От Pavel
К М.Свирин
Дата 03.10.2002 16:06:41
Рубрики WWI;

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
Одно другого не исключает.Голод же 30 спровоцирован ИВС.Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.
>А вообще о голоде в России - песня отдельная! И именно большевики сумели покончить с ним. Только большевики. И хлеб за рубеж продавала не Российская империя, а отдельные латифундисты, причем в условиях голода
Также как его продавал СССР в тех же условиях.А покончено с голодом было при столь не любимом Вами Хрущеве.Который пошел на закупки хлеба за границей, что бы не морить народ, ИВС делал как раз обратное.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 16:06:41)
Дата 03.10.2002 20:56:35

Re: Вы меня...

Приветствие

>>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
>Одно другого не исключает.

Я и не говорю, что исключает. Но исключает утверждения, что голод - продукт деятельности Сталина. Или приравнивает их с неподкрепленной фактами болтологией.

>Голод же 30 спровоцирован ИВС.

Абсолютно высосано из пальца. Кстати, как там насчет голодов 1923, 1926, 1929. Какой из них ужаснее и какой спровоцирован Сталиным? Уверен, что не знаете.

> Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.

Смотря кто, где и когда. Это утверждение в высшей степени поспешное.

>Также как его продавал СССР в тех же условиях.А покончено с голодом было при столь не любимом Вами Хрущеве.Который пошел на закупки хлеба за границей, что бы не морить народ, ИВС делал как раз обратное.

Правильно. Только продавал хлеб СССР (государство) по твердым ценам и в отсутствие голода. Так что условия другие.
Далее докажите, что ИВС продавал хлеб в условиях голода.
И насчет Хрущева я вам сказал сам. Только вот Хрущев таки сделал страшное. Накормил сиюминутно, но привел к быстрой деградации целины. И позднее СССР пришлось уже ПОКУПАТЬ хлеб за рубежом, чтобы не было голода.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (03.10.2002 20:56:35)
Дата 04.10.2002 10:37:54

А вы в курсе, что в начале 30-хх НЕ ВЕЗДЕ на Украине был голод ? (-)
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 20:56:35)
Дата 03.10.2002 21:42:34

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
>Я и не говорю, что исключает. Но исключает утверждения, что голод - продукт деятельности Сталина. Или приравнивает их с неподкрепленной фактами болтологией.
Пусть хотя бы один, на Украине в 31-м, зачем добавлять к тому, что Бог послал.
>Абсолютно высосано из пальца. Кстати, как там насчет голодов 1923, 1926, 1929. Какой из них ужаснее и какой спровоцирован Сталиным? Уверен, что не знаете.
На Украине в это время голод был?
>Смотря кто, где и когда. Это утверждение в высшей степени поспешное.
Не спорю, но не дай Бог жить в эпоху перемен, а НЭП возврат к нормальной жизни.
>И насчет Хрущева я вам сказал сам. Только вот Хрущев таки сделал страшное. Накормил сиюминутно, но привел к быстрой деградации целины. И позднее СССР пришлось уже ПОКУПАТЬ хлеб за рубежом, чтобы не было голода.
А надо было уморить сюминутно?
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 21:42:34)
Дата 04.10.2002 01:53:11

В 1923 голод был даже в Краснодаре. Селяви!

Приветствие
>На Украине в это время голод был?

>Не спорю, но не дай Бог жить в эпоху перемен, а НЭП возврат к нормальной жизни.

В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?

>А надо было уморить сюминутно?

Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго. А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (04.10.2002 01:53:11)
Дата 04.10.2002 09:44:44

Re: В 1923...

Доброго времени суток!
>В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?
Да, миф это, что коллективицация подняла с/х. отбирать у колхозов стало значительно легче, чем у кулаков-это да.Вот данные по поголовью скота из БСЭ(1957г)
год КРГ свиньи овцы/козы
1916* 58.4 23.0 96.3
1928* 66.8 27,7 114,6
1928** 60,1 22,0 107,0
1933 33,5 9,9 37,3
1941 54,5 27,5 91,6
* послевоенные границы
**границы до 39 года
Как видим с последствиями революции и ГВ часные хозяйства успешно справились за 6 лет(22-28), а вот с последствиями коллективизации колхозы не смогли справится и к 41 году!Причем часть приороста в 41 обусловленно присоединением новых территорий.
>Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго.
К сожалению нет в таблице 22года, а то можно было бы экстраполировать рост поголовья на 41 год, ИМХО прирост был бы значительно большим.
> А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.
Так значит колхозы не смогли накормить страну? Если целину пришлось распахивать?
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (04.10.2002 09:44:44)
Дата 04.10.2002 11:13:38

О мифах :)

Приветствие

>>В течение скольких десятков лет? И это в условиях отсутствия армии и военной (да и вообще любой) промышленности. Было в то время у СССР 15-30 лет передышки и спокойной жизни?
>Да, миф это, что коллективицация подняла с/х. отбирать у колхозов стало значительно легче, чем у кулаков-это да.

Да никто и не говорит, что подняла. Но СОБИРАЕМОСТЬ урожаев однозначно улучшила. Во-вторых, позволила установить единые цены во всей империи. И естественно, позволила бороться с голодом, так как не было уже ситуаций, когда Калужская губерния пухнет с голоду, а склады помещика Тарасова в Угранском районе завалены портящимся зерном и только потому, что у Тарасова никто не хотел покупать зерно по запрошенной им цене.

>Вот данные по поголовью скота из БСЭ(1957г)

Год уже говорит за себя :)

>Как видим с последствиями революции и ГВ часные хозяйства успешно справились за 6 лет(22-28), а вот с последствиями коллективизации колхозы не смогли справится и к 41 году!

Во-первых, мы это видим только по предложенной табличке, изданной в 1957 (когда было "развенчание культа личности"). Во-вторых, вы почему-то берете за отправную точку 1916 год, а не 1915, или 1910. В-третьих, добавьте здесь же статистику "голодных лет". В четвертых неплохо сюда же статистику изменения населения в СССР, в-пятых сюда же статистику переселения (в частности долю городских и сельских жителей) со статистикой изменения количества промышленных предприятий.

Вот когда у вас появится такая всеобъемлющая таблица, причем не из издания времен Никиты Сергеича, к разговору можно будет вернуться.

Но не раньше.

>>Нет. Надо было накормить грамотно и последовательно и потом кормить долго.
>К сожалению нет в таблице 22года, а то можно было бы экстраполировать рост поголовья на 41 год, ИМХО прирост был бы значительно большим.

Вы поищите для начала эту же табличку из изданий других лет.

>> А избранный поспешно путь распахивания целины - путь в высшей степени экстенсивный, да еще с уничтожением биосферы. Аналогично осушению болот, что началось в Белоруссии в те же годы и столь же поспешно.
>Так значит колхозы не смогли накормить страну? Если целину пришлось распахивать?

У Хрущева получилось именно так. Он предпочел большой быстрый рывок кропотливой работе. Впрочем, как и во всем остальном.

Грешен, никак не найду у него ничего доброго и разумного.

Подпись
От Sav
К Pavel (03.10.2002 16:06:41)
Дата 03.10.2002 16:15:23

Re: Вы меня...

Приветствую!
>Доброго времени суток!
>>А для меня, например, было достаточно коллективных писем крестьян Тверской губернии, каковые в 1911 г. просили разрешения кушать своих больных детей, дабы не умереть с голоду.
>Одно другого не исключает.Голод же 30 спровоцирован ИВС.Добавлю, что жившие при НЭПе вспоминают как его как самое лучшее время при Сов.власти.

Павел Вы такие интересные вещи говорите! Расскажите, пожалуйста, как это Сталин спровоцировал голод 30-х, просто интересно.

И насчет "лучшего времени", тоже. Откуда у Вас основания для такого категорического утверждения? Вот некоторые как "лучшее время" вспоминают конец 30-х, когда жить стало "действительно лучше и веселее".

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 16:15:23)
Дата 03.10.2002 16:34:30

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
> Павел Вы такие интересные вещи говорите! Расскажите, пожалуйста, как это Сталин спровоцировал голод 30-х, просто интересно.
Об этом кажется уже достаточно говорилось.Помнится даже Кравчук это признал.Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?
> И насчет "лучшего времени", тоже. Откуда у Вас основания для такого категорического утверждения? Вот некоторые как "лучшее время" вспоминают конец 30-х, когда жить стало "действительно лучше и веселее".
Оно не категорическое, повторяю только-то, что слышал от родственников и знакомых, "нэпманов" среди них кстати, не было.И про конец 30-х тоже приходилось слышать, от горожан.Конечно, после отмены карточек-то оно конечно веселей.Крестьяне же почувствовали облегчение только при Хрущеве.Приходилось бывать в 80-е в подмосковном колхозе, так там один дед из коренных оставался, остальные (при отсутствии паспортов-то!) все в Москву сбежали в 47-51, наверное от хорошей жизни.А в 80-е там одна мордва работала набранная по оргнабору.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 16:34:30)
Дата 03.10.2002 20:59:47

Для вас! Голод в России в течение последних 200 лет

Приветствие

До 1960 года повторялся в среднем с периодичностью 3-6 лет. Это официально признанный всеми медицинский факт, как и то, что 73 процента земель СССР непригодня для нормального земледелия, а 82 процента для нормального животноводства (выводы второй комиссии Никсона, 1970 г.). :)

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (03.10.2002 20:59:47)
Дата 03.10.2002 21:36:50

Re: Для вас!...

Доброго времени суток!
>До 1960 года повторялся в среднем с периодичностью 3-6 лет. Это официально признанный всеми медицинский факт, как и то, что 73 процента земель СССР непригодня для нормального земледелия, а 82 процента для нормального животноводства (выводы второй комиссии Никсона, 1970 г.). :)
А кто спорит? Речь о голоде именно на Украине и именно в период коллективизации, таки надо погоду смотреть.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (03.10.2002 21:36:50)
Дата 04.10.2002 01:44:02

Re: Для вас!...

Приветствие

>А кто спорит? Речь о голоде именно на Украине и именно в период коллективизации, таки надо погоду смотреть.

А Украина была в те годы иной страной? Почему именно Украина? На Украине голод тоже был и почти с той же периодичностью почему-то.

Подпись
От Sav
К Pavel (03.10.2002 16:34:30)
Дата 03.10.2002 17:05:01

Re: Вы меня...

Приветствую!

>Об этом кажется уже достаточно говорилось.Помнится даже Кравчук это признал.
Простите, кем и когда и где и кто такой Кравчук (и почему даже)? Хотя бы один документик, доказывающий то, что голод был спровоцирован. Или просто расскажите, тезисно, т.с.

>Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?

Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 17:05:01)
Дата 03.10.2002 18:29:39

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
> Простите, кем и когда и где и кто такой Кравчук (и почему даже)? Хотя бы один документик, доказывающий то, что голод был спровоцирован. Или просто расскажите, тезисно, т.с.
Для меня как и для многих, тем более переживших голод это очевидно.В любом поисковике наберите "коллективизация голод" и много чего найдете.Кравчук-президент украины, который якобы не верил в голод(будучи типа главным идеологом КПУ), признал в выступлении по ТВ, что ознакомившись с архивными документами(а он имел широкие возможности для этого, когда другие их не имели)узнал, что погодные условия БЫЛИ НОРМАЛЬНЫМИ в те годы, вывод ясен.А вообще Вы мне и другим докажите обратное, только не надо таких документов, как речи/статьи тов. Сталина.
>>Достаточно сказать, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ ТОГДА БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ.Чем тогда объяснить голод? Нашествием НЛО, или все таки коллективизацией?
>
> Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?
Неурожай начала тридцатых, да.
С уважением! Павел.
От Sav
К Pavel (03.10.2002 18:29:39)
Дата 03.10.2002 18:55:22

Re: Вы меня...

Приветствую!

>Для меня как и для многих, тем более переживших голод это очевидно.В любом поисковике наберите "коллективизация голод" и много чего найдете.Кравчук-президент украины, который якобы не верил в голод(будучи типа главным идеологом КПУ), признал в выступлении по ТВ, что ознакомившись с архивными документами(а он имел широкие возможности для этого, когда другие их не имели)узнал, что погодные условия БЫЛИ НОРМАЛЬНЫМИ в те годы, вывод ясен.А вообще Вы мне и другим докажите обратное, только не надо таких документов, как речи/статьи тов. Сталина.

Не, раз сам Кравчук Вам по телевизору сказал, то оно конечно так. Жаль только, что свои громкие заявления Вы нечем, кроме эпохальной речи Кравчука подтвердить не можете. И почему это , интересно, статьи и речи т.Сталина по вопросу котируються меньше, чем выступление по ТВ бывшего т.Кравчука? Скажете, он лицо незаинтересованное?

>>
>> Т.е. неурожай есть прямое следствие коллективизации?
>Неурожай начала тридцатых, да.

А почему он случился именно в 31 году? Не в 29, не в 30-м, не в 37-м, например? В чем связь? И какая коллективизация была причиной голода 21-23 г.г. (между прочим, времена НЭПа)?

С уважением, Савельев Владимир
От Pavel
К Sav (03.10.2002 18:55:22)
Дата 03.10.2002 19:29:41

Re: Вы меня...

Доброго времени суток!
>> Не, раз сам Кравчук Вам по телевизору сказал, то оно конечно так.
Не надо иронизировать.Меня удивило не то, что он сказал, а то, что он не знал об этом раньше.Я знал с раннего детства еще в те времена когда об этом нигде, ничего не писали.Мне некогда искать метеосводки за тот период, что бы убеждать Вас, хотя они наверняка имеются.
>Жаль только, что свои громкие заявления Вы нечем, кроме эпохальной речи Кравчука подтвердить не можете.
Вам лень поискать? Мне и так все ясно, кстати есть много местных сайтов с документально оформленными свидетельствами многих людей, если мои родственники Вам не подходят.Еще, дядя работавший главным хирургом в Белгородской обл.получил секретный циркуляр запрещавший врачам констатировать причиной смерти голодную дистрофию,( хотя мои родственники для Вас не свидетели)поэтому статистики по голодным смертям Вы никогда не найдете.
> И почему это , интересно, статьи и речи т.Сталина по вопросу котируються меньше, чем выступление по ТВ бывшего т.Кравчука? Скажете, он лицо незаинтересованное?
Сталин говорил одно, а делал другое, вспомним хотя бы "Головокружение от успехов", как впрочем и все лидеры коммунистов.
> А почему он случился именно в 31 году? Не в 29, не в 30-м, не в 37-м, например? В чем связь? И какая коллективизация была причиной голода 21-23 г.г. (между прочим, времена НЭПа)?
Так самый пик коллективизации.В 30-м еще были частники, а 32 уже колхозы начали подниматься.Голод мог быть в 21-23 как следствие политики военного коммунизма и гражданской войны(но это чистое ИМХО), да и был он в поволжье, известном своими засухами.
С уважением! Павел.