От Sav
К Pavel
Дата 03.10.2002 15:56:59
Рубрики WWI;

Re: ПРостите, но...

Приветствую!

>>А трупы умерших от голода в 1903, 1911, 1947 и 1951? Был голод. Регулярно и с удовольствием. Потому Хрущев и зачал спешно (на пять лет прежде срока) целину поднимать.
>Голод 30-х был вызван именно сталинской коллективизацией, а не погодными условиями, тем более, что дело было на благодатной Украине.В 47 и 51 ИМХО столько людей не умерло, голодали ДА! Опять же это тоже годы сталинского правления.

Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?

>Да почему все о 37-м.А 31-й, да и все годы с 17-го.А теория обострения классовой борьбы, невыдерживающая никакой критики, которая однако, служила обоснованием для репрессий.

Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 15:56:59)
Дата 03.10.2002 16:22:19

Re: ПРостите, но...

Доброго времени суток!
> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?
> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 16:22:19)
Дата 03.10.2002 17:11:30

Re: ПРостите, но...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Мда? А почему при, той же политике, в середине 30-х голода не наблюдалось?
>Так заставили наконец хоть как-то работать колхозы, правда из под палки и за "палки". Однако, изобилия бывшего при НЭПе тоже не наблюдалось.Карточки-то когда отменили?

Павел, простите, но вы тут историю страны такими широкими мазками пишите, что аж интересно становится и хочется задать кучу вопросов. Нельзя ли по-конкретней, в чем заключалось "из под палки и за "палки" и в чем выражалось изобилие при НЭПе. Воспоминания Ваших незнакомых мне, но ,все равно, уважаемых родственников просьба не предлагать - уж очень общие у Вас выводы получаются, давайте не менее общие факты.


>> Простите, но никакой критики не выдерживает вот это Ваше заявление. Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались? И каким боком она служила обоснованием для репресий?
>А, что в 30-е не "убирали" спецов из бывших, к тому времени уже вжившихся в социализм? И враждебных классов как таковых уже не стало, какая ж борьба?Получается власти с собственным населением.Вообще интересна была бы Ваша трактовка сей теории.

Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Colder
К Sav (03.10.2002 17:11:30)
Дата 03.10.2002 17:17:34

Простите, а что неверного в общепринятой трактовке

> Будет трактовка. Ответте только сперва на мой вопрос:
>"Вы хоть бегло с этой теорией ознакамливались?" - в смысле, по каким источникам и т.д.

ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно. А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
От Sav
К Colder (03.10.2002 17:17:34)
Дата 03.10.2002 17:52:31

Re: Простите, а...

Приветствую!


Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

>ну хотя бы по учебникам советской поры. Насколько я помню, квинтэссенция теории излагалась так: "по мере продвижения дела строительства социализма в стране сопротивление эксплуататорских классов и их недобитков будет не ослабевать, а только усиливаться". Из этого делался вывод, что размах борьбы карательных органов надо не ослаблять, а, наоборот, усиливать. Так хрестоматийно.

Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.

Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

С уважением, Савельев Владимир
От Colder
К Sav (03.10.2002 17:52:31)
Дата 03.10.2002 18:01:32

Re: Простите, а...

> Вообщем-то, Ваш ник как бы и не Pavel, прошу прощения.

Вы правы :))), однако это форум, а не приватное общение. Насколько я знаю, для приватного общения тут есть v-mail.

> Хрестоматийно или насколько Вы помните квинтэссенцию?

А если не придираться к словам? Вообще-то школьные учебники я помню достаточно хорошо. Там это именно так излагалось.

>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)

Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.
От Sav
К Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата 03.10.2002 18:32:30

Re: Простите, а...

Приветствую!

>>>А теперь очередь за вами - будьте добры изложить вашу трактовку.
>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.

2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.

3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.

4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.

5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.

Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата 03.10.2002 18:48:16

Re: Простите, а...

Доброго времени суток!
> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.
> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.
> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
Что и делалось.
> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.
> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
Изживем физически?
> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
А разве оно было объявлено?Или Вы имеете ввиду "построение социализма в основном".Что не помешало в одночасье рухнуть даже "развитому социализму", при полном отсутствии враждебных классов.Да и слава Богу.Не эффективным он оказался.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 18:48:16)
Дата 03.10.2002 19:09:39

Re: Простите, а...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>> 1. В стране существуют как элементы социалистического производства, так и элементы капиталистического производства.
>Какие элементы капиталистического производства имелись в СССР после коллективизации?Мелкие артели и частники ИМХО никакой опасности не представляли.

А эта теория была выдвинута ПОСЛЕ коллективизации?


>> 2. Пока они сосуществуют более-менее мирно, существует опасность, что последние расплодившись, продвинув свое лобби в орагны власти начнут давить первых и тогда никакой победы социализма не будет.
>Однако, думы и свободных выборов тогда не было, чтобы туда лобби двигать.

Правильно не было - потому как диктатура пролетариата. А лобби можно заиметь и без всяких выборов и, самое смешное, что по большому счету лобби такое в партии было.

>> 3. Поэтому надо первых всячески продвигать и лелеять, а последних давить.
>Что и делалось.

Ну и правильно делалось.

>> 4. Но по мере того, как мы их будем давить, они, поскольку толстовцами не являются, будут всячески усиливать сопротивление процессу давления.
>У них не было оргструкур для этого, а один в поле не воин.

Ха, это мы сейчас знаем, что вроде не было. А что нелогичного в том, что на начальном этапе давления было сделано предположение о том, что такие структуры будут?

>> 5. А как окончательно изживем их, тут и сказочке конец - получится бесклассовое социалистическое общество.
>Изживем физически?

Кого? Всякие частные лавочки поприкрываем за ненадобностью (или сами нагнутся, под бременем налогов) а с носителями капиталистическрй идеологии - по ситуации.


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>А разве оно было объявлено?

А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

С уважением, Савельев Владимир
От GAI
К Sav (03.10.2002 19:09:39)
Дата 04.10.2002 04:55:24

Я конечно, институт, уже порядочно как окончил,но...

>>> Теперь очередь за Вами - что тут не так, особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>>А разве оно было объявлено?
>
> А разве нет? Конституция сталинская она к чему появилась?

насколько я помню тогдашние воззрения - бесклассовое общество - это коммунизм.А при социализме (каковой у нас тогда существовал) были все таки два класса - рабочие и крестьяне, а также прослойка трудовой интеллигенции)
От Colder
К Sav (03.10.2002 18:32:30)
Дата 03.10.2002 18:46:10

Дык об том и речь

> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:

А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

...
Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения. Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

> Теперь очередь за Вами - что тут не так...

Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?

А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Colder (03.10.2002 18:46:10)
Дата 03.10.2002 19:32:27

Re: Дык об...

Приветствую!
>> Так ведь первоисточник, как-никак. Ну да , раз Вы уж добровально взяли на себя роль рефери, моя трактовка такая:
>
>А где интересно я брал на себя роль рефери? Нет уж увольте :)))). Просто меня заинтересовал ваш обмен и я задал вопрос.

Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.


>...
>Ваше обоснование поскипал - но не потому, что им не удовлетворен, а просто потому, что не вижу чем оно таким особенным отличается от школьной трактовки, кроме развернутого объяснения.

Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником. Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.


> Мое ИМХО, что хлебозаготовки сами по себе тут дело шышнадцатое :))). Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

Где-то так и есть. Просто хлебозаготовки обострили вопрос о соотношении социалистического и капиталистического производства. Вполне реальные товарищи придерживались мнения, что пофиг у кого хлеб закупать - у кулака или у кооператива\колхоза, абы було. Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...


>> Теперь очередь за Вами - что тут не так...
>
>Дык все так. Просто т.Сталин забыл крохотулечную деталюшку - разницу между относительным и абсолютным. А именно - относительно сопротивление вражеских элементов могло и возрастать (потому как чуйствовали злыдни, что их время уходит), а вот абсолютно - убавляться - по мере их сокращения и сокращения их возможностей. Однако ж в ваших пяти пунктах речь идет только о нарастании :)(. Короче, кругом враги...

А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

>>...особенно учитывая временной лаг между появлением этой теории и моментом, в который было официально объявлено о построении бесклассового общества?
>
>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?

А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?
Правда, один последователь умудрился их наплодить, гаденыш - вот Вам и теория. Теория-то была разработана на определенный период - от и до.
От Colder
К Sav (03.10.2002 19:32:27)
Дата 04.10.2002 08:31:44

Расчитстка неясностей

> Я задал Павлу вопрос, что не так в теории обострения классовой боьбы в связи с его заявлением о том, что она не выдерживает никакой критики. Вы привели общее изложение и сказали "теперь Ваш ход". Ну да ладно, не будем пикироваться, а то до обзываний, чего доброго, скатимся.

Ну у я далеко не уверен в истинности этой теории чисто из житейских соображений. Вырвите любого человека из привычной среды обитания. Поначалу он будет очень этому сопротивляться, ясен пень. А потом начнет приспосабливаться - куда денешься. Вы всерьез считаете, что все б.представители экспл.классов в 30-ые годы только тем и занимались, что "сопротивлялись"? Я вот думаю, что они были озабочены главным образом тем, как лучше приспособиться к окружающей реалии. И ничего плохого в том не вижу.

> Просто для того, что бы критиковать ее, действительно лучше ознакомиться с первоисточником.

Это-то понятно, с этим спору нет. Однако я живу в российской провинции, ПСС т.Сталина у меня нет, да и жена прибила бы за такой расход денюжек. А библиотеки Колумбийской университета, например, тоже под рукой как-то нет :(((. Инет дело хорошее, только вот как-то там все избирательно - например, взялся я поискать биографию т.Жданова, дык во всех ссылках послевоенный период скромненько так обходится. Пара глухих упоминаний, ни в одной из них нет указания, где же он собственно трудился после войны и отчего померши. Ну прямо как в "добрые старые времена". Так что приходится удовлетворяться школьным курсом :(.

>Там все разжевано, и про абсолютное и относительное в том числе. Для того момента, когда она была выдвинута - нормальная теория.

Нормальная. Но вовсе не факт, что верно отражающая истину. И вот загвоздочка одна - эту теорию быстро принялись воплощать в жизнь. С соответствующими последствиями.

>Главное тут - "надо давить" (с). И давителей нашлось превеликое число, будьте уверены.

>...Т.Сталин считал (вполне обоснованно), что не пофиг - усиливая кулака-капиталиста мы прийдем к тому, что он нас сожрет. Ну и понеслось...

Ну эт понятно. Господа кулаки считали, что они чем-то владеют и не т.Сталину ис указывать когда сеять, когда пахать и сколько продавать. Наивные такие. А т.Сталин считал иначе.

>Короче, кругом враги...
> А это без разницы, более того, если сперва начнем давить, а потом, вдруг, решим, что придавили достаточно и дадим передышку, враги могут и оклематься. Очень кстати, верно - если начал давить, дави до конца. Или вообще не начинай.

И это верно. Проблемка, правда, есть одна - как-то в процентном отношении к общей численности народа многовато врагов оказалось, причем далеко не все они были трутни, лежащие кверху пузом и только и проедающие прибавочную стоимость. Что в конечном счете плоховато как-то обернулось.

>>А это-то здесь причем? Насколько я помню, последователи ИВС как-то не стремились засвидетельствовать себя сторонниками его теории (хотя втайне могли думать и иначе)?
> А что, при последователях ИВС существовали кап.элементы?

Я вообще-то имел в виду, что ни один партийный руководитель после смерти ИВС не высказывал себя публично сторонником этой теории и, более того, официально она была осуждена.
От Dinamik
К Colder (03.10.2002 18:01:32)
Дата 03.10.2002 18:13:20

Re: Простите, а...

>> Читайте т.Сталина, про правую опасность в ВКП(б), вопросы хлебозаготовок и пр. - я придерживаюсь этой трактовки :)
>
>Красиво уходите от ответа за спину т.Сталина.

Что собссно и ожидалось. ;-)

С уважением к сообществу