От М.Свирин
К Pavel
Дата 03.10.2002 14:52:39
Рубрики WWI;

Re: ПРостите, но...

Приветствие

>Да Бог с ними со штатами, мы-то в России живем.

И что из этого?

>Для меня не важно насколько они были велики, хотя не сомневаюсь, что Хрущевым и Солженициным они были сильно преувеличены.

А для меня это важно. Если станочник, вытачивая деталь, за смену наносит себе две травмы - это свидетельствует о его членовредительсве или находится в норме? Надо сравнить со статистикой аналогичных вещей у других. Я хочу сравнить. Пока получается, что при Сталине все было ЛУЧШЕ, чем у других аналогов.

> Но и по данным Земского(которые вроде сейчас серьезно не оспариваются) масштабы весьма значительны. Во всяком случае речь идет о миллионах, и это наши предки.

О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.

> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.

Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.

> Трупы умерших от голода в 30-е моя мать на всю жизнь запомнила и никакие документы не заставят меня поверить, что этого голода не было.

А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.

>Так Тухачевский сам был продукт того времени, той атмосферы, которую и создал ИВС.

Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.

> К тому же, репрессии против большевистской верхушки меня волнуют меньше всего, многие из них получили то, что заслужили.А незнание, конечно огромное.Так вот и стараемся общими усилиями его рассеять.

Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)

Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата 04.10.2002 04:44:07

Re: ПРостите, но...

>> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.
>
>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.

Да по разному пострадали.Кто сидел,кто выслан был, кто в правах ограничен,кого расстреляли, а кто и вообще безвестно сгинул.

>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

Мне тяжело с Вами спорить,но например, наша семья (с обеих строн) потеряла в результате репрессий людей гораздо больше, чем в результатеВОВ.При этом погибшие отнюдь не были "новой элитой".Насчет стукачей сказать конично, труднее, но и это вряд ли.Стучать там особо не на кого было.
И еще.Уже несколько раз писал здесь,что у нас в Иркутске на даче Лунного короля захоронено порядка 20 тыс. человек, расстрелянных в 37-38 гг.(данные о количестве сообщены местным КГБ).Так вот, "новая элита", там, конечно тоже была, но ее в таких количествах все таки не было.В основном лежат там совсем простые люди.
И еще один пример.В свое время (в 60-х) наша семья получила две комнаты в коммуналке в центре города (если есть тут еще иркутяне - они этот дом знают - ул.Марата,29).Это был полнометражный кирпичный дом постройки середины 30-х годов.В те годы существовала практика присвоения подобным домам (а их строили единицы) собственных имен.Существовал, например, огромный (на целый квартал) "Дом железнодорожника" (ул.К.Маркса,30).Наш же дом назывался в 30-х "Дом специалистов".Заселили его тогда в основном представителями, так сказать, технической интеллигенции+врачи, преподаатели и пр.(был даже один писатель -Петров)(но их было существенно меньше).Так вот, когда мы в эту квартиру заехали, в одной из ее комнат жила очень чудная старушка - Клавдия Николаевна.Она с нами тогда много возилась, навроде бабушки.Мы потом, даже когда переехали, долго с ней отношения поддерживали.Так вот она сама в этом доме проживала с момента его заселения, и очень хорошо помнила тех, кто в доме жил.
Так вот, по ее словам, фактически все население дома успело смениться еще до войны, причем кто в тюрьму, а кто и на тот свет.Причем она не так "в общем" говорила, а с фамилиями и т.д.


>А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)

При всем своем уважении к архивам и документам, есть у меня опеределенные основания считать, что отнюдь не все в тех документов отражено, а кое что из отраженного уже заранее "для истории" писалось.

>Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.

Сказано о нем, конечно,очень много, в том числе и откровенной лжи.Но и правды много.Другое дело, то у каждого своя правда.
От Dinamik
К М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата 03.10.2002 18:11:32

Хотелось ыб уточнить

>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.

А сколько было "лиц еврейской национальности" (и кто именно?)проходивших по "делу Тухачевского"? Надеюсь, самого Тухачевского вы евреем не считате?


С уважением к сообществу
От Добрыня
К Dinamik (03.10.2002 18:11:32)
Дата 03.10.2002 18:48:34

Мне кажется, мысль сформулирована неудачно

Не евреев, а ставленников Троцкого. Во многом эти две группы пересекались, но отнюдь не всегда. Вообще как-то мало люди оценивают тот факт, что Троцкий примкнул к большевикам в 1917 году, в аккурат перед ВОСР, и натащил кучу своих дружков в готовую партийную структуру с очевидной целью её захвата. Впоследствии он неоднократно давал своим сторонникам указания действовать именно таким образом, называя этот прообраз фильма "Чужой" энтризмом.

А теперь оцените - в вашей партии, у истоков которой вы стояли, завелись энтристы - со своими взглядами, своей политикой, сильная, спаянная, энергичная группа, готовая выкинуть вас на помойку и взять дело в свои руки. У них влиятельные люди в армии и НКВД, в партии... Неизбежна большая драка на уничтожение, что и произошло.

Кстати, традиционным требованием чекистов у арестованных в 37 было признание в заговоре. ИМХО энтристы прекрасно понимали, что сущность их деятельности - именно заговор, и в результате в конце концов кололись, в отличие от непричастных, для которых сама такая мысль - дикость. Мой дед был военным и играл частенько в преф с другими впоследствии арестованными, что ему и ставили в вину - явно должен был состоять в их заговоре. Деда особо не пытали - в традиционном смысле, но всячески уговривали сознаться в участии в заговоре, что ему станет легче. Кормили селёдкой и не давали пить - а на допросах следователь демонстративно пил воду и предлагал при условии признания. Дед не признался и был с приходом Берия освобождён. Доносчика расстреляли (ныне наверняка реабилитирован как жертва репрессий). Были и другие, кто сломался, но не был виноват - увы. Но уж наверняка были и те, кто точно был виновен в причастности троцкистской группе.
От Dinamik
К Добрыня (03.10.2002 18:48:34)
Дата 04.10.2002 09:35:51

А вы адвокат Свирина? (-)
От Добрыня
К Dinamik (04.10.2002 09:35:51)
Дата 04.10.2002 10:56:00

Отнюдь. Просто каким-то чудесным образом у нас сходное отношение

к прошлому Родины. Наверное, это правильно - любить всю свою историю и видеть в ней дела предков, нормальных и в целом хороших людей, таких же как и мы сейчас. Со своими недостатками, но вовсе не злобных упырей, так и рыщущих, чьи бы права нарушить и какое бы военное преступление совершить :-)))))
От Dinamik
К Добрыня (04.10.2002 10:56:00)
Дата 04.10.2002 11:14:17

то что сходное, это видно,

но вам бы со Свириным пожить в то время, хотя бы в качестве "детей врагов народа".
Может быть к памяти невинно убиенных у вас было бы побольше уважения?

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (04.10.2002 11:14:17)
Дата 04.10.2002 11:17:36

А я и есть внук оскжденного по политической.

Приветствие
>но вам бы со Свириным пожить в то время, хотя бы в качестве "детей врагов народа".
>Может быть к памяти невинно убиенных у вас было бы побольше уважения?

Причем именно осужденный за "ругань конституции" дед (которого выпустили только благодаря бабушке и начавшейся войне) относился к Сталину с уважением, а хрущева называл "головожопым убийцей". Так как случилось ему лицезреть расстрел мирной демонстрации Хрушевым.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (04.10.2002 11:17:36)
Дата 04.10.2002 11:20:45

И еще одно свидетельство.

Приветствие

Сергей Моисеевич Шапиро

"А что нам было бояться при Сталине? Мы были евреи тихие, в начальники не рвались. Потому и смпали спокойно. А вот брат мой полез в райком партии. Скоро начал людей судить, ну и его тоже шлепнули..."

И таких свидетельств - до фига

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 14:52:39)
Дата 03.10.2002 15:42:23

Re: ПРостите, но...

Доброго времени суток!
>Надо сравнить со статистикой аналогичных вещей у других. Я хочу сравнить. Пока получается, что при Сталине все было ЛУЧШЕ, чем у других аналогов.
Слабое утешение для пострадавших, тем более погибших.
>О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.
Здесь я с Вами согласен! То было ДАВНО, а это НЕДАВНО.
>> Как-то спрашивал многих своих знакомых, пострадал ли кто (так или иначе) в те времена из их родственников, практически у всех такой факт имел место, а это однако, наводит на размышления.
>
>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.
А то, что сидели(раскулачены, сосланы, умерли от голода) этого мало?
>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА! Опять же это тоже годы сталинского правления.
>Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.
Я сказал не ИВС, а того времени, скажем большевизма.
>
>Но пока подтверждаются массовые репрессии только против верхушки (точнее - "новой элиты"), причем преимущественно лиц еврейской национальности. И массовые репрессии против стукачей, причем преимущественно добровольных.
Это да! И о них я как раз не сожалею.
>А все заверения о миллионах убитых в 1937 не выдерживают никакой критики. Ни по документам (все больше сажали почему-то и по суду как-то). Да и демография в случае миллионов в 1937 не получается никак :)
Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.
>Вот и говорю, что о Сталине еще ничего не сказано, кроме откровенной лжи.
Лжи много не только о Сталине.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата 03.10.2002 21:10:11

Re: ПРостите, но...

Приветствие

>Слабое утешение для пострадавших, тем более погибших.

А им необходимо утешение?

>>О миллионах за какой период? А во всемирном потопе сколько погибло? А в Содоме и Гоморе? А это тоже чьи-то предки.
>Здесь я с Вами согласен! То было ДАВНО, а это НЕДАВНО.

Тут я не об этом, а об том, что в тех случаях у верующих есть понимание в справедливости такой гибели, а в репрессиях - нет?

>>Как пострадали? То, что сидели? Да. А вот расстреляно сколько? А сколько попали в работные дома каонца 19 века? А ведь это именно концлагеря.
>А то, что сидели(раскулачены, сосланы, умерли от голода) этого мало?

Ну так куда больше сидело в конце 19 века в работных домах-то :)

>>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
>Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.

Доказательств хочу! Ибо не варится сие утверждение с документами :) Да и какой "голод 30-х" вы имеете в виду?

>В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА!

В 1946-47 УМЕРЛО от голода таки побольше, чем во время голода 1936. Догадайтесь почему?

>Опять же это тоже годы сталинского правления.

И что? Вывод, что Сталин - исчадие ада? Простите, не катит!

>>Нет, Павел. Тухачевский не был продуктом ИВС. Он был совсем другим продуктом.
>Я сказал не ИВС, а того времени, скажем большевизма.

А может, "временщиков"? Масонов? Его фамилия значится среди свидетелей подвергшихся опросу по деятельности масонских лож.

>Это да! И о них я как раз не сожалею.

А о ком сожалеете-то? Остальных я вот пока и не нахожу что-то :)

>Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.

А с 1917-го тоже Сталин? Поймите, если вы захотите всех репрессированных посчитать, вы их получите только приплюсовав сюда все жертвы Гражданской войны.

>А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.

И что?

>Лжи много не только о Сталине.

Верно. Вот потому и говоррю, что прежде надобно простить предков, а потом пытаться понять.

Подпись
От Добрыня
К Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата 03.10.2002 19:16:46

Кстати, чем вам не версия?

Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю". В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми. Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть. Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации. Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.

Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным. Достижение? Безусловно. Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
От Геннадий
К Добрыня (03.10.2002 19:16:46)
Дата 04.10.2002 00:25:16

Ув. Добрыня! это не версия, а горе луковое!

>Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю".
То бишь традиционная "хохляцкая упёртость". Сперва волов съели, потом друг друга (были и такие) - лишь бы в колхоз не идти? По-моему, с Вашей стороны это не очень уважительно - там ведь люди гибли

>В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми.
Заблуждение. Т.наз. малороссийский плуг имел место быть, и тягался именно волами (несколькими парами, по причине именно тяжести). Но был и не весьма выгоден, поскольку пара волов ела больше, чем лошадь. Такой плуг могли себе позволить только в очень плодородных областях. После реформы он вытесняется, а к началу 20 в. сотается очень в малых количествах. Общероссиское роизводство плугов в 1907 - почти 400, в 1913 - почти 800 тысяч штук. Районирование с\х машиностроения в России - в основном на юге, ближе к массовому потребителю (и новым металлургическим заводам). К тому времени С\х по способу производства в восточных и южных областях Украины уже практически не отличалось от общероссийского. А ведь основной голод был именно в основных хлебопроизводящих губерниях Украины.

>Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть.
Тогда и волов съели, и коней (которых в колхоз не забрали), хотя тоже такой традиции не было. Кошек не то что ели - даже на рынках продавали. С пушистыми лапками тушка - кролик, без - кот. Это мне родичи еще в 70-е годы рассказали, еще до всяких "разоблачений"

>Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации. Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.

>Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным.
Регулярным - в Поволжье, из-за климатических условий. На Украине массового голода не было ни при Киевской, ни при Московской, ни при Императорской Руси.

>Достижение? Безусловно. Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
О "злой воле". Не могу поверить, что Сталин ставил целью умышленно выморить голодом украинскую (и кубанскую, кстати, тоже) деревню. Тогда ведь некому работать, некому бежать в города и их индустриализировать. Нерационально. Мое мнение: никто не ставил целью ОТБИРАТЬ У КРЕСТЬЯН ПОСЛЕДНЕЕ. Но планы хлебозаготовок были чрезмерно завышены, и в результате исполнители на местах, чьи головы потом полетели, должны были забрать БОЛЬШЕ,ЧЕМ последнее, больше чем было вообще. (И наиболее завышенными хлебозаготовки были именно в наиболее хлебопроизводительных областях) Можно назвать "организованным голодомором", а можно - "непродуманным планированием". Если даже Сталин и знал об этом - доказательств этого знания уж точно не осталось.
Вы мне представляетесь человеком устойчивых убеждений, переубедить Вас не надеюсь, и цели такой не ставлю. Просто на фоне этого жуткого флейма считаю нужным высказаться. Один раз - и хватит. Вообще, здесь это оффтоп.
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Добрыня (03.10.2002 19:16:46)
Дата 03.10.2002 19:37:14

Re: Кстати, чем...

Доброго времени суток!
>Где-то читал, что причиной стало традиционное малороссийское "не зъим но понадкусываю". В основном там пахали волами, в то время как в России - лошадьми. Когда дело дошло до сдачи скота в колхоз, волов, то бишь говядину, предпочли забить и съесть - в то время как в России коней есть не стали, нет такой традиции конину есть. Итог - на Украине резкое падение производства хлеба при раздолбайстве горе-организаторов. Классический пример кризиса модернизации.
Могу согласиться, но первопричина-то непродуманная коллективизация это только механизм возникновения голода.Потом производство-то упало, а госпоставки ИМХО нет.Вот Вам и спровоцированный голод.
> Кроме того, как-то не внушает уверенности тезис о "хорошей погоде". Но тут стопудово гарантии не дам, надо порыться в материалах.
Было бы интересно.
>Итог - после коллективизации голод в России стал исключительным явлением, в то время как раньше он был регулярным. Достижение? Безусловно.
ИМХО социализм стал более человечным, Хрущев вот хлеб закупал, а неурожаи как были так и остались.В47 и 51 голод был.
>Кроме того, освободилось множество рабочих рук и начался приток их в города, что послужило основой индустриализации.
А он и без того был, хотя и меньше тут сегодня статью в сети видел, завтра может кину.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (03.10.2002 19:37:14)
Дата 03.10.2002 19:52:08

"Спровоцированный" - слово, скажем так, нехорошее.

Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.


Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали. Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков, мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее количество произведённого зерна на душу. То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.

Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
От Pavel
К Добрыня (03.10.2002 19:52:08)
Дата 03.10.2002 21:04:33

Re: "Спровоцированный" -...

Доброго времени суток!
>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.
>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
Думаю да.
> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.
> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.
>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата 04.10.2002 02:09:13

Re: "Спровоцированный" -...

Приветствие

>>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

А расплачиваться чем? Золотым запасом? Ибо ничего больше и не было.

>>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
>Думаю да.

Первосортный хлеб после 1960 и до 1991 официально не покупали. Позже покупали :)

>> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
>Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.

Морил. Причем именно голодом и именно те районы, что не устраивали его по каким-то причинам :) Голодные выступления во времена Хрущева таки были :)

>> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.

И правильно продавали, получая от противника новые технологии. И кстати, во времена проажи хлеба противнику (1939-1941) голода на территории СССР не наблюдалось. Напротив, были рекордные урожаи.

>>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
>В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.

При этом вы забываете, что колхоз при этом активно кормил город.

>>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

Опять вы не правы :) Так называемые "пре-хрущевки" (кирпичные и панельные четрех-пятиэтажки) начаты строительством в 1948 г., а до того (1944-1951) активно строились бараки. Причем преимущественно финнами и немцами. А вся программа сроительства панельных домов, каковую иные называют "хрущевской" была принята в 1946 г. на ближайшие пятнадцать лет. Так что ВСЕ, что считается положительным и началось при Хрущеве было принято ДО него. А вот послевоенное разрушение армии, ВПК и точных наук началось аккурат при нем. Точнее в 1955-1962.

Подпись
От Добрыня
К Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата 03.10.2002 23:33:07

Нууу... Не сказал бы.

>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали. Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.



>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием. Но и понять надо - тогда закупалось всё необходимое для будущей войны, у тех же немцев. Станки, технологии, материалы. Если не ошибаюсь, в аккурат в 39 году перебои со снабжением и начались. Понятно, что плохо - но были ли иные возможности? Что до Хрущёва, то он уже мог себе позволить так не скрести по сусекам и не отрывать кусок - к тому времени с западом технически уже сравнялись, получили Бомбу и ракеты, отодвинули границы. Можно было и передохнуть.


>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))

>С уважением! Павел.
Взаимно.
От Добрыня
К Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата 04.10.2002 01:17:35

О панельных домах - и опять Хрущ пожал лавры предшественника.

Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."
От GAI
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 04:07:35

Все это , конечно. замечательно...

>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.
От Игорь Островский
К GAI (04.10.2002 04:07:35)
Дата 04.10.2002 04:29:17

Re:


>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.

- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.


С комсомольским приветом!
От GAI
К Игорь Островский (04.10.2002 04:29:17)
Дата 04.10.2002 07:56:29

Re: Re:


>>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.
>
>- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.

Я в данном случае даже не об этом.Насколько я знаю,массовое строительство началось отнюдь не сразу после прихода Хрущева, а только несколько лет спустя
От Добрыня
К GAI (04.10.2002 07:56:29)
Дата 04.10.2002 11:02:55

"И почернение солнца случилось в этот год"

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начн
От Добрыня
К Добрыня (04.10.2002 11:02:55)
Дата 04.10.2002 11:03:29

Re: "И почернение...

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начнётся и само массовое строительство.
От VVVIva
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 02:32:48

Re: О панельных...

Привет!
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Придется вступиться.
Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Заедешь в какую-нибудь Владимирскую область - есть каменные дома дореволюционной построийки и 60-х годов. А между ними - пустота.

Владимир
От Добрыня
К VVVIva (04.10.2002 02:32:48)
Дата 04.10.2002 11:00:12

Нет :-)))))

>Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Важно, когда было начато масовое строительство соответствующих заводов, то есть когда было принято решение о массовом строительстве, а это 1951.

С ув., Д.
От М.Свирин
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 02:24:38

Как и во всем остальном :)

Приветствие
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Спасибо за уточнение :) Не знал, что в БСЭ это тоже описано.

Подпись
От Pavel
К Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата 04.10.2002 00:44:18

Re: Нууу... Не...

Доброго времени суток!
>Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали.
То-то и оно, что помиловали.
>Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.
Врач-то был в Белгородской области(тогда Курской) а голодающие ползли(именно ползли) из соседней Украины, а циркуляр был видимо именно областной, жаль уже уточнить не у кого.
>Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием.
Ну, не знаю.ИМХО полезность коллективизации именно по Сталински-миф.Посмотрел сейчас БСЭ(1957г, надеюсь никто не упрекнет в пристасности по отношению к ИВС)так поголовье скота с 1916 практически восстановилось к 1928, после чего упало в три раза в 1933 и восстановилось только к 1941(и то не совсем и отчасти за счет новых территорий).Таблицы по хлебу итд имеют разрыв с 28 по 36 год, да и то спад есть.Эксраполируя рост с 22 по 28 можно полагать, что к 41 году приорост был бы значительный.

>А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))
Вот здесь надо смотреть цифры и они есть даже в старых изданиях типа СССР в цифрах.Пока могу сказать, для примера, в райцентре Белгородской области не было построено с 17 по 59 ни одного кв.м гос.жилья(была статья в местной газете)да я и сам это видел.В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (04.10.2002 00:44:18)
Дата 04.10.2002 11:00:56

А вот это архитектурное излишество,

доченька, съело нашу с тобой квартирку..." (С) из истории семьи, когда мой Дед мою маленькую Маму водил по Москве.


>В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.


С уважением к сообществу
От Sav
К Pavel (03.10.2002 15:42:23)
Дата 03.10.2002 15:56:59

Re: ПРостите, но...

Приветствую!

>>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
>Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА! Опять же это тоже годы сталинского правления.

Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?

>Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.

Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 15:56:59)
Дата 03.10.2002 16:22:19

Re: ПРостите, но...

Доброго времени суток!
> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?
> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 16:22:19)
Дата 03.10.2002 17:11:30

Re: ПРостите, но...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
>Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?

Павел, простите, но вы тут историю страны такими широкими мазками пишите, что аж интересно становится и хочется задать кучу вопросов. Нельзя ли по-конкретней, в чем заключалось "из под палки и за "палки" и в чем выражалось изобилие при НЭПе. Воспоминания Ваших незнакомых мне, но ,все равно, уважаемых родственников просьба не предлагать - уж очень общие у Вас выводы получаются, давайте не менее общие факты.


>> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
>А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.

Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Colder
К Sav (03.10.2002 17:11:30)
Дата 03.10.2002 17:17:34

Простите, а что неверного в общепринятой трактовке

> Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
>"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно. А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
От Sav
К Colder (03.10.2002 17:17:34)
Дата 03.10.2002 17:52:31

Re: Простите, а...

Приветствую!


Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

>ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно.

Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.

Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

С уважением, Савельев Владимир
От Colder
К Sav (03.10.2002 17:52:31)
Дата 03.10.2002 18:01:32

Re: Простите, а...

> Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

Вы правы :))), однако это форум, а не приватное общение. Насколько я знаю, для приватного общения тут есть v-mail.

> Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

А если не придираться к словам? Вообще-то школьные учебники я помню достаточно хорошо. Там это именно так излагалось.

>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.
От Sav
К Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата 03.10.2002 18:32:30

Re: Простите, а...

Приветствую!

>>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.

2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.

3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.

4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.

5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.

Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата 03.10.2002 18:48:16

Re: Простите, а...

Доброго времени суток!
> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.
> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.
> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
Что и делалось.
> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.
> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
Изживем физически?
> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
А разве оно было объявлено?Или Вы имеете ввиду "построение социализма в основном".Что не помешало в одночасье рухнуть даже "развитому социализму", при полном отсутствии враждебных классов.Да и слава Богу.Не эффективным он оказался.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 18:48:16)
Дата 03.10.2002 19:09:39

Re: Простите, а...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
>Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.

А эта теория была выдвинута ПОСЛЕ коллективизации?


>> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
>Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.

Правильно не было - потому как диктатура пролетариата. А лобби можно заиметь и без всяких выборов и, самое смешное, что по большому счету лобби такое в партии было.

>> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
>Что и делалось.

Ну и правильно делалось.

>> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
>У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.

Ха, это мы сейчас знаем, что вроде не было. А что нелогичного в том, что на начальном этапе давления было сделано предположение о том, что такие структуры будут?

>> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
>Изживем физически?

Кого? Всякие частные лавочки поприкрываем за ненадобностью (или сами нагнутся, под бременем налогов) а с носителями капиталистическрй идеологии - по ситуации.


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>А разве оно было объявлено?

А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

С уважением, Савельев Владимир
От GAI
К Sav (03.10.2002 19:09:39)
Дата 04.10.2002 04:55:24

Я конечно, институт, уже порядочно как окончил,но...

>>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>>А разве оно было объявлено?
>
> А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

насколько я помню тогдашние воззрения - бесклассовое общество - это коммунизм.А при социализме (каковой у нас тогда существовал) были все таки два класса - рабочие и крестьяне, а также прослойка трудовой интеллигенции)
От Colder
К Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата 03.10.2002 18:46:10

Дык об том и речь

> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

...
Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения. Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

> Теперь очередь за Вами - что тут не так...

Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Colder (03.10.2002 18:46:10)
Дата 03.10.2002 19:32:27

Re: Дык об...

Приветствую!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.


>...
>Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения.

Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником. Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.


> Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

Где-то так и есть. Просто хлебозаготовки обострили вопрос о соотношении социалистического и капиталистического производства. Вполне реальные товарищи придерживались мнения, что пофиг у кого хлеб закупать - у кулака или у кооператива\колхоза, абы було. Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так...
>
>Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

>>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>
>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?

А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?
Правда, один последователь умудрился их наплодить, гаденыш - вот Вам и теория. Теория-то была разработана на определенный период - от и до.
От Colder
К Sav (03.10.2002 19:32:27)
Дата 04.10.2002 08:31:44

Расчитстка неясностей

> Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.

Ну у я далеко не уверен в истинности этой теории чисто из житейских соображений. Вырвите любого человека из привычной среды обитания. Поначалу он будет очень этому сопротивляться, ясен пень. А потом начнет приспосабливаться - куда денешься. Вы всерьез считаете, что все б.представители экспл.классов в 30-ые годы только тем и занимались, что "сопротивлялись"? Я вот думаю, что они были озабочены главным образом тем, как лучше приспособиться к окружающей реалии. И ничего плохого в том не вижу.

> Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником.

Это-то понятно, с этим спору нет. Однако я живу в российской провинции, ПСС т.Сталина у меня нет, да и жена прибила бы за такой расход денюжек. А библиотеки Колумбийской университета, например, тоже под рукой как-то нет :(((. Инет дело хорошее, только вот как-то там все избирательно - например, взялся я поискать биографию т.Жданова, дык во всех ссылках послевоенный период скромненько так обходится. Пара глухих упоминаний, ни в одной из них нет указания, где же он собственно трудился после войны и отчего померши. Ну прямо как в "добрые старые времена". Так что приходится удовлетворяться школьным курсом :(.

>Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.

Нормальная. Но вовсе не факт, что верно отражающая истину. И вот загвоздочка одна - эту теорию быстро принялись воплощать в жизнь. С соответствующими последствиями.

>Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

>...Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...

Ну эт понятно. Господа кулаки считали, что они чем-то владеют и не т.Сталину ис указывать когда сеять, когда пахать и сколько продавать. Наивные такие. А т.Сталин считал иначе.

>Короче, кругом враги...
> А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

И это верно. Проблемка, правда, есть одна - как-то в процентном отношении к общей численности народа многовато врагов оказалось, причем далеко не все они были трутни, лежащие кверху пузом и только и проедающие прибавочную стоимость. Что в конечном счете плоховато как-то обернулось.

>>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
> А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?

Я вообще-то имел в виду, что ни один партийный руководитель после смерти ИВС не высказывал себя публично сторонником этой теории и, более того, официально она была осуждена.
От Dinamik
К Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата 03.10.2002 18:13:20

Re: Простите, а...

>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Что собссно и ожидалось. ;-)

С уважением к сообществу