От Pavel
К Добрыня
Дата 03.10.2002 21:04:33
Рубрики WWI;

Re: "Спровоцированный" -...

Доброго времени суток!
>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.
>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
Думаю да.
> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.
> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.
>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата 04.10.2002 02:09:13

Re: "Спровоцированный" -...

Приветствие

>>Априори подразумевает злой умысел - хотя его могло и не быть.
>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

А расплачиваться чем? Золотым запасом? Ибо ничего больше и не было.

>>Что до закупок хлеба - то о хрущёвских временах у меня данных нет, но вот впоследствии закупалось не так чтобы и очень много. Предположу, что и хрущёвские закупки не зашкаливали.
>Думаю да.

Первосортный хлеб после 1960 и до 1991 официально не покупали. Позже покупали :)

>> Но главное не сам факт закупок, который почему-то ставят в вину хозяйственной системе большевиков,
>Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.

Морил. Причем именно голодом и именно те районы, что не устраивали его по каким-то причинам :) Голодные выступления во времена Хрущева таки были :)

>> мотивируя это тем, что до революции хлеб не закупали, а продавали - главное это сведения о потреблении. До революции _продавали_ хлеб, имея меньшее его производство на душу, чем в СССР, в СССР же зерно покупали, имея большее
количество произведённого зерна на душу.
>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.

И правильно продавали, получая от противника новые технологии. И кстати, во времена проажи хлеба противнику (1939-1941) голода на территории СССР не наблюдалось. Напротив, были рекордные урожаи.

>>То есть продуктовая корзина в СССР была богаче - опять же заслуга политики большевиков, как ни верти.
>В послевоенном СССР, извините опять сошлюсь на родственников.Тесть говорил, что немцы ввели подушный налог 150 кГ зерна и это было НАМНОГО лучше, чем в колхозе.

При этом вы забываете, что колхоз при этом активно кормил город.

>>Приток в города до коллективизации безусловно был - после коллективизации он стал _потоком_. Вот и пресловутый "квартирный вопрос", столь любимый Булгаковым. Оцените - до революции в городах жило, по разным оценкам, 15-20% населения. После программ коллективизации и индустриализации - что-то около 50%.
>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

Опять вы не правы :) Так называемые "пре-хрущевки" (кирпичные и панельные четрех-пятиэтажки) начаты строительством в 1948 г., а до того (1944-1951) активно строились бараки. Причем преимущественно финнами и немцами. А вся программа сроительства панельных домов, каковую иные называют "хрущевской" была принята в 1946 г. на ближайшие пятнадцать лет. Так что ВСЕ, что считается положительным и началось при Хрущеве было принято ДО него. А вот послевоенное разрушение армии, ВПК и точных наук началось аккурат при нем. Точнее в 1955-1962.

Подпись
От Добрыня
К Pavel (03.10.2002 21:04:33)
Дата 03.10.2002 23:33:07

Нууу... Не сказал бы.

>ИМХО, к сожалению был, если бы не был могли бы быть те же закупки, перераспределение для спасения людей.

Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали. Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.



>Перед войной тоже продавали причем потенциальному противнику, хотя мы вроде сравниваем сталинский режим с другими, ИМХО послесталинский период это нечто совсем другое.
Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием. Но и понять надо - тогда закупалось всё необходимое для будущей войны, у тех же немцев. Станки, технологии, материалы. Если не ошибаюсь, в аккурат в 39 году перебои со снабжением и начались. Понятно, что плохо - но были ли иные возможности? Что до Хрущёва, то он уже мог себе позволить так не скрести по сусекам и не отрывать кусок - к тому времени с западом технически уже сравнялись, получили Бомбу и ракеты, отодвинули границы. Можно было и передохнуть.


>Да, кстати, квартирный вопрос Сталин пытался решать не широкомасштабным строительством, а перераспределением, что у Булгакова тоже хорошо показано в "Собачьем сердце".Строительство начал опять же Хрущев, что бы о не Ув.Михаил Свирин не говорил.

А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))

>С уважением! Павел.
Взаимно.
От Добрыня
К Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата 04.10.2002 01:17:35

О панельных домах - и опять Хрущ пожал лавры предшественника.

Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."
От GAI
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 04:07:35

Все это , конечно. замечательно...

>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.
От Игорь Островский
К GAI (04.10.2002 04:07:35)
Дата 04.10.2002 04:29:17

Re:


>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.

- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.


С комсомольским приветом!
От GAI
К Игорь Островский (04.10.2002 04:29:17)
Дата 04.10.2002 07:56:29

Re: Re:


>>Вроде как никто и не пытался выдать Хрущева за изобретателя крупнопанельного домостроения.Несомненно, что сама технология была создана ранее.Но вот масштабное строительство жилья началось таки при Хрущове, причем тоже не сразу, а где-то, навскидку, со второй половины 50-х.
>
>- На эту тему и статистика приводилась - ещё в школьных учебниках, кажется. За одну пятилетку при Хрущёве построили больше, чем за весь предыдущий период, начиная с Гражданской войны.

Я в данном случае даже не об этом.Насколько я знаю,массовое строительство началось отнюдь не сразу после прихода Хрущева, а только несколько лет спустя
От Добрыня
К GAI (04.10.2002 07:56:29)
Дата 04.10.2002 11:02:55

"И почернение солнца случилось в этот год"

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начн
От Добрыня
К Добрыня (04.10.2002 11:02:55)
Дата 04.10.2002 11:03:29

Re: "И почернение...

1951 год - начало массового строительства заводов по производству крупнопанельных конструкций, что уж непонятного? Ясное дело, спустя несколько лет начнётся и само массовое строительство.
От VVVIva
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 02:32:48

Re: О панельных...

Привет!
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Придется вступиться.
Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Заедешь в какую-нибудь Владимирскую область - есть каменные дома дореволюционной построийки и 60-х годов. А между ними - пустота.

Владимир
От Добрыня
К VVVIva (04.10.2002 02:32:48)
Дата 04.10.2002 11:00:12

Нет :-)))))

>Не важно когда построили первую, важно начало массового строительства. А это - Хрущев.

Важно, когда было начато масовое строительство соответствующих заводов, то есть когда было принято решение о массовом строительстве, а это 1951.

С ув., Д.
От М.Свирин
К Добрыня (04.10.2002 01:17:35)
Дата 04.10.2002 02:24:38

Как и во всем остальном :)

Приветствие
>Как и в случае с космосом. Смотрю статью "Крупнопанельное строительство" в БСЭ:
>"Строительство многоэтажных крупнопанельных домов начато впервые в Москве. Первый 4-этажный каркасно-панельный дом был выстроен в 1947-48 за 100 дней. В 1948 было развёрнуто серийное производство и строительство 4-6-этажных какасно-панельных домов. Первые бескаркасные крупнопанельные дома высотой 3 и 4 этажа построены в 1950-51 в Магнитогорске.
> В 1951 началось строительство специальных высокомеханизированных заводов по производству железобетонных конструкций крупнопанельных многоэтажных домов."

Спасибо за уточнение :) Не знал, что в БСЭ это тоже описано.

Подпись
От Pavel
К Добрыня (03.10.2002 23:33:07)
Дата 04.10.2002 00:44:18

Re: Нууу... Не...

Доброго времени суток!
>Вроде была активная помощь продовольствием, насколько я помню. Головы полетели у тех кто профукал вопрос, к расстрелу вроде кого-то даже приговорили - потом правда помиловали.
То-то и оно, что помиловали.
>Пытались помочь, наладить снабжение. Во всяком случае, страшилок из серии "отняли, оцепили и любовались" не было - Ваш же рассказ о враче из больницы, которому запрещали ставить диагноз смерти от голодания, это опровергает - врачей бы оттуда убрали в первую очередь, буде стояла бы цель показательно заморить непокорных голодом.
Врач-то был в Белгородской области(тогда Курской) а голодающие ползли(именно ползли) из соседней Украины, а циркуляр был видимо именно областной, жаль уже уточнить не у кого.
>Продавали. Но до голода не доводили - хотя были проблемы с продовольствием.
Ну, не знаю.ИМХО полезность коллективизации именно по Сталински-миф.Посмотрел сейчас БСЭ(1957г, надеюсь никто не упрекнет в пристасности по отношению к ИВС)так поголовье скота с 1916 практически восстановилось к 1928, после чего упало в три раза в 1933 и восстановилось только к 1941(и то не совсем и отчасти за счет новых территорий).Таблицы по хлебу итд имеют разрыв с 28 по 36 год, да и то спад есть.Эксраполируя рост с 22 по 28 можно полагать, что к 41 году приорост был бы значительный.

>А вот это, кстати, миф. Видимо, происходит от прижившегося слова "хрущоба". Строили, строили. До войны - "сталинки", в 51 году мой отец помнит уже первые панельные дома, они были получше хрущоб, с потолком 2.80. Утверждает, что до сих пор стоят. Но в 30е годы, к сожалению, не было таких средств, насколько я знаю. Кирпичных же домов в таком изобилии быстро было не понастроить, вот и пришлось коммуналки селить. А Булгаков - известный любитель побрюзжать, что, впрочем, делает его вдвойне важным свидетелем эпохи ;-)))
Вот здесь надо смотреть цифры и они есть даже в старых изданиях типа СССР в цифрах.Пока могу сказать, для примера, в райцентре Белгородской области не было построено с 17 по 59 ни одного кв.м гос.жилья(была статья в местной газете)да я и сам это видел.В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (04.10.2002 00:44:18)
Дата 04.10.2002 11:00:56

А вот это архитектурное излишество,

доченька, съело нашу с тобой квартирку..." (С) из истории семьи, когда мой Дед мою маленькую Маму водил по Москве.


>В москве, что-то строили, но давйте прикинем сколько "хрущеб" можно было построить вместо 7 высоток.А люди жили в подвалах и бараках.


С уважением к сообществу