря гениальнейшим интригам после смерти Ленина и знал что такое борьба за престол больше, чем кто еще.

А я не пытаюсь оправдать его недооценкой... Напротив, в той ситуации он был единственным, кто истинно радел за державу. И альтернатив ему не было, почему и помог ему господь к власти прийти. А уж свершилось это само по себе или в результате интриг - абсолютно не интересно.

А вообще Сталин и церковь - вопрос тоже толком не описан. Кожинов немного рассказал об этом, но очень немного.

Слишком много о Сталине вранья и дешевых сенсаций (впрочем, как и о Николае II, Распутине и т.д.), рожденных нечестными людьми.

Подпись

---

От	K. von Zillergut
К	М.Свирин (03.10.2002 14:07:02)
Дата	03.10.2002 14:14:31

Извините, но имел в виду крайнее безразличие (+)

---

проявленное Сталиным к тому важнейшему вопросу, кто будет у власти после его смерти. Либо считать что ему понравились бы действия Никиты Сергеича?

---

От	Китоврас
К	K. von Zillergut (03.10.2002 14:14:31)
Дата	03.10.2002 15:05:41

Иожет просто не успел?

---

Доброго здравия!
Насколько ясно из опубликованных последних материалов его смерть в любом случае была скорее внезапной. + допускается версия, что Вождю помогли умереть...
Так что может просто не успел. А ведь какие-то действия были - посмотрите к примеру изменение структуры власти на съезде 1952 года.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Дмитрий Кобзев
К	K. von Zillergut (03.10.2002 14:14:31)
Дата	03.10.2002 14:17:09

Есть мнение, что не был он безразличен

---

Привет!
>проявленное Сталиным к тому важнейшему вопросу, кто будет у власти после его смерти. Либо считать что ему понравились бы действия Никиты Сергеича?

Интуитивно занимался этой проблемой, искал достойного.
Готовил себе преемника - Л.Берия, только не успел (скоропостижно скончался при странных обстоятельствах)

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Жук
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 14:17:09)
Дата	03.10.2002 14:58:27

К вопросу о Берии

---

Приветствую!
>Интуитивно занимался этой проблемой, искал достойного.
>Готовил себе преемника - Л.Берия, только не успел (скоропостижно скончался при странных обстоятельствах)

А как в таком контексте (готовил Берию в качестве преемника) посмотреть на "мингрельское дело", которое в перспективе вело к попаданию Лаврентия Павловича на скамью подсудимых, а потом в подвал?

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Жук (03.10.2002 14:58:27)
Дата	03.10.2002 15:54:54

Кандидата в подвал не назначают министром МГБ+НКВД

---

Привет!

>А как в таком контексте (готовил Берию в качестве преемника) посмотреть на "мингрельское дело", которое в перспективе вело к попаданию Лаврентия Павловича на скамью подсудимых, а потом в подвал?
Лично Сталин готовил? Доносов на всех хватало, на Берию в том числе.


>С уважением,
>Андрей Жуков aka Жук.

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Жук
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 15:54:54)
Дата	03.10.2002 16:51:23

Re: Кандидата в...

---

Приветствую!

>>А как в таком контексте (готовил Берию в качестве преемника) посмотреть на "мингрельское дело", которое в перспективе вело к попаданию Лаврентия Павловича на скамью подсудимых, а потом в подвал?
>Лично Сталин готовил? Доносов на всех хватало, на Берию в том числе.

Все равно, нити "мингрельского дела" вели напрямую к Берии. А министром МГБ+НКВД Берия фактически "назначился" сам после смерти Сталина.

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.


>>С уважением,
>>Андрей Жуков aka Жук.
>
>WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Жук (03.10.2002 16:51:23)
Дата	04.10.2002 11:19:40

Ничего подобного

---

Привет!
>Приветствую!

>Все равно, нити "мингрельского дела" вели напрямую к Берии.
Это дело не смогли потом ему всеже в вину поставить - посему отметаем как липовое.

>А министром МГБ+НКВД Берия
фактически "назначился" сам после смерти Сталина.
Ой ли!
Вот так взять и на Президиуме ЦК (25 человек, сменилось после сьезда, если я не ошибаюсь), из которых 10 секретарей и первый зам. Предсовмина - не он взять и себя так круто продвинуть?
БЫстрота назначения - доказывает, что назначение было обговорено Сталиным - на первом заседании после его смерти это дело только утвердили.

>С уважением,
>Андрей Жуков aka Жук.


>>>С уважением,
>>>Андрей Жуков aka Жук.
>>
>>WBR Дмитрий Кобзев
WBR Дмитрий Кобзев

---

От	K. von Zillergut
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 14:17:09)
Дата	03.10.2002 14:23:19

Только не Берию

---

В 1992 году встречался на конференции с Анатолием Рыбаковым ("Кортик") - тот говорил, что доклад Хрущева на XX съезде был подготовлен Берией (причем весьма основательно утверждал, ссылаясь на Булганина). Но эту бомбу взорвал Хрущев, а не Берия...
А если действительно Сталин готовил Берию, не зная, что тот его предаст - то он не разбирался в людях, во что решительно (IMHO) не верю

---

От	А.Никольский
К	K. von Zillergut (03.10.2002 14:23:19)
Дата	03.10.2002 14:51:18

Коля, автор доклада Хрущева давно известен

---

>В 1992 году встречался на конференции с Анатолием Рыбаковым ("Кортик") -
+++++
А Рыбаков - дешевый плагиатор, списывавши с "тайной истории сталинских преступлений" перебежчика Орлова.
Доклад же писал впоследствии "и примкнувший" Шепилов.
С уважением, А.Никольский

---

От	Pavel
К	K. von Zillergut (03.10.2002 14:23:19)
Дата	03.10.2002 14:42:26

Некоторые действия Берии после смерти ИВС это подтверждают(-)

---

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pavel (03.10.2002 14:42:26)
Дата	03.10.2002 14:54:35

Какие, например?

---

Привет!

Возможно, у Берия со Сталиным были серьезные расхождения по разным вопросам (например, послевоенное устройство Германии, отношения с Югославией и т.д. - которые, кстати, ему и ставили в вину потом), но что это доказывает?
Сталин, возможно, готовил себе преемника, т.е. выдающихся масштабов государственного деятеля, а не попку для реализации буквально его планов.

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	М.Свирин
К	K. von Zillergut (03.10.2002 14:14:31)
Дата	03.10.2002 14:16:53

Или начинающееся психическое заболевание... (-)

---

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 13:05:23)
Дата	03.10.2002 13:06:51

В отношении русских монархов правильнее - перед Богом (-)

---

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Китоврас (03.10.2002 13:06:51)
Дата	03.10.2002 14:00:54

По мнению некоторых верующих, если не ошибаюсь

---

Привет!

Совесть - это голос Бога в душе человека

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 14:00:54)
Дата	03.10.2002 14:05:00

Если память не изменяет - это даже аксиома.

---

Доброго здравия!


>Совесть - это голос Бога в душе человека
Именно - просто была такая формулировка в древнерусских документах, где царь называл себе "раб божий" и говорил об ответственности именно Богу. (см. сочинеия Ивана Грознаго)
Я не возражаю против Вашей формулировки, хочу просто уточнить ее.


>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	tevolga
К	Китоврас (03.10.2002 13:06:51)
Дата	03.10.2002 13:11:16

Не есть ли это проявление национализма?:-)))

---

Т.е. французский монарх перед богом не отвественен?
Английская королева тоже?
Главой Папского государства был папа - неужели и он не ответсвенен перед богом?

C уважением к сообществу.

---

От	Китоврас
К	tevolga (03.10.2002 13:11:16)
Дата	03.10.2002 13:18:45

Не есть

---

Доброго здравия!
Просто подправил человека с целью уточнить формулировку.
Для любителей скурпулезности и прочего мелочеведчества поясню - ответственность русского монарха переб Богом не исключает таковой ответственности у Французкого или немецкого....

>Главой Папского государства был папа - неужели и он не ответсвенен перед богом?
1. Почему был? Вроде еще живой.
2. Он еретик и глава еритеческой организации. Бог ему судья.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	tevolga
К	Китоврас (03.10.2002 13:18:45)
Дата	03.10.2002 15:05:06

Re: Не есть

---

>2. Он еретик и глава еритеческой организации.

Не смущает категоричность формулировки? Это ведь разжигание религиозной розни, что запрешено и законом страны, и законом этого места.:-))
Представьте что я католик(мусульманин). После Ваших слов у меня есть все основания объяснить Вам и церкви Вашей куда двигаться:-))

>Бог ему судья.
только вряд ли кто узнает о приговоре этого суда. Кстати он проходит с участием сторон или "я и суд присяжных, я и адвокат":-)))

C уважением к сообществу.

---

От	Игорь К.
К	tevolga (03.10.2002 15:05:06)
Дата	04.10.2002 11:13:04

Re: Не есть

---

Здравствуйте!
>>2. Он еретик и глава еритеческой организации.
>
>Не смущает категоричность формулировки? Это ведь разжигание религиозной розни, что запрешено и законом страны, и законом этого места.:-))

Ничуть не смущает.
Филиокве, догмат о Папе, догмат о непорочном зачатии Девы Марии, изменение символа Веры и проч. - самая настоящая ересь (букет таковых).
Ничего общего с религиозной рознью, которую Вы тут "шьете" это не имеет. Никто убивать католиков не призывает тут. Но, к нам - не лезь!

Точка зрения православных примерно такова (слова одного из русских Святых, близко к тексту) - "я не знаю спасутся ли католики, но я точно знаю, что не спасусь, если перейду в католичество".

---

От	negeral
К	tevolga (03.10.2002 15:05:06)
Дата	03.10.2002 16:03:17

Не совсем так

---

Приветствую
>>2. Он еретик и глава еритеческой организации.
>
>Не смущает категоричность формулировки? Это ведь разжигание религиозной розни, что запрешено и законом страны, и законом этого места.:-))
Тут всё научно, они раскольники (вполне нормально на 8 помоему или 9 соборе откололись, а раскол - это всегда блуд и ересь, кстати Господь их тем и наказал. Всё что впоследствии откалывалось, откалывалось именно от них).
>Представьте что я католик(мусульманин). После Ваших слов у меня есть все основания объяснить Вам и церкви Вашей куда двигаться:-))
А мусульмане тут не при чём вовсе.

>>Бог ему судья.
>только вряд ли кто узнает о приговоре этого суда. Кстати он проходит с участием сторон или "я и суд присяжных, я и адвокат":-)))

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег

---

От	Жук
К	negeral (03.10.2002 16:03:17)
Дата	03.10.2002 16:49:04

Re: Не совсем...

---

Приветствую!
>>>2. Он еретик и глава еритеческой организации.
>>
>>Не смущает категоричность формулировки? Это ведь разжигание религиозной розни, что запрешено и законом страны, и законом этого места.:-))
>Тут всё научно, они раскольники (вполне нормально на 8 помоему или 9 соборе откололись, а раскол - это всегда блуд и ересь, кстати Господь их тем и наказал. Всё что впоследствии откалывалось, откалывалось именно от них).

Восточная и западная церкви раскололись фактически еще веке в пятом, а окончательно - к IV крестовому походу.
Да вопрос кто от кого "откалывался" тоже очень спорный. Просто церковь, которая была, разделилась пополам по каким-то своим внутренним спорам.

А то что за то же время от восточной церкви умудрились отпасть армяно-григориане, копты, несториане, яковиты и прочие древние церкви, Вам не известно?

C уважением,
Андрей Жуков aka Жук.

---

От	tevolga
К	negeral (03.10.2002 16:03:17)
Дата	03.10.2002 16:40:05

Re: Не совсем...

---

>а раскол - это всегда блуд и ересь, кстати Господь их тем и наказал. Всё что впоследствии откалывалось, откалывалось именно от них).

И раскольники в России это от них, и РПЦ за границей(еще один раскол) это тоже от них:-)))

>>Представьте что я католик(мусульманин). После Ваших слов у меня есть все основания объяснить Вам и церкви Вашей куда двигаться:-))
>А мусульмане тут не при чём вовсе.

Это как пример. Если я не принадлежу к этому вероисповеданию, я могу называть последователей его разными словами?

C уважением к сообществу.

---

От	negeral
К	tevolga (03.10.2002 16:40:05)
Дата	03.10.2002 16:49:13

Re: Не совсем...

---

Приветствую
>>а раскол - это всегда блуд и ересь, кстати Господь их тем и наказал. Всё что впоследствии откалывалось, откалывалось именно от них).
>
>И раскольники в России это от них, и РПЦ за границей(еще один раскол) это тоже от них:-)))
Раскольники в России - они не откололись (понятно, что насильственно удержали либо уничтожили), но не откололись, а РПЦ за границей - это та же РПЦ география - не раскол. Каноны соблюдаются одинаково, а управленческие разборки это иное.

>>>Представьте что я католик(мусульманин). После Ваших слов у меня есть все основания объяснить Вам и церкви Вашей куда двигаться:-))
>>А мусульмане тут не при чём вовсе.
>
>Это как пример. Если я не принадлежу к этому вероисповеданию, я могу называть последователей его разными словами?
Китоврас не имел в виду другого вероисповедания, он обратите внимание только про католиков сказал, дык это собором установлено. Потом, еретик не ругательство, а фактически синоним слову оппонент, в конце концов для мусульман мы все гяуры и не обижается никто.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег

---

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (03.10.2002 11:07:53)
Дата	03.10.2002 12:11:41

Re: Извиняюсь, что...

---

>Почему же тогда столько людей стремятся стать императорами или диктаторами (часто ценою гнуснейших преступлений) но никто вроде в крепостные добровольно не рвется...

Вообще-то в крепостные исторически шли добровольно, вот Ключевского хоть почитайте...

---

От	Дмитрий Адров
К	СанитарЖеня (03.10.2002 12:11:41)
Дата	03.10.2002 12:49:29

Re: Извиняюсь, что...

---

Здравия желаю!

>Вообще-то в крепостные исторически шли добровольно, вот Ключевского хоть почитайте...

Это локальный частный случай.

Дмитрий Адров

---

От	K. von Zillergut
К	СанитарЖеня (03.10.2002 12:11:41)
Дата	03.10.2002 12:34:21

Читал давно, но насколько мне помнится (+)

---

это случалось если кто-то просто брал в долг под залог своей личности и становился крепостным в случае невыплаты ссуды. Добровольным это нельзя было назвать...

---

От	СанитарЖеня
К	K. von Zillergut (03.10.2002 12:34:21)
Дата	03.10.2002 15:11:34

Re: Читал давно,...

---

>это случалось если кто-то просто брал в долг под залог своей личности и становился крепостным в случае невыплаты ссуды. Добровольным это нельзя было назвать...

1. В долг брали - чтобы не умереть с голоду. Риск не отдать долг и стать крепостным при этом учитывался.
2. Крепостной - не раб, он распоряжается землей, на которой трудится, имеет определенные права, которые должен гарантировать ему владелец. Он ограничен в перемещениях и операциях. За жизнь - не так дорого.
3. Однако в истории зафиксированы и случаи добровольной продажи себя в рабы, особенно в поздний период истории Рима.

---

От	negeral
К	K. von Zillergut (03.10.2002 12:34:21)
Дата	03.10.2002 14:57:50

То есть его заставляли брать в долг? (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	K. von Zillergut (03.10.2002 12:34:21)
Дата	03.10.2002 12:41:51

Да и в рабы добровольно продавались порой (-)

---

---

От	М.Свирин
К	K. von Zillergut (03.10.2002 11:07:53)
Дата	03.10.2002 11:11:15

Потому, что не понимают многого. Да и крепостных таки ужо нет. (-)

---

---