От М.Свирин
К stepan
Дата 03.10.2002 14:19:01
Рубрики WWI;

Я про то и говорю. Нет еще доказательств губления тварей божиих.

Приветствие
>Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.

>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.

Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?

Подпись
От stepan
К М.Свирин (03.10.2002 14:19:01)
Дата 03.10.2002 14:45:19

Re: Я про...

>Приветствие
>>Вспомните, что сказал Черчилл, что Сталин получил Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.
>
>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.
>
>Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?

В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.

Степан
От Холод
К stepan (03.10.2002 14:45:19)
Дата 03.10.2002 15:50:27

А правителям святость по должности не положена.

САС!!!
>>Приветствие
>>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.

Моржно и нужно. Политика - это предверие войны, проводимое другими средствами. :-) А на войне - как на войне, это общепринято.


>>
>>Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?
>
>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.

Отличный гос. деятель. Как говаривал еще Наполеон: "Если обо мне скажут, что я добр, значит я занимаю не свое место".

>Степан
С уважением, Холод
От VVVIva
К Холод (03.10.2002 15:50:27)
Дата 03.10.2002 16:42:13

Re: А правителям...

Привет!

>Отличный гос. деятель. Как говаривал еще Наполеон: "Если обо мне скажут, что я добр, значит я занимаю не свое место".

Это палка о двух концах. "какой-нибудь Людовик 14 сумел бы выпутаться" - он же после Ватерлоо.


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2002 16:42:13)
Дата 03.10.2002 16:48:39

Людовик 14 не выпутался :-)

И снова здравствуйте
>Это палка о двух концах. "какой-нибудь Людовик 14 сумел бы выпутаться" - он же после Ватерлоо.
Луи пошел на все после Бленхейма, слил страну спасая СЕБЯ, пошел на требования коалиции. Наполеон прекратил борьбу СПАСАЯ страну выдавая противникам СЕБЯ. В этом промеж ними и разница

>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (03.10.2002 16:48:39)
Дата 03.10.2002 17:03:24

Re: Людовик 14...

Привет!
>И снова здравствуйте
>>Это палка о двух концах. "какой-нибудь Людовик 14 сумел бы выпутаться" - он же после Ватерлоо.
>Луи пошел на все после Бленхейма, слил страну спасая СЕБЯ, пошел на требования коалиции. Наполеон прекратил борьбу СПАСАЯ страну выдавая противникам СЕБЯ.

Как не выпутался? Союзники в 1712 получили меньше, чем хотели в 1709?10?. И полного разгрома Франции не было.

В этом тоже большая разница.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2002 17:03:24)
Дата 03.10.2002 17:07:31

Заментим :-))))

И снова здравствуйте
>Как не выпутался? Союзники в 1712 получили меньше, чем хотели в 1709?10?. И полного разгрома Франции не было.
8
Союзники в 1815 ПОЛУЧИЛИ МЕНЬШЕ чем хотели и требовали в 1814. И полного разнгрома франции УЖе не было, и Париж Блюхер не грабил. Наполеон прекратил борьбу, хотя еще имел силы. Ибо знал он ДАЖЕ после Ватерлоо еще имеет 60 тысяч и отобьется от Блюхера с ВЕлингтоном - но от Шварценберга и Барклая с 350 000 штыков - ПИПЕЦ ФРАНЦИИ. Он прекратил борьбу. Луй же только в 1712 сообразил что ВСЕ что надо было сделать можно ыло сделать еще в 1694,. после Ла Хога.
>В этом тоже большая разница.

>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (03.10.2002 17:07:31)
Дата 03.10.2002 17:17:28

Re: Заментим :-))))

Привет!

>Союзники в 1815 ПОЛУЧИЛИ МЕНЬШЕ чем хотели и требовали в 1814. И полного разнгрома франции УЖе не было, и Париж Блюхер не грабил. Наполеон прекратил борьбу, хотя еще имел силы. Ибо знал он ДАЖЕ после Ватерлоо еще имеет 60 тысяч и отобьется от Блюхера с ВЕлингтоном - но от Шварценберга и Барклая с 350 000 штыков - ПИПЕЦ ФРАНЦИИ. Он прекратил борьбу. Луй же только в 1712 сообразил что ВСЕ что надо было сделать можно ыло сделать еще в 1694,. после Ла Хога.
>>В этом тоже большая разница.

Союзники как и в 1814, так и в 1815 получили всю Францию. То, что на Веском конгрессе они получили мало, это заслуга не Наполеона, а Талейрана.


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.10.2002 17:17:28)
Дата 03.10.2002 17:23:26

Не может ОДИН БОЛТУН сделать все...

И снова здравствуйте

Значит у того БОЛТУНА были какие то ПРЕДПОСЫЛКИ добиться того а не иного решения. А вот ЭТИ то предпосылки Болтуну и обеспечил уже бывший император.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (03.10.2002 17:23:26)
Дата 03.10.2002 17:40:18

Re: Не может

Привет!
>И снова здравствуйте

>Значит у того БОЛТУНА были какие то ПРЕДПОСЫЛКИ добиться того а не иного решения. А вот ЭТИ то предпосылки Болтуну и обеспечил уже бывший император.

Предпосылки обеспечили другие здравомыслящие люди, построившие Венскую систему. В борьбе с которой погб Наполеон Третий, да и, можно сказать, Вилли Второй ( Бисмарк был умнее и разрушив стены, старался не дышать на крышу). Для сравнения - Версальская система начала рушиться через 17 лет под радостные вопли окружающих.

Владимир
От stepan
К Холод (03.10.2002 15:50:27)
Дата 03.10.2002 16:05:22

Re: А правителям...

>САС!!!
>>>Приветствие
>>>>А божих тварей ради бомбы губить получается можно? Что-то тут не стыкуется.
>
>Моржно и нужно. Политика - это предверие войны, проводимое другими средствами. :-) А на войне - как на войне, это общепринято.


>>>
>>>Да и стыкуется, простите! Многим приходилось губить сотни ради спасения тысяч. Нет?
>>
>>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.
>
>Отличный гос. деятель. Как говаривал еще Наполеон: "Если обо мне скажут, что я добр, значит я занимаю не свое место".

>>Степан
>С уважением, Холод

Я с вами согласен, деятель он был хороший. Речь как раз о том, что святым в политике делать нечего, да и не бывает их там. А отличный гос.деятель и гад как раз вполне совместимо.

Степан
От Pavel
К stepan (03.10.2002 14:45:19)
Дата 03.10.2002 14:54:59

Re: Я про...

Доброго времени суток!
>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.
А нужна ли нам была бы бомба если бы СССР не стал сверхдержавой, к тому же с враждебной всему остальному миру идеологией?
С уважением! Павел.
От stepan
К Pavel (03.10.2002 14:54:59)
Дата 03.10.2002 15:02:44

Re: Я про...

>Доброго времени суток!
>>В каждом конкретном случае отдельно разбираться надо. А вот то, что у нас есть бомба, я считаю полезным. Нельзя нас топтать как Югославию. Но Сталина к святым уж никак не причислить, гад еще тот.
>А нужна ли нам была бы бомба если бы СССР не стал сверхдержавой, к тому же с враждебной всему остальному миру идеологией?
>С уважением! Павел.
Может и не нужна, тогда кому-то другому надо было штаны на бомбу поменять. В мире желательно сверхдержав иметь в количестве не менее двух штук, тогда остальным поспокойнее. Хотя тоже спорный вопрос, может возможен хороший порядок при одной сверхдержаве, мировой "папа" своеобразный, детям шалить не дает. Но боюсь что папа быстро испортится.

Степан
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 14:54:59)
Дата 03.10.2002 14:57:41

Re: Я про...

Приветствие

>А нужна ли нам была бы бомба если бы СССР не стал сверхдержавой, к тому же с враждебной всему остальному миру идеологией?

А лучше было бы, если бы Российская империя стала кучкой удельных княжеств бывших друзей и врагов с очень мирной всем идеологией?

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 14:57:41)
Дата 03.10.2002 15:22:27

Re: Я про...

Доброго времени суток!
>А лучше было бы, если бы Российская империя стала кучкой удельных княжеств бывших друзей и врагов с очень мирной всем идеологией?
Наверное нет, что мы сейчас и наблюдаем.Но (ИМХО, конечно) первопричина всех бед именно октябрьский переворот.После февральской конечно, бардак был, но думаю как-нибудь бы утряслось все и без большевиков.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 15:22:27)
Дата 03.10.2002 15:29:36

Re: Я про...

Приветствие

>Наверное нет, что мы сейчас и наблюдаем.

Сегодня у нас та самая атомная бонба пока есть. Потому это мы и наблюдаем.

> Но (ИМХО, конечно) первопричина всех бед именно октябрьский переворот.

А может, прорыв атеизма в России в 1880-1910? И предание самодержавия в 1917?

> После февральской конечно, бардак был, но думаю как-нибудь бы утряслось все и без большевиков.

А я вот уверен почему-то, что до февраля 1917 большевики были кучкой желторотиков, а в октябре 1917 просто подобрали выпавшую из рук временщиков власть. В феврале 1917 русская армия была весьма сильной, а в октябре ее ужо почти не осталось.

Кстати, для сведений! Это не большевики, а временщики разогнали армию, провели следствие о преступлениях дома Романовых, куда-то заховали часть золотого запаса, придумали сексуальные байки о Распутине и прочая, прочая, прочая...

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 15:29:36)
Дата 03.10.2002 15:59:43

Re: Я про...

Доброго времени суток!
>Сегодня у нас та самая атомная бонба пока есть. Потому это мы и наблюдаем.
Возможно, что сейчас именно поэтому.
>> Но (ИМХО, конечно) первопричина всех бед именно октябрьский переворот.
>
>А может, прорыв атеизма в России в 1880-1910? И предание самодержавия в 1917?
Может, но все это и привело в конечном счете к власти большевиков.А падение самодержавия(или его резкое ограничение) увы процесс закономерный и через это все прошли, только в той же Франции с коммуной смогли справится.
>А я вот уверен почему-то, что до февраля 1917 большевики были кучкой желторотиков, а в октябре 1917 просто подобрали выпавшую из рук временщиков власть. В феврале 1917 русская армия была весьма сильной, а в октябре ее ужо почти не осталось.
И к этом приложили руку теже большевики, одно их поражнчество чего стоит, хотя про кучку желторотиков согласен, но очень хитрых и изворотливых демагогов.
>Кстати, для сведений! Это не большевики, а временщики разогнали армию, провели следствие о преступлениях дома Романовых, куда-то заховали часть золотого запаса, придумали сексуальные байки о Распутине и прочая, прочая, прочая...
А большевики как раз всеми силами способствовали ее укреплению:-))), ну уж не надо.Все были хороши.ИМХО главная тактика б-ков и была все расшатать по возможности, а потом подобрать валяющуюся на дороге власть, и временщики, к сожалению, позволили им это сделать.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 15:59:43)
Дата 03.10.2002 20:48:16

Re: Я про...

Приветствие
>>А может, прорыв атеизма в России в 1880-1910? И предание самодержавия в 1917?
>Может, но все это и привело в конечном счете к власти большевиков.

Правильно. Потому, что большевики и оказались "такой партией", что была готова взять власть на себя. А не отдать ее в руки мифического совещательного органа типа думы и те де и те пе.

> А падение самодержавия(или его резкое ограничение) увы процесс закономерный и через это все прошли, только в той же Франции с коммуной смогли справится.

Именно! Причем такой кровью, что население франции в результате революции и ее подавления и репрессий на треть уменьшилось.

>И к этом приложили руку теже большевики, одно их поражнчество чего стоит, хотя про кучку желторотиков согласен, но очень хитрых и изворотливых демагогов.

Ничего оно не стоило. Это все известные враки из "истории КПСС". Прошу прощения, но армию разложили "товарищи" (не путать с большевиками).

>А большевики как раз всеми силами способствовали ее укреплению:-))), ну уж не надо.

Именно способствовали. Только позднее, ибо поняли, что революция чего-либо стоит, ежели умеет защищаться. Но до октября 1917 большевики были нулем без палочки и их влияние было нуль целых и все десятые. Вспомните, как дедушка Ленин прятался в разливе и как въезжал в Россию в запломбированном вагоне. :)

> Все были хороши.ИМХО главная тактика б-ков и была все расшатать по возможности, а потом подобрать валяющуюся на дороге власть, и временщики, к сожалению, позволили им это сделать.

Ни хрена у большевиков не получалось расшатаь-то. Кишка оказалась тонкой. Вы, как и большинство воспитанных на "истории КПСС" временами верите в те бредни, что были там изложены. И до сих пор не понимаете, что в марте 1917 единственной уничтожительной силой в России были именно и только временщики, базировавшиеся на масонстве (впрочем, последнее еще нуждается в дополнительных доказательствах).

И еще раз повторю. Мне с каждым годом изучения истории большевики того времени становятся все симпатичнее.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 20:48:16)
Дата 03.10.2002 21:28:01

Re: Я про...

Доброго времени суток!
>>Правильно. Потому, что большевики и оказались "такой партией", что была готова взять власть на себя. А не отдать ее в руки мифического совещательного органа типа думы и те де и те пе.
Согласен, очевидно имется ввиду "Учредиловка".
>Именно! Причем такой кровью, что население франции в результате революции и ее подавления и репрессий на треть уменьшилось.
Извиняюсь, не силе в истории Франции.ИМХО при подавлении именно коммуны жертв было значительно меньше.У нас зато именно буржуазная революция получилась практически бескровной.
>Ничего оно не стоило. Это все известные враки из "истории КПСС". Прошу прощения, но армию разложили "товарищи" (не путать с большевиками).
История КПСС врет, "дерьмократическая пресса" тоже, где правда? Полагаю Гайдар(дед, талантливый писатель, однако) достаточно правдиво писал про эти события(конечно, с большевистской точки зрения).В "Школе" описана речь агитатора большевика, ИМХО чистая демагогия ельцинского толка и как раз о вопросе продолжения войны.ИМХО не врет здесь Аркадий Петрович.
>Именно способствовали. Только позднее, ибо поняли, что революция чего-либо стоит, ежели умеет защищаться. Но до октября 1917 большевики были нулем без палочки и их влияние было нуль целых и все десятые. Вспомните, как дедушка Ленин прятался в разливе и как въезжал в Россию в запломбированном вагоне. :)
Полностью согласен-способствоали после октября.Сам Ленин писал: Теперь мы все оборонцы.
>Ни хрена у большевиков не получалось расшатаь-то. Кишка оказалась тонкой. Вы, как и большинство воспитанных на "истории КПСС" временами верите в те бредни, что были там изложены. И до сих пор не понимаете, что в марте 1917 единственной уничтожительной силой в России были именно и только временщики, базировавшиеся на масонстве (впрочем, последнее еще нуждается в дополнительных доказательствах).
Охотно допускаю, но сам лозунг поражения своего правительства(пусть царского, надеюсь согласны, что это лозунг не бредни "краткого курса") у любого патриота должен вызывать отвращение.
>И еще раз повторю. Мне с каждым годом изучения истории большевики того времени становятся все симпатичнее.
Многие и мне тоже, были ведь идеалисты среди них.Однако результат их деятельности меня совершенно не устраивает.ИМХО мы свернули с основной магистрали.Если бы хотя бы с введением НЭПа начался и продолжился "китайский курс" ИМХО было бы значительно лучше.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.10.2002 21:28:01)
Дата 04.10.2002 01:14:21

Re: Я про...


>Многие и мне тоже, были ведь идеалисты среди них.Однако результат их деятельности меня совершенно не устраивает.ИМХО мы свернули с основной магистрали.Если бы хотя бы с введением НЭПа начался и продолжился "китайский курс" ИМХО было бы значительно лучше.

Господи ! Ну когда же кончится эта вечная песня - "если бы НЭП" или "если бы как в Китае" !!!
Ну НЕ БЫЛО у страны 30-50 лет СПОКОЙНЫХ для цикла "появление крепких сельских хозяев - рост товарности с/х - рост внутреннего накопления - развитие легкой промышленности - внутреннее накопление' (штрих) - развитие тяжелой индустрии - внутренне накопление'' - переход к постиндустриальному обществу".
Про Китай я вообще молчу... Ну нет у нас столько китайцев и не прошли мы "большой скачок" и "народные коммуны", стоившие Китаю 100 млн человек.

С уважением
От FVL1~01
К Pavel (03.10.2002 15:59:43)
Дата 03.10.2002 16:58:11

Ну как ФАКТЫ в СТУДИЮ

И снова здравствуйте
>Может, но все это и привело в конечном счете к власти большевиков.А падение самодержавия(или его резкое ограничение) увы процесс закономерный и через это все прошли, только в той же Франции с коммуной смогли справится.

Да СПРАВИЛИСЬ благодаря НЕМЕЦКОЙ ИНЕТЕРВЕНЦИИ. В ПОЛЬШЕ , ВЕНГРИИ, ПРИБАЛТИКЕ и ФИНЛЯНДИИ с своими коммунарами кое как с ПОМОЩЬЮ интервентов справились... Но вот на ВСЮ Россию у Фон дер Гольца дивизий не нашлось...

>И к этом приложили руку теже большевики, одно их поражнчество чего стоит, хотя про кучку желторотиков согласен, но очень хитрых и изворотливых демагогов.

БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.

>А большевики как раз всеми силами способствовали ее укреплению:-)))

Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.

>ИМХО главная тактика б-ков и была все расшатать по возможности, а потом подобрать валяющуюся на дороге власть, и временщики, к сожалению, позволили им это сделать.

ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (03.10.2002 16:58:11)
Дата 03.10.2002 17:10:43

Re: Ну как...

Доброго времени суток!
>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.
Я же говорю, хитрые они очень, не смогли поймать:-)))А если серьезно, то не станете же Вы отрицать, что "Поражение собственного правительства в империалистической войне" было одним из главных лозунгов большевиков, в отличие от западных с-деков?Навязло это еще со времен изучения истории КПСС.
>Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.
Почему нет? В критические моменты и им приходилось становится оборонцами, германская оккупация им тоже бы не способствовала для достижения своих целей.
>ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.
А кто же спорит-то? Однако плоды пожинали именно большевики.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (03.10.2002 17:10:43)
Дата 03.10.2002 17:19:51

Бормотология ака конспирология...

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.
>Я же говорю, хитрые они очень, не смогли поймать:-)))А если серьезно, то не станете же Вы отрицать, что "Поражение собственного правительства в империалистической войне" было одним из главных лозунгов большевиков, в отличие от западных с-деков?Навязло это еще со времен изучения истории КПСС.

И будете ПРАВЫ - только ОДНА ПОПРАВКА -- ПОРАЖЕНИЕ Царского правительства :-))) а вот события с апреля 1917 по октябрь того же года с ПЛОСКУЮ схему уже не укладываются - ВАЖНО БЫЛО НЕ ТОЛЬКО развалить армию (гражданский аппарат был РАЗВАЛЕН ЕЩЕ Н.А.Романовым (совокупно с Думой) ЛИЧНО. В ходе безумных министерских скачек 1916 года, ВАЖНО БЫЛО этого НЕ СДАЛАТЬ САМИМ. И тут Эсеры и всяка либеральная мразь выполнили всю грязную работенку сами, а как не искал Белецкий по приказу Керенского тут руку большевиков он ее там не нашел, хотя очень ХОТЕЛ найти (С.Белецкий не был агентом Ленина , это для справки). ТАК ЧТО ИМЕННО Большевики ИМЕННО к ПРИКАЗу №1 после которого распад армии вышел в необратимую фазу не причастны НИКАК. На тот момент Ленин еще в швейцарии.

>>Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.
>Почему нет? В критические моменты и им приходилось становится оборонцами, германская оккупация им тоже бы не способствовала для достижения своих целей.
ВОТ они в отличии от Белых Движений всех мастей потому и смогли СПАСТИ СТРАНУ, когда именно пришел критический момент. А белые грызлись промеж себя - КТО спас Петроград от нашествия Юденича :-)))) Своя своих не познаша...

>>ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.
>А кто же спорит-то? Однако плоды пожинали именно большевики.

ЕСЛИ кругом вас ОДНИ ИДИОТЫ вы же не виноваты что УМНЕЕ ИХ, и ВЫ НЕ ВИНОВАТЫ что вы НЕ ИДИОТ.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (03.10.2002 17:19:51)
Дата 03.10.2002 17:30:12

Пойдем от противного

>>>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.

А кто тогда агитировал в войсках, какие именно партии? И какими фактами располагаете? Вообще-то, ваше заявление интересно тем, что оно входит в явное противоречие с "большевистской" же пропагандой, которую чуть ли не возносили как БЛАГО для всех народов. Помните все эти истории с "братаниями на фронте" и т.д. Я думаю, что это было отмечено даже в Кратком курсе ВКП(б).




С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (03.10.2002 17:30:12)
Дата 03.10.2002 20:33:00

а на то и ПИСАЛИ краткий Курс ВКПб что бы не СКАЗАТЬ правды

И снова здравствуйте

>А кто тогда агитировал в войсках, какие именно партии? И какими фактами располагаете? Вообще-то, ваше заявление интересно тем, что оно входит в явное противоречие с "большевистской" же пропагандой, которую чуть ли не возносили как БЛАГО для всех народов. Помните все эти истории с "братаниями на фронте" и т.д. Я думаю, что это было отмечено даже в Кратком курсе ВКП(б).

поехали от а до э - от анархисты, анархо-синдикалисты до Эсэры, Эсры максималисты.

Поименно - чем Мария Спиридонова плоха, она НЕ БОЛЬШЕВИЧКА тогда была. Л.Бронштейн что самое смешное ТО ЖЕ ЕЩЕ НЕ...

А уж приказ номер один кем подписан - известно. а советы в частях предложил ввести лично А.Ф,Керенский.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (03.10.2002 20:33:00)
Дата 04.10.2002 11:05:10

Интересные люди - сталинисты(+)

Доброго времени суток!
Когда им выгодно объявляют "Краткий курс..." (и прочие официальные документы КПСС/ВКПБ) собранием сказок, как в случае с развалом армии, хотя б-ки никогда не отрицали своего участия в этом(пусть и преувеличили).А в иных случаях как с классовой борьбой, коллективизацией предлагают почитать бессмертные творения ИВС.
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (04.10.2002 11:05:10)
Дата 04.10.2002 11:12:17

А неосталинисты еще интереснее ;-) (-)
От Dinamik
К FVL1~01 (03.10.2002 20:33:00)
Дата 04.10.2002 09:28:29

А кто его писал-то? Разве не Сталин?

И зачем ему варать, коли все так хорошо получается, как вы пишете, и большевики "все в белом"?

>>А кто тогда агитировал в войсках, какие именно партии? И какими фактами располагаете? Вообще-то, ваше заявление интересно тем, что оно входит в явное противоречие с "большевистской" же пропагандой, которую чуть ли не возносили как БЛАГО для всех народов. Помните все эти истории с "братаниями на фронте" и т.д. Я думаю, что это было отмечено даже в Кратком курсе ВКП(б).
>
>поехали от а до э - от анархисты, анархо-синдикалисты до Эсэры, Эсры максималисты.

Я прошу фактов.

>Поименно - чем Мария Спиридонова плоха, она НЕ БОЛЬШЕВИЧКА тогда была. Л.Бронштейн что самое смешное ТО ЖЕ ЕЩЕ НЕ...

Я попросил бы конкретных фактов с расследованиями.

С уважением к сообществу
От Mike
К Pavel (03.10.2002 17:10:43)
Дата 03.10.2002 17:14:24

Re: Ну как...

>Доброго времени суток!
>>БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ИМЯ ХОТЬ ОДНОГО ВОСКОВОГО АГИТАТОРА-ПОРАЖЕНЦА от партии Большевиков пойманого в ВОЙСКАХ = ВСе партии отметились = одних ольшевиков среди них почему то нема. Одни байки на эту тему и НОЛЬ фактов.
>Я же говорю, хитрые они очень, не смогли поймать:-)))А если серьезно, то не станете же Вы отрицать, что "Поражение собственного правительства в империалистической войне" было одним из главных лозунгов большевиков, в отличие от западных с-деков?Навязло это еще со времен изучения истории КПСС.

было. но в силу объективной слабости большаков данный лозунг реально роли не играл

>>Зря СМЕЕТЕСЬ. Например действия большевиских комитетов во время Моонзундской операции. Кто там ВОЗГЛАВИЛ контратаку на Ориссарской дамбе - будете приятно удивлены его партийной принадлежностью.
>Почему нет? В критические моменты и им приходилось становится оборонцами, германская оккупация им тоже бы не способствовала для достижения своих целей.
>>ВОТ ВРЕМЕНЩИКИ ТАК ВСЕ РАСШАТЫВАЛИ, что им даже помощь не требовалась. Они даже все это сделали РАНЬШЕ чем были готовы большевики. Такая вот ировния судьбы.
>А кто же спорит-то? Однако плоды пожинали именно большевики.

они вовремя сориентировались в ситуации, которую создали другие рррррреволюционэры

С уважением, Mike.
От tevolga
К М.Свирин (03.10.2002 14:57:41)
Дата 03.10.2002 15:13:44

Re: Я про...

>А лучше было бы, если бы Российская империя стала кучкой удельных княжеств бывших друзей и врагов с очень мирной всем идеологией?

А вот так вопрос нельзя ставить. Ты пыпешься сравнить (оценить) то что мог бы нести, с тем что уже пронес. Это сравнение теории с практикой, а не проверка практикой теории:-))
Такое по силам только обитателям Олимпа:-))
Гордыня:-))

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (03.10.2002 15:13:44)
Дата 03.10.2002 15:17:42

Re: Я про...

Приветствие

>А вот так вопрос нельзя ставить. Ты пыпешься сравнить (оценить) то что мог бы нести, с тем что уже пронес. Это сравнение теории с практикой, а не проверка практикой теории:-))
>Такое по силам только обитателям Олимпа:-))
>Гордыня:-))

Да ничего я не пытаюсь сравнить.
Просто на глупый вопрос отвечаю глупым встречным вопросом.
Все было так, как были и было единственно правильно потому, что господь выбрал именно такой путь.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (03.10.2002 15:17:42)
Дата 03.10.2002 15:41:41

Re: Я про...

>Все было так, как были и было единственно правильно потому, что господь выбрал именно такой путь.

Господь не выбирает - он наблюдает и отмеряет, отмеряет и наблюдает. И до того что делается у него только любопытство и не более того:-))

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (03.10.2002 15:41:41)
Дата 03.10.2002 20:49:47

Путь - именно выбирает. (-)
От stepan
К М.Свирин (03.10.2002 15:17:42)
Дата 03.10.2002 15:21:29

Re: Я про...

>Приветствие

>>А вот так вопрос нельзя ставить. Ты пыпешься сравнить (оценить) то что мог бы нести, с тем что уже пронес. Это сравнение теории с практикой, а не проверка практикой теории:-))
>>Такое по силам только обитателям Олимпа:-))
>>Гордыня:-))
>
>Да ничего я не пытаюсь сравнить.
>Просто на глупый вопрос отвечаю глупым встречным вопросом.
>Все было так, как были и было единственно правильно потому, что господь выбрал именно такой путь.

>Подпись

На события последних двадцати лет тоже бы это отнести надо, а то нелогично получается: там божий промысел а тут козни Ельцинской клики.

Степан
От М.Свирин
К stepan (03.10.2002 15:21:29)
Дата 03.10.2002 15:23:08

Re: Я про...

Приветствие

>На события последних двадцати лет тоже бы это отнести надо, а то нелогично получается: там божий промысел а тут козни Ельцинской клики.

А кто в этом сомневается?
Мы же говорили, что каждый народ достоин своего правителя.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 14:19:01)
Дата 03.10.2002 14:39:33

Как я Вас понял речь идет о масштабах "губления", а это вещи разные(-)
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 14:39:33)
Дата 03.10.2002 14:41:54

Вы меня неправиольно поняли.

Приветствие

Я пытаюсь пока понять БЫЛО ЛИ ГУБЛЕНИЕ. И не могу ответить утвердительно. Пока я вижу то же самое, что творилось у других после революций, но в МЕНЬШИХ масштабах.
И хочу понять в чем тогда ужасность сталинизма? И не понимаю.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 14:41:54)
Дата 03.10.2002 14:51:40

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!

>Я пытаюсь пока понять БЫЛО ЛИ ГУБЛЕНИЕ. И не могу ответить утвердительно. Пока я вижу то же самое, что творилось у других после революций, но в МЕНЬШИХ масштабах.
Опять же, мы в России живем и другие революции меня волнуют значительно меньше.К тому же сразу после революции у нас "творилось" пожалуй поболе, чем где-либо, (может за исключением Кампучии) и ИВС как член партии большевиков к этому тоже причастен.
>И хочу понять в чем тогда ужасность сталинизма? И не понимаю.
Массовое истребление крестьян (голодом, ссылками, раскулачиванием) надеюсь не будете отрицать?

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 14:51:40)
Дата 03.10.2002 15:01:01

Re: Вы меня...

Приветствие

>Опять же, мы в России живем и другие революции меня волнуют значительно меньше.К тому же сразу после революции у нас "творилось" пожалуй поболе, чем где-либо, (может за исключением Кампучии) и ИВС как член партии большевиков к этому тоже причастен.

Тогда и рассуждать об этом можно только ужасаясь. А поболее, чем у нас было во Франции. Там более трти населения заплатило жизнями своими за революцию и репрессии.

>>И хочу понять в чем тогда ужасность сталинизма? И не понимаю.
>Массовое истребление крестьян (голодом, ссылками, раскулачиванием) надеюсь не будете отрицать?

Я хочу, чтобы мне это доказали, как пытаюсь доказать это себе и пока не могу. Пока выходит, что вранье все это. И по сравнению хотя бы с Америкой - чешуя рыбки кильки. Просто все это было НЕДАВНО, а ужас центральной европы - давно и забылся он ужо!

Подпись
От Игорь Островский
К М.Свирин (03.10.2002 15:01:01)
Дата 04.10.2002 03:27:03

Один вопрос?

>Тогда и рассуждать об этом можно только ужасаясь. А поболее, чем у нас было во Франции. Там более трти населения заплатило жизнями своими за революцию и репрессии.

- Откуда такие данные - о трети населения Франции? Надеюсь, не от Кожинова и ему подобных?



С комсомольским приветом!
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 15:01:01)
Дата 03.10.2002 15:29:11

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!

>Я хочу, чтобы мне это доказали, как пытаюсь доказать это себе и пока не могу. Пока выходит, что вранье все это. И по сравнению хотя бы с Америкой - чешуя рыбки кильки. Просто все это было НЕДАВНО, а ужас центральной европы - давно и забылся он ужо!
Для меня достаточно свидетельств моей МАТЕРИ, которая каждый день по дороге в школу видела телегу нагуженную трупами умерших от голода, и потому, что страдали при ИВС наши деды, бабки, отцы, матери.По сравнению с америкой может и чешуя, но у нас живы еще люди которые это пережили.Однако, что конкретно вранье? Земсков, например, это вранье?
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 15:29:11)
Дата 03.10.2002 15:34:32

Re: Вы меня...

Приветствие

>Для меня достаточно свидетельств моей МАТЕРИ, которая каждый день по дороге в школу видела телегу нагуженную трупами умерших от голода, и потому, что страдали при ИВС наши деды, бабки, отцы, матери.По сравнению с америкой может и чешуя, но у нас живы еще люди которые это пережили.Однако, что конкретно вранье? Земсков, например, это вранье?

А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.

И справки полицместера с МОсковского рынка 1903 г., где значится, что вороны могут продаваться только в замороженном виде, чтобы их тушки при постукивании издавали звонкий звук.

А вообще о голоде в России - песня отдельная! И именно большевики сумели покончить с ним. Только большевики. И хлеб за рубеж продавала не Российская империя, а отдельные латифундисты, причем в условиях голода

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 15:34:32)
Дата 03.10.2002 16:06:41

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
Одно другого не исключает.Голод же 30 спровоцирован ИВС.Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.
>А вообще о голоде в России - песня отдельная! И именно большевики сумели покончить с ним. Только большевики. И хлеб за рубеж продавала не Российская империя, а отдельные латифундисты, причем в условиях голода
Также как его продавал СССР в тех же условиях.А покончено с голодом было при столь не любимом Вами Хрущеве.Который пошел на закупки хлеба за границей, что бы не морить народ, ИВС делал как раз обратное.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 16:06:41)
Дата 03.10.2002 20:56:35

Re: Вы меня...

Приветствие

>>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
>Одно другого не исключает.

Я и не говорю, что исключает. Но исключает утверждения, что голод - продукт деятельности Сталина. Или приравнивает их с неподкрепленной фактами болтологией.

>Голод же 30 спровоцирован ИВС.

Абсолютно высосано из пальца. Кстати, как там насчет голодов 1923, 1926, 1929. Какой из них ужаснее и какой спровоцирован Сталиным? Уверен, что не знаете.

> Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.

Смотря кто, где и когда. Это утверждение в высшей степени поспешное.

>Также как его продавал СССР в тех же условиях.А покончено с голодом было при столь не любимом Вами Хрущеве.Который пошел на закупки хлеба за границей, что бы не морить народ, ИВС делал как раз обратное.

Правильно. Только продавал хлеб СССР (государство) по твердым ценам и в отсутствие голода. Так что условия другие.
Далее докажите, что ИВС продавал хлеб в условиях голода.
И насчет Хрущева я вам сказал сам. Только вот Хрущев таки сделал страшное. Накормил сиюминутно, но привел к быстрой деградации целины. И позднее СССР пришлось уже ПОКУПАТЬ хлеб за рубежом, чтобы не было голода.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (03.10.2002 20:56:35)
Дата 04.10.2002 10:37:54

А вы в курсе, что в начале 30-хх НЕ ВЕЗДЕ на Украине был голод ? (-)
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 20:56:35)
Дата 03.10.2002 21:42:34

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
>Я и не говорю, что исключает. Но исключает утверждения, что голод - продукт деятельности Сталина. Или приравнивает их с неподкрепленной фактами болтологией.
Пусть хотя бы один, на Украине в 31-м, зачем добавлять к тому, что Бог послал.
>Абсолютно высосано из пальца. Кстати, как там насчет голодов 1923, 1926, 1929. Какой из них ужаснее и какой спровоцирован Сталиным? Уверен, что не знаете.
На Украине в это время голод был?
>Смотря кто, где и когда. Это утверждение в высшей степени поспешное.
Не спорю, но не дай Бог жить в эпоху перемен, а НЭП возврат к нормальной жизни.
>И насчет Хрущева я вам сказал сам. Только вот Хрущев таки сделал страшное. Накормил сиюминутно, но привел к быстрой деградации целины. И позднее СССР пришлось уже ПОКУПАТЬ хлеб за рубежом, чтобы не было голода.
А надо было уморить сюминутно?
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 21:42:34)
Дата 04.10.2002 01:53:11

В 1923 голод был даже в Краснодаре. Селяви!

Приветствие
>На Украине в это время голод был?

>Не спорю, но не дай Бог жить в эпоху перемен, а НЭП возврат к нормальной жизни.

В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?

>А надо было уморить сюминутно?

Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго. А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (04.10.2002 01:53:11)
Дата 04.10.2002 09:44:44

Re: В 1923...

Доброго времени суток!
>В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?
Да, миф это, что коллективицация подняла с/х. отбирать у колхозов стало значительно легче, чем у кулаков-это да.Вот данные по поголовью скота из БСЭ(1957г)
год КРГ свиньи овцы/козы
1916* 58.4 23.0 96.3
1928* 66.8 27,7 114,6
1928** 60,1 22,0 107,0
1933 33,5 9,9 37,3
1941 54,5 27,5 91,6
* послевоенные границы
**границы до 39 года
Как видим с последствиями революции и ГВ часные хозяйства успешно справились за 6 лет(22-28), а вот с последствиями коллективизации колхозы не смогли справится и к 41 году!Причем часть приороста в 41 обусловленно присоединением новых территорий.
>Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго.
К сожалению нет в таблице 22года, а то можно было бы экстраполировать рост поголовья на 41 год, ИМХО прирост был бы значительно большим.
> А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.
Так значит колхозы не смогли накормить страну? Если целину пришлось распахивать?
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (04.10.2002 09:44:44)
Дата 04.10.2002 11:13:38

О мифах :)

Приветствие

>>В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?
>Да, миф это, что коллективицация подняла с/х. отбирать у колхозов стало значительно легче, чем у кулаков-это да.

Да никто и не говорит, что подняла. Но СОБИРАЕМОСТЬ урожаев однозначно улучшила. Во-вторых, позволила установить единые цены во всей империи. И естественно, позволила бороться с голодом, так как не было уже ситуаций, когда Калужская губерния пухнет с голоду, а склады помещика Тарасова в Угранском районе завалены портящимся зерном и только потому, что у Тарасова никто не хотел покупать зерно по запрошенной им цене.

>Вот данные по поголовью скота из БСЭ(1957г)

Год уже говорит за себя :)

>Как видим с последствиями революции и ГВ часные хозяйства успешно справились за 6 лет(22-28), а вот с последствиями коллективизации колхозы не смогли справится и к 41 году!

Во-первых, мы это видим только по предложенной табличке, изданной в 1957 (когда было "развенчание культа личности"). Во-вторых, вы почему-то берете за отправную точку 1916 год, а не 1915, или 1910. В-третьих, добавьте здесь же статистику "голодных лет". В четвертых неплохо сюда же статистику изменения населения в СССР, в-пятых сюда же статистику переселения (в частности долю городских и сельских жителей) со статистикой изменения количества промышленных предприятий.

Вот когда у вас появится такая всеобъемлющая таблица, причем не из издания времен Никиты Сергеича, к разговору можно будет вернуться.

Но не раньше.

>>Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго.
>К сожалению нет в таблице 22года, а то можно было бы экстраполировать рост поголовья на 41 год, ИМХО прирост был бы значительно большим.

Вы поищите для начала эту же табличку из изданий других лет.

>> А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.
>Так значит колхозы не смогли накормить страну? Если целину пришлось распахивать?

У Хрущева получилось именно так. Он предпочел большой быстрый рывок кропотливой работе. Впрочем, как и во всем остальном.

Грешен, никак не найду у него ничего доброго и разумного.

Подпись
От Sav
К Pavel (03.10.2002 16:06:41)
Дата 03.10.2002 16:15:23

Re: Вы меня...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
>Одно другого не исключает.Голод же 30 спровоцирован ИВС.Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.

Павел Вы такие интересные вещи говорите! Расскажите, пожалуйста, как это Сталин спровоцировал голод 30-х, просто интересно.

И насчет "лучшего времени", тоже. Откуда у Вас основания для такого категорического утверждения? Вот некоторые как "лучшее время" вспоминают конец 30-х, когда жить стало "действительно лучше и веселее".

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 16:15:23)
Дата 03.10.2002 16:34:30

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
> Павел Вы такие интересные вещи говорите! Расскажите, пожалуйста, как это Сталин спровоцировал голод 30-х, просто интересно.
Об этом кажется уже достаточно говорилось.Помнится даже Кравчук это признал.Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?
> И насчет "лучшего времени", тоже. Откуда у Вас основания для такого категорического утверждения? Вот некоторые как "лучшее время" вспоминают конец 30-х, когда жить стало "действительно лучше и веселее".
Оно не категорическое, повторяю только-то, что слышал от родственников и знакомых, "нэпманов" среди них кстати, не было.И про конец 30-х тоже приходилось слышать, от горожан.Конечно, после отмены карточек-то оно конечно веселей.Крестьяне же почувствовали облегчение только при Хрущеве.Приходилось бывать в 80-е в подмосковном колхозе, так там один дед из коренных оставался, остальные (при отсутствии паспортов-то!) все в Москву сбежали в 47-51, наверное от хорошей жизни.А в 80-е там одна мордва работала набранная по оргнабору.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 16:34:30)
Дата 03.10.2002 20:59:47

Для вас! Голод в России в течение последних 200 лет

Приветствие

До 1960 года повторялся в среднем с периодичностью 3-6 лет. Это официально признанный всеми медицинский факт, как и то, что 73 процента земель СССР непригодня для нормального земледелия, а 82 процента для нормального животноводства (выводы второй комиссии Никсона, 1970 г.). :)

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 20:59:47)
Дата 03.10.2002 21:36:50

Re: Для вас!...

Доброго времени суток!
>До 1960 года повторялся в среднем с периодичностью 3-6 лет. Это официально признанный всеми медицинский факт, как и то, что 73 процента земель СССР непригодня для нормального земледелия, а 82 процента для нормального животноводства (выводы второй комиссии Никсона, 1970 г.). :)
А кто спорит? Речь о голоде именно на Украине и именно в период коллективизации, таки надо погоду смотреть.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 21:36:50)
Дата 04.10.2002 01:44:02

Re: Для вас!...

Приветствие

>А кто спорит? Речь о голоде именно на Украине и именно в период коллективизации, таки надо погоду смотреть.

А Украина была в те годы иной страной? Почему именно Украина? На Украине голод тоже был и почти с той же периодичностью почему-то.

Подпись
От Sav
К Pavel (03.10.2002 16:34:30)
Дата 03.10.2002 17:05:01

Re: Вы меня...

Приветствую!

>Об этом кажется уже достаточно говорилось.Помнится даже Кравчук это признал.
Простите, кем и когда и где и кто такой Кравчук (и почему даже)? Хотя бы один документик, доказывающий то, что голод был спровоцирован. Или просто расскажите, тезисно, т.с.

>Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?

Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 17:05:01)
Дата 03.10.2002 18:29:39

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
> Простите, кем и когда и где и кто такой Кравчук (и почему даже)? Хотя бы один документик, доказывающий то, что голод был спровоцирован. Или просто расскажите, тезисно, т.с.
Для меня как и для многих, тем более переживших голод это очевидно.В любом поисковике наберите "коллективизация голод" и много чего найдете.Кравчук-президент украины, который якобы не верил в голод(будучи типа главным идеологом КПУ), признал в выступлении по ТВ, что ознакомившись с архивными документами(а он имел широкие возможности для этого, когда другие их не имели)узнал, что погодные условия БЫЛИ НОРМАЛЬНЫМИ в те годы, вывод ясен.А вообще Вы мне и другим докажите обратное, только не надо таких документов, как речи/статьи тов. Сталина.
>>Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?
>
> Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?
Неурожай начала тридцатых, да.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 18:29:39)
Дата 03.10.2002 18:55:22

Re: Вы меня...

Приветствую!

>Для меня как и для многих, тем более переживших голод это очевидно.В любом поисковике наберите "коллективизация голод" и много чего найдете.Кравчук-президент украины, который якобы не верил в голод(будучи типа главным идеологом КПУ), признал в выступлении по ТВ, что ознакомившись с архивными документами(а он имел широкие возможности для этого, когда другие их не имели)узнал, что погодные условия БЫЛИ НОРМАЛЬНЫМИ в те годы, вывод ясен.А вообще Вы мне и другим докажите обратное, только не надо таких документов, как речи/статьи тов. Сталина.

Не, раз сам Кравчук Вам по телевизору сказал, то оно конечно так. Жаль только, что свои громкие заявления Вы нечем, кроме эпохальной речи Кравчука подтвердить не можете. И почему это , интересно, статьи и речи т.Сталина по вопросу котируються меньше, чем выступление по ТВ бывшего т.Кравчука? Скажете, он лицо незаинтересованное?

>>
>> Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?
>Неурожай начала тридцатых, да.

А почему он случился именно в 31 году? Не в 29, не в 30-м, не в 37-м, например? В чем связь? И какая коллективизация была причиной голода 21-23 г.г. (между прочим, времена НЭПа)?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 18:55:22)
Дата 03.10.2002 19:29:41

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
>> Не, раз сам Кравчук Вам по телевизору сказал, то оно конечно так.
Не надо иронизировать.Меня удивило не то, что он сказал, а то, что он не знал об этом раньше.Я знал с раннего детства еще в те времена когда об этом нигде, ничего не писали.Мне некогда искать метеосводки за тот период, что бы убеждать Вас, хотя они наверняка имеются.
>Жаль только, что свои громкие заявления Вы нечем, кроме эпохальной речи Кравчука подтвердить не можете.
Вам лень поискать? Мне и так все ясно, кстати есть много местных сайтов с документально оформленными свидетельствами многих людей, если мои родственники Вам не подходят.Еще, дядя работавший главным хирургом в Белгородской обл.получил секретный циркуляр запрещавший врачам констатировать причиной смерти голодную дистрофию,( хотя мои родственники для Вас не свидетели)поэтому статистики по голодным смертям Вы никогда не найдете.
> И почему это , интересно, статьи и речи т.Сталина по вопросу котируються меньше, чем выступление по ТВ бывшего т.Кравчука? Скажете, он лицо незаинтересованное?
Сталин говорил одно, а делал другое, вспомним хотя бы "Головокружение от успехов", как впрочем и все лидеры коммунистов.
> А почему он случился именно в 31 году? Не в 29, не в 30-м, не в 37-м, например? В чем связь? И какая коллективизация была причиной голода 21-23 г.г. (между прочим, времена НЭПа)?
Так самый пик коллективизации.В 30-м еще были частники, а 32 уже колхозы начали подниматься.Голод мог быть в 21-23 как следствие политики военного коммунизма и гражданской войны(но это чистое ИМХО), да и был он в поволжье, известном своими засухами.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К М.Свирин (03.10.2002 14:19:01)
Дата 03.10.2002 14:22:17

Впрочем, есть и другое мнение. А может быть господу угодно было сие?

Приветствие

Вспомните о Ное и сыновьях. Ведь господь решил уничтожить человечество и оставить только Ноя. Вы не допускаете, что уничтожение людей было своеобразной карой сверху?

Подпись
От stepan
К М.Свирин (03.10.2002 14:22:17)
Дата 03.10.2002 14:36:38

Re: Впрочем, есть...

>Приветствие

>Вспомните о Ное и сыновьях. Ведь господь решил уничтожить человечество и оставить только Ноя. Вы не допускаете, что уничтожение людей было своеобразной карой сверху?

>Подпись

Не могу знать, не положено смертному сюда влезать.
Я себя к верующим не отношу по причине моей неспособности соблюдать заповеди, грешен со всех сторон. Не убий, не укради, еще куда не шло, а вот с остальными труднее. О жене ближнего и помечтать нельзя. И есть еще в философии православной веры жутко тяжкая штука, не оперирует она котегорией чужой вины, сия функция только богу отводится. И унынье грех, а так иногда поприбеднятся хочется. Так что увы нам.

Степан
От М.Свирин
К stepan (03.10.2002 14:36:38)
Дата 03.10.2002 14:38:23

Re: Впрочем, есть...

Приветствие

>Не могу знать, не положено смертному сюда влезать.

ПОчему?

>Я себя к верующим не отношу по причине моей неспособности соблюдать заповеди, грешен со всех сторон. Не убий, не укради, еще куда не шло, а вот с остальными труднее. О жене ближнего и помечтать нельзя. И есть еще в философии православной веры жутко тяжкая штука, не оперирует она котегорией чужой вины, сия функция только богу отводится. И унынье грех, а так иногда поприбеднятся хочется. Так что увы нам.

Дак всем нам увы. Нашим миром правит зло, так что ничего удивительного в сказанном вами нет.

>Степан


Подпись