От Pavel
К М.Свирин
Дата 03.10.2002 14:01:05
Рубрики WWI;

Re: ПРостите, но...

Доброго времени суток!
>
>Вот тут вы категорически не правы. Если бы сие было так, не начала бы работать АЭС, не полетел ли ИСЗ и Гагарин и т.д. и т.п. Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
С этим согласен.
>Сталин - пример очень даже в жилу. Только оболган он был. Сначала Хрушевым, а потом и нью-парт-демократами, что попытались сохранить КПСС, в очередной раз переведя стрелки на козла отпущения (кстати - это тоже библейский термин :)
Что значит оболган? Выходит не было ни репрессий, ни каиастрофы 41 года, ни массового голода, ни сосланных крестьян.Вопрос в том что перевешивает: атомная бомба или загубленные жизни.
С уважением! Павел.
От negeral
К Pavel (03.10.2002 14:01:05)
Дата 03.10.2002 15:43:36

Отвечу

Приветствую
>Доброго времени суток!
>>
>>Вот тут вы категорически не правы. Если бы сие было так, не начала бы работать АЭС, не полетел ли ИСЗ и Гагарин и т.д. и т.п. Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
>С этим согласен.
>>Сталин - пример очень даже в жилу. Только оболган он был. Сначала Хрушевым, а потом и нью-парт-демократами, что попытались сохранить КПСС, в очередной раз переведя стрелки на козла отпущения (кстати - это тоже библейский термин :)
>Что значит оболган?
Это значит
Выходит не было ни репрессий,
Были в масштабах не больших чем на с.д. в США (постили уже об этом)стало быть не репрессии. Если сегодня поймать и посадить всех кто нарушил уголовный закон - посадить придётся добрую треть страны, а то и половину и что важно, практически всех военачальников, практически всех директоров предприятий и абсолютно всех депутатов (это будет несправедливо? - имхо справедливо. это будут кровавые Путинские репрессии? ИМХО - нет). Откуда Вы знаете, может 58 объяснялась неумением органов доказывать хищения при умении раскрывать их. Мало ли чего теперь натреплют с целью натащить на себя белые одежды. А Сталин имел дело с публикой вкусившей хорошего при НЭПе.

ни каиастрофы 41 года,
Может быть некорректно, но поставьте 30 дворовых пацанов играть против сборной Рссии. И будут проигрывать, до тех пор пока не приобыкнутся или не задавят массой. В 41 же году помимо трагедии была проведена величайшая операция позволившая впоследствии выиграть войну, а именно промышленость была эвакуирована и практически не остановилась.

ни массового голода, ни сосланных крестьян.
Вчём вина сталина в голоде? Насчёт сосланных см. выше.

Вопрос в том что перевешивает: атомная бомба или загубленные жизни.
Не было бы атомной бомбы загубили бы и поболее какие нибудь добрые соседи.

>С уважением! Павел.
Счастливо, Олег
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 14:01:05)
Дата 03.10.2002 14:16:05

Re: ПРостите, но...

Приветствие

>С этим согласен.
>>Сталин - пример очень даже в жилу. Только оболган он был. Сначала Хрушевым, а потом и нью-парт-демократами, что попытались сохранить КПСС, в очередной раз переведя стрелки на козла отпущения (кстати - это тоже библейский термин :)
>Что значит оболган? Выходит не было ни репрессий, ни каиастрофы 41 года, ни массового голода, ни сосланных крестьян.Вопрос в том что перевешивает: атомная бомба или загубленные жизни.

Были и что? Тут опять можно начинать долгую месиловку словами о действительных масштабах репрессий, о масштабах репрессий в США после Гражданской войны, о репрессиях во Франции и те де и те пе. Я скажу так. Все это было, но так ли велики масштабы этого, я не знаю. Ибо мои поиски пока не подтверждают какие-то массовые расстрелы и те де. Да, стреляли высший эшелон. Но это - борьба за власть. Да стреляли тех, на кого стучали и тех, кто стучал. Но опять же доказательств хочу ужасности этого. Пока не нахожу, ибо где наши правозащитники указывают об убийстве полутора сотен (дело Хомякова, ноябрь 1937 г.) на деле нашел расстрел ПО СУДУ восьми человек.

Где правозащитники указывают расстрел десятков соратников Тухачевского, я пока нашел распоряжение Тухачевского об аресте некоторых из его "соратников". А это уже, простите, сильно меняет картину в сторону ососзнания нашего незнания того, о чем мы судим.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 14:16:05)
Дата 03.10.2002 14:37:24

Re: ПРостите, но...

Доброго времени суток!

>Были и что? Тут опять можно начинать долгую месиловку словами о действительных масштабах репрессий, о масштабах репрессий в США после Гражданской войны, о репрессиях во Франции и те де и те пе.
Да Бог с ними со штатами, мы-то в России живем.
> Я скажу так. Все это было, но так ли велики масштабы этого, я не знаю.
Для меня не важно насколько они были велики, хотя не сомневаюсь, что Хрущевым и Солженициным они были сильно преувеличены.Но и по данным Земского(которые вроде сейчас серьезно не оспариваются) масштабы весьма значительны. Во всяком случае речь идет о миллионах, и это наши предки.Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.Трупы умерших от голода в 30-е моя мать на всю жизнь запомнила и никакие документы не заставят меня поверить, что этого голода не было.
>Где правозащитники указывают расстрел десятков соратников Тухачевского, я пока нашел распоряжение Тухачевского об аресте некоторых из его "соратников". А это уже, простите, сильно меняет картину в сторону ососзнания нашего незнания того, о чем мы судим.
Так Тухачевский сам был продукт того времени, той атмосферы, которую и создал ИВС.К тому же, репрессии против большевистской верхушки меня волнуют меньше всего, многие из них получили то, что заслужили.А незнание, конечно огромное.Так вот и стараемся общими усилиями его рассеять.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (03.10.2002 14:37:24)
Дата 03.10.2002 16:43:08

А трупы умерших

И снова здравствуйте
>Трупы умерших от голода в 30-е моя мать на всю жизнь запомнила и никакие документы не заставят меня поверить, что этого голода не было.

Было, было, зачем спорить - а трупы умерших от голода в Поволжье в 1893 и 1896 (тут усугубленного и паневропейской эпидемией холеры) годах на кого спишем - ТО ЖЕ НА СТАЛИНА????
А то что у нас в 1918-1919 от испанки и тифа погибло больше чем от Красных и белых вместе взятых например?.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 14:37:24)
Дата 03.10.2002 14:52:39

Re: ПРостите, но...

Приветствие

>Да Бог с ними со штатами, мы-то в России живем.

И что из этого?

>Для меня не важно насколько они были велики, хотя не сомневаюсь, что Хрущевым и Солженициным они были сильно преувеличены.

А для меня это важно. Если станочник, вытачивая деталь, за смену наносит себе две травмы - это свидетельствует о его членовредительсве или находится в норме? Надо сравнить со статистикой аналогичных вещей у других. Я хочу сравнить. Пока получается, что при Сталине все было ЛУЧШЕ, чем у других аналогов.

> Но и по данным Земского(которые вроде сейчас серьезно не оспариваются) масштабы весьма значительны. Во всяком случае речь идет о миллионах, и это наши предки.

О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.

> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.

Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.

> Трупы умерших от голода в 30-е моя мать на всю жизнь запомнила и никакие документы не заставят меня поверить, что этого голода не было.

А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.

>Так Тухачевский сам был продукт того времени, той атмосферы, которую и создал ИВС.

Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.

> К тому же, репрессии против большевистской верхушки меня волнуют меньше всего, многие из них получили то, что заслужили.А незнание, конечно огромное.Так вот и стараемся общими усилиями его рассеять.

Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)

Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата 04.10.2002 04:44:07

Re: ПРостите, но...

>> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.
>
>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.

Да по разному пострадали.Кто сидел,кто выслан был, кто в правах ограничен,кого расстреляли, а кто и вообще безвестно сгинул.

>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

Мне тяжело с Вами спорить,но например, наша семья (с обеих строн) потеряла в результате репрессий людей гораздо больше, чем в результатеВОВ.При этом погибшие отнюдь не были "новой элитой".Насчет стукачей сказать конично, труднее, но и это вряд ли.Стучать там особо не на кого было.
И еще.Уже несколько раз писал здесь,что у нас в Иркутске на даче Лунного короля захоронено порядка 20 тыс. человек, расстрелянных в 37-38 гг.(данные о количестве сообщены местным КГБ).Так вот, "новая элита", там, конечно тоже была, но ее в таких количествах все таки не было.В основном лежат там совсем простые люди.
И еще один пример.В свое время (в 60-х) наша семья получила две комнаты в коммуналке в центре города (если есть тут еще иркутяне - они этот дом знают - ул.Марата,29).Это был полнометражный кирпичный дом постройки середины 30-х годов.В те годы существовала практика присвоения подобным домам (а их строили единицы) собственных имен.Существовал, например, огромный (на целый квартал) "Дом железнодорожника" (ул.К.Маркса,30).Наш же дом назывался в 30-х "Дом специалистов".Заселили его тогда в основном представителями, так сказать, технической интеллигенции+врачи, преподаатели и пр.(был даже один писатель -Петров)(но их было существенно меньше).Так вот, когда мы в эту квартиру заехали, в одной из ее комнат жила очень чудная старушка - Клавдия Николаевна.Она с нами тогда много возилась, навроде бабушки.Мы потом, даже когда переехали, долго с ней отношения поддерживали.Так вот она сама в этом доме проживала с момента его заселения, и очень хорошо помнила тех, кто в доме жил.
Так вот, по ее словам, фактически все население дома успело смениться еще до войны, причем кто в тюрьму, а кто и на тот свет.Причем она не так "в общем" говорила, а с фамилиями и т.д.


>А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)

При всем своем уважении к архивам и документам, есть у меня опеределенные основания считать, что отнюдь не все в тех документов отражено, а кое что из отраженного уже заранее "для истории" писалось.

>Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.

Сказано о нем, конечно,очень много, в том числе и откровенной лжи.Но и правды много.Другое дело, то у каждого своя правда.
От Dinamik
К М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата 03.10.2002 18:11:32

Хотелось ыб уточнить

>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

А сколько было "лиц еврейской национальности" (и кто именно?)проходивших по "делу Тухачевского"? Надеюсь, самого Тухачевского вы евреем не считате?


С уважением к сообществу
От Добрыня
К Dinamik (03.10.2002 18:11:32)
Дата 03.10.2002 18:48:34

Мне кажется, мысль сформулирована неудачно

Не евреев, а ставленников Троцкого. Во многом эти две группы пересекались, но отнюдь не всегда. Вообще как-то мало люди оценивают тот факт, что Троцкий примкнул к большевикам в 1917 году, в аккурат перед ВОСР, и натащил кучу своих дружков в готовую партийную структуру с очевидной целью её захвата. Впоследствии он неоднократно давал своим сторонникам указания действовать именно таким образом, называя этот прообраз фильма "Чужой" энтризмом.

А теперь оцените - в вашей партии, у истоков которой вы стояли, завелись энтристы - со своими взглядами, своей политикой, сильная, спаянная, энергичная группа, готовая выкинуть вас на помойку и взять дело в свои руки. У них влиятельные люди в армии и НКВД, в партии... Неизбежна большая драка на уничтожение, что и произошло.

Кстати, традиционным требованием чекистов у арестованных в 37 было признание в заговоре. ИМХО энтристы прекрасно понимали, что сущность их деятельности - именно заговор, и в результате в конце концов кололись, в отличие от непричастных, для которых сама такая мысль - дикость. Мой дед был военным и играл частенько в преф с другими впоследствии арестованными, что ему и ставили в вину - явно должен был состоять в их заговоре. Деда особо не пытали - в традиционном смысле, но всячески уговривали сознаться в участии в заговоре, что ему станет легче. Кормили селёдкой и не давали пить - а на допросах следователь демонстративно пил воду и предлагал при условии признания. Дед не признался и был с приходом Берия освобождён. Доносчика расстреляли (ныне наверняка реабилитирован как жертва репрессий). Были и другие, кто сломался, но не был виноват - увы. Но уж наверняка были и те, кто точно был виновен в причастности троцкистской группе.
От Dinamik
К Добрыня (03.10.2002 18:48:34)
Дата 04.10.2002 09:35:51

А вы адвокат Свирина? (-)
От Добрыня
К Dinamik (04.10.2002 09:35:51)
Дата 04.10.2002 10:56:00

Отнюдь. Просто каким-то чудесным образом у нас сходное отношение

к прошлому Родины. Наверное, это правильно - любить всю свою историю и видеть в ней дела предков, нормальных и в целом хороших людей, таких же как и мы сейчас. Со своими недостатками, но вовсе не злобных упырей, так и рыщущих, чьи бы права нарушить и какое бы военное преступление совершить :-)))))
От Dinamik
К Добрыня (04.10.2002 10:56:00)
Дата 04.10.2002 11:14:17

то что сходное, это видно,

но вам бы со Свириным пожить в то время, хотя бы в качестве "детей врагов народа".
Может быть к памяти невинно убиенных у вас было бы побольше уважения?

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (04.10.2002 11:14:17)
Дата 04.10.2002 11:17:36

А я и есть внук оскжденного по политической.

Приветствие
>но вам бы со Свириным пожить в то время, хотя бы в качестве "детей врагов народа".
>Может быть к памяти невинно убиенных у вас было бы побольше уважения?

Причем именно осужденный за "ругань конституции" дед (которого выпустили только благодаря бабушке и начавшейся войне) относился к Сталину с уважением, а хрущева называл "головожопым убийцей". Так как случилось ему лицезреть расстрел мирной демонстрации Хрушевым.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (04.10.2002 11:17:36)
Дата 04.10.2002 11:20:45

И еще одно свидетельство.

Приветствие

Сергей Моисеевич Шапиро

"А что нам было бояться при Сталине? Мы были евреи тихие, в начальники не рвались. Потому и смпали спокойно. А вот брат мой полез в райком партии. Скоро начал людей судить, ну и его тоже шлепнули..."

И таких свидетельств - до фига

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата 03.10.2002 15:42:23

Re: ПРостите, но...

Доброго времени суток!
>Надо сравнить со статистикой аналогичных вещей у других. Я хочу сравнить. Пока получается, что при Сталине все было ЛУЧШЕ, чем у других аналогов.
Слабое утешение для пострадавших, тем более погибших.
>О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.
Здесь я с Вами согласен! То было ДАВНО, а это НЕДАВНО.
>> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.
>
>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.
А то, что сидели(раскулачены, сосланы, умерли от голода) этого мало?
>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА! Опять же это тоже годы сталинского правления.
>Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.
Я сказал не ИВС, а того времени, скажем большевизма.
>
>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.
Это да! И о них я как раз не сожалею.
>А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)
Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.
>Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.
Лжи много не только о Сталине.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата 03.10.2002 21:10:11

Re: ПРостите, но...

Приветствие

>Слабое утешение для пострадавших, тем более погибших.

А им необходимо утешение?

>>О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.
>Здесь я с Вами согласен! То было ДАВНО, а это НЕДАВНО.

Тут я не об этом, а об том, что в тех случаях у верующих есть понимание в справедливости такой гибели, а в репрессиях - нет?

>>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.
>А то, что сидели(раскулачены, сосланы, умерли от голода) этого мало?

Ну так куда больше сидело в конце 19 века в работных домах-то :)

>>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
>Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.

Доказательств хочу! Ибо не варится сие утверждение с документами :) Да и какой "голод 30-х" вы имеете в виду?

>В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА!

В 1946-47 УМЕРЛО от голода таки побольше, чем во время голода 1936. Догадайтесь почему?

>Опять же это тоже годы сталинского правления.

И что? Вывод, что Сталин - исчадие ада? Простите, не катит!

>>Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.
>Я сказал не ИВС, а того времени, скажем большевизма.

А может, "временщиков"? Масонов? Его фамилия значится среди свидетелей подвергшихся опросу по деятельности масонских лож.

>Это да! И о них я как раз не сожалею.

А о ком сожалеете-то? Остальных я вот пока и не нахожу что-то :)

>Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.

А с 1917-го тоже Сталин? Поймите, если вы захотите всех репрессированных посчитать, вы их получите только приплюсовав сюда все жертвы Гражданской войны.

>А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.

И что?

>Лжи много не только о Сталине.

Верно. Вот потому и говоррю, что прежде надобно простить предков, а потом пытаться понять.

Подпись
От Добрыня
К Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата 03.10.2002 19:16:46

Кстати, чем вам не версия?

Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю". В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми. Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть. Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации. Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.

Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным. Достижение? Безусловно. Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
От Геннадий
К Добрыня (03.10.2002 19:16:46)
Дата 04.10.2002 00:25:16

Ув. Добрыня! это не версия, а горе луковое!

>Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю".
То бишь традиционная "хохляцкая упёртость". Сперва волов съели, потом друг друга (были и такие) - лишь бы в колхоз не идти? По-моему, с Вашей стороны это не очень уважительно - там ведь люди гибли

>В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми.
Заблуждение. Т.наз. малороссийский плуг имел место быть, и тягался именно волами (несколькими парами, по причине именно тяжести). Но был и не весьма выгоден, поскольку пара волов ела больше, чем лошадь. Такой плуг могли себе позволить только в очень плодородных областях. После реформы он вытесняется, а к началу 20 в. сотается очень в малых количествах. Общероссиское роизводство плугов в 1907 - почти 400, в 1913 - почти 800 тысяч штук. Районирование с\х машиностроения в России - в основном на юге, ближе к массовому потребителю (и новым металлургическим заводам). К тому времени С\х по способу производства в восточных и южных областях Украины уже практически не отличалось от общероссийского. А ведь основной голод был именно в основных хлебопроизводящих губерниях Украины.

>Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть.
Тогда и волов съели, и коней (которых в колхоз не забрали), хотя тоже такой традиции не было. Кошек не то что ели - даже на рынках продавали. С пушистыми лапками тушка - кролик, без - кот. Это мне родичи еще в 70-е годы рассказали, еще до всяких "разоблачений"

>Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации. Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.

>Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным.
Регулярным - в Поволжье, из-за климатических условий. На Украине массового голода не было ни при Киевской, ни при Московской, ни при Императорской Руси.

>Достижение? Безусловно. Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
О "злой воле". Не могу поверить, что Сталин ставил целью умышленно выморить голодом украинскую (и кубанскую, кстати, тоже) деревню. Тогда ведь некому работать, некому бежать в города и их индустриализировать. Нерационально. Мое мнение: никто не ставил целью ОТБИРАТЬ У КРЕСТЬЯН ПОСЛЕДНЕЕ. Но планы хлебозаготовок были чрезмерно завышены, и в результате исполнители на местах, чьи головы потом полетели, должны были забрать БОЛЬШЕ,ЧЕМ последнее, больше чем было вообще. (И наиболее завышенными хлебозаготовки были именно в наиболее хлебопроизводительных областях) Можно назвать "организованным голодомором", а можно - "непродуманным планированием". Если даже Сталин и знал об этом - доказательств этого знания уж точно не осталось.
Вы мне представляетесь человеком устойчивых убеждений, переубедить Вас не надеюсь, и цели такой не ставлю. Просто на фоне этого жуткого флейма считаю нужным высказаться. Один раз - и хватит. Вообще, здесь это оффтоп.
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Добрыня (03.10.2002 19:16:46)
Дата 03.10.2002 19:37:14

Re: Кстати, чем...

Доброго времени суток!
>Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю". В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми. Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть. Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации.
Могу согласиться, но первопричина-то непродуманная коллективизация это только механизм возникновения голода.Потом производство-то упало, а госпоставки ИМХО нет.Вот Вам и спровоцированный голод.
> Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.
Было бы интересно.
>Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным. Достижение? Безусловно.
ИМХО социализм стал более человечным, Хрущев вот хлеб закупал, а неурожаи как были так и остались.В47 и 51 голод был.
>Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
А он и без того был, хотя и меньше тут сегодня статью в сети видел, завтра может кину.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (03.10.2002 19:37:14)
Дата 03.10.2002 19:52:08

"Спровоцированный" - слово, скажем так, нехорошее.

Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.


Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали. Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков, мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее количество произведённого зерна на душу. То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.

Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
От Pavel
К Добрыня (03.10.2002 19:52:08)
Дата 03.10.2002 21:04:33

Re: "Спровоцированный" -...

Доброго времени суток!
>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.
>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
Думаю да.
> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.
> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.
>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата 04.10.2002 02:09:13

Re: "Спровоцированный" -...

Приветствие

>>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

А расплачиваться чем? Золотым запасом? Ибо ничего больше и не было.

>>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
>Думаю да.

Первосортный хлеб после 1960 и до 1991 официально не покупали. Позже покупали :)

>> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
>Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.

Морил. Причем именно голодом и именно те районы, что не устраивали его по каким-то причинам :) Голодные выступления во времена Хрущева таки были :)

>> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.

И правильно продавали, получая от противника новые технологии. И кстати, во времена проажи хлеба противнику (1939-1941) голода на территории СССР не наблюдалось. Напротив, были рекордные урожаи.

>>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
>В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.

При этом вы забываете, что колхоз при этом активно кормил город.

>>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

Опять вы не правы :) Так называемые "пре-хрущевки" (кирпичные и панельные четрех-пятиэтажки) начаты строительством в 1948 г., а до того (1944-1951) активно строились бараки. Причем преимущественно финнами и немцами. А вся программа сроительства панельных домов, каковую иные называют "хрущевской" была принята в 1946 г. на ближайшие пятнадцать лет. Так что ВСЕ, что считается положительным и началось при Хрущеве было принято ДО него. А вот послевоенное разрушение армии, ВПК и точных наук началось аккурат при нем. Точнее в 1955-1962.

Подпись
От Добрыня
К Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата 03.10.2002 23:33:07

Нууу... Не сказал бы.

>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали. Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.



>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием. Но и понять надо - тогда закупалось всё необходимое для будущей войны, у тех же немцев. Станки, технологии, материалы. Если не ошибаюсь, в аккурат в 39 году перебои со снабжением и начались. Понятно, что плохо - но были ли иные возможности? Что до Хрущёва, то он уже мог себе позволить так не скрести по сусекам и не отрывать кусок - к тому времени с западом технически уже сравнялись, получили Бомбу и ракеты, отодвинули границы. Можно было и передохнуть.


>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))

>С уважением! Павел.
Взаимно.
От Добрыня
К Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата 04.10.2002 01:17:35

О панельных домах - и опять Хрущ пожал лавры предшественника.

Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."
От GAI
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 04:07:35

Все это , конечно. замечательно...

>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.
От Игорь Островский
К GAI (04.10.2002 04:07:35)
Дата 04.10.2002 04:29:17

Re:


>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.

- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.


С комсомольским приветом!
От GAI
К Игорь Островский (04.10.2002 04:29:17)
Дата 04.10.2002 07:56:29

Re: Re:


>>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.
>
>- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.

Я в данном случае даже не об этом.Насколько я знаю,массовое строительство началось отнюдь не сразу после прихода Хрущева, а только несколько лет спустя
От Добрыня
К GAI (04.10.2002 07:56:29)
Дата 04.10.2002 11:02:55

"И почернение солнца случилось в этот год"

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начн
От Добрыня
К Добрыня (04.10.2002 11:02:55)
Дата 04.10.2002 11:03:29

Re: "И почернение...

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начнётся и само массовое строительство.
От VVVIva
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 02:32:48

Re: О панельных...

Привет!
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Придется вступиться.
Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Заедешь в какую-нибудь Владимирскую область - есть каменные дома дореволюционной построийки и 60-х годов. А между ними - пустота.

Владимир
От Добрыня
К VVVIva (04.10.2002 02:32:48)
Дата 04.10.2002 11:00:12

Нет :-)))))

>Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Важно, когда было начато масовое строительство соответствующих заводов, то есть когда было принято решение о массовом строительстве, а это 1951.

С ув., Д.
От М.Свирин
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 02:24:38

Как и во всем остальном :)

Приветствие
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Спасибо за уточнение :) Не знал, что в БСЭ это тоже описано.

Подпись
От Pavel
К Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата 04.10.2002 00:44:18

Re: Нууу... Не...

Доброго времени суток!
>Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали.
То-то и оно, что помиловали.
>Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.
Врач-то был в Белгородской области(тогда Курской) а голодающие ползли(именно ползли) из соседней Украины, а циркуляр был видимо именно областной, жаль уже уточнить не у кого.
>Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием.
Ну, не знаю.ИМХО полезность коллективизации именно по Сталински-миф.Посмотрел сейчас БСЭ(1957г, надеюсь никто не упрекнет в пристасности по отношению к ИВС)так поголовье скота с 1916 практически восстановилось к 1928, после чего упало в три раза в 1933 и восстановилось только к 1941(и то не совсем и отчасти за счет новых территорий).Таблицы по хлебу итд имеют разрыв с 28 по 36 год, да и то спад есть.Эксраполируя рост с 22 по 28 можно полагать, что к 41 году приорост был бы значительный.

>А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))
Вот здесь надо смотреть цифры и они есть даже в старых изданиях типа СССР в цифрах.Пока могу сказать, для примера, в райцентре Белгородской области не было построено с 17 по 59 ни одного кв.м гос.жилья(была статья в местной газете)да я и сам это видел.В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (04.10.2002 00:44:18)
Дата 04.10.2002 11:00:56

А вот это архитектурное излишество,

доченька, съело нашу с тобой квартирку..." (С) из истории семьи, когда мой Дед мою маленькую Маму водил по Москве.


>В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.


С уважением к сообществу
От Sav
К Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата 03.10.2002 15:56:59

Re: ПРостите, но...

Приветствую!

>>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
>Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА! Опять же это тоже годы сталинского правления.

Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?

>Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.

Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 15:56:59)
Дата 03.10.2002 16:22:19

Re: ПРостите, но...

Доброго времени суток!
> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?
> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 16:22:19)
Дата 03.10.2002 17:11:30

Re: ПРостите, но...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
>Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?

Павел, простите, но вы тут историю страны такими широкими мазками пишите, что аж интересно становится и хочется задать кучу вопросов. Нельзя ли по-конкретней, в чем заключалось "из под палки и за "палки" и в чем выражалось изобилие при НЭПе. Воспоминания Ваших незнакомых мне, но ,все равно, уважаемых родственников просьба не предлагать - уж очень общие у Вас выводы получаются, давайте не менее общие факты.


>> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
>А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.

Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Colder
К Sav (03.10.2002 17:11:30)
Дата 03.10.2002 17:17:34

Простите, а что неверного в общепринятой трактовке

> Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
>"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно. А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
От Sav
К Colder (03.10.2002 17:17:34)
Дата 03.10.2002 17:52:31

Re: Простите, а...

Приветствую!


Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

>ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно.

Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.

Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

С уважением, Савельев Владимир
От Colder
К Sav (03.10.2002 17:52:31)
Дата 03.10.2002 18:01:32

Re: Простите, а...

> Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

Вы правы :))), однако это форум, а не приватное общение. Насколько я знаю, для приватного общения тут есть v-mail.

> Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

А если не придираться к словам? Вообще-то школьные учебники я помню достаточно хорошо. Там это именно так излагалось.

>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.
От Sav
К Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата 03.10.2002 18:32:30

Re: Простите, а...

Приветствую!

>>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.

2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.

3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.

4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.

5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.

Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата 03.10.2002 18:48:16

Re: Простите, а...

Доброго времени суток!
> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.
> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.
> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
Что и делалось.
> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.
> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
Изживем физически?
> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
А разве оно было объявлено?Или Вы имеете ввиду "построение социализма в основном".Что не помешало в одночасье рухнуть даже "развитому социализму", при полном отсутствии враждебных классов.Да и слава Богу.Не эффективным он оказался.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 18:48:16)
Дата 03.10.2002 19:09:39

Re: Простите, а...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
>Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.

А эта теория была выдвинута ПОСЛЕ коллективизации?


>> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
>Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.

Правильно не было - потому как диктатура пролетариата. А лобби можно заиметь и без всяких выборов и, самое смешное, что по большому счету лобби такое в партии было.

>> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
>Что и делалось.

Ну и правильно делалось.

>> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
>У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.

Ха, это мы сейчас знаем, что вроде не было. А что нелогичного в том, что на начальном этапе давления было сделано предположение о том, что такие структуры будут?

>> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
>Изживем физически?

Кого? Всякие частные лавочки поприкрываем за ненадобностью (или сами нагнутся, под бременем налогов) а с носителями капиталистическрй идеологии - по ситуации.


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>А разве оно было объявлено?

А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

С уважением, Савельев Владимир
От GAI
К Sav (03.10.2002 19:09:39)
Дата 04.10.2002 04:55:24

Я конечно, институт, уже порядочно как окончил,но...

>>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>>А разве оно было объявлено?
>
> А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

насколько я помню тогдашние воззрения - бесклассовое общество - это коммунизм.А при социализме (каковой у нас тогда существовал) были все таки два класса - рабочие и крестьяне, а также прослойка трудовой интеллигенции)
От Colder
К Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата 03.10.2002 18:46:10

Дык об том и речь

> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

...
Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения. Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

> Теперь очередь за Вами - что тут не так...

Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Colder (03.10.2002 18:46:10)
Дата 03.10.2002 19:32:27

Re: Дык об...

Приветствую!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.


>...
>Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения.

Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником. Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.


> Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

Где-то так и есть. Просто хлебозаготовки обострили вопрос о соотношении социалистического и капиталистического производства. Вполне реальные товарищи придерживались мнения, что пофиг у кого хлеб закупать - у кулака или у кооператива\колхоза, абы було. Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так...
>
>Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

>>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>
>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?

А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?
Правда, один последователь умудрился их наплодить, гаденыш - вот Вам и теория. Теория-то была разработана на определенный период - от и до.
От Colder
К Sav (03.10.2002 19:32:27)
Дата 04.10.2002 08:31:44

Расчитстка неясностей

> Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.

Ну у я далеко не уверен в истинности этой теории чисто из житейских соображений. Вырвите любого человека из привычной среды обитания. Поначалу он будет очень этому сопротивляться, ясен пень. А потом начнет приспосабливаться - куда денешься. Вы всерьез считаете, что все б.представители экспл.классов в 30-ые годы только тем и занимались, что "сопротивлялись"? Я вот думаю, что они были озабочены главным образом тем, как лучше приспособиться к окружающей реалии. И ничего плохого в том не вижу.

> Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником.

Это-то понятно, с этим спору нет. Однако я живу в российской провинции, ПСС т.Сталина у меня нет, да и жена прибила бы за такой расход денюжек. А библиотеки Колумбийской университета, например, тоже под рукой как-то нет :(((. Инет дело хорошее, только вот как-то там все избирательно - например, взялся я поискать биографию т.Жданова, дык во всех ссылках послевоенный период скромненько так обходится. Пара глухих упоминаний, ни в одной из них нет указания, где же он собственно трудился после войны и отчего померши. Ну прямо как в "добрые старые времена". Так что приходится удовлетворяться школьным курсом :(.

>Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.

Нормальная. Но вовсе не факт, что верно отражающая истину. И вот загвоздочка одна - эту теорию быстро принялись воплощать в жизнь. С соответствующими последствиями.

>Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

>...Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...

Ну эт понятно. Господа кулаки считали, что они чем-то владеют и не т.Сталину ис указывать когда сеять, когда пахать и сколько продавать. Наивные такие. А т.Сталин считал иначе.

>Короче, кругом враги...
> А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

И это верно. Проблемка, правда, есть одна - как-то в процентном отношении к общей численности народа многовато врагов оказалось, причем далеко не все они были трутни, лежащие кверху пузом и только и проедающие прибавочную стоимость. Что в конечном счете плоховато как-то обернулось.

>>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
> А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?

Я вообще-то имел в виду, что ни один партийный руководитель после смерти ИВС не высказывал себя публично сторонником этой теории и, более того, официально она была осуждена.
От Dinamik
К Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата 03.10.2002 18:13:20

Re: Простите, а...

>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Что собссно и ожидалось. ;-)

С уважением к сообществу