От K. von Zillergut
К All
Дата 03.10.2002 09:34:03
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Артиллерия при Бородино

Бородино во Франции считается победой (поле боя осталось за Бонапартом). Фактически дело кончилось ничьей, причем выгодной Кутузову (см. хотя бы "Войну и мир"). Одной из причин неуспеха Наполеона было лучшее действие русской артиллерии (при примерно одинаковом количестве орудий калибр русских пушек был больше). Странно, почему это не учел Наполеон, в прошлом артиллерийский офицер и подготовив огромную армию не обеспечил ее артиллерией
От VVVIva
К K. von Zillergut (03.10.2002 09:34:03)
Дата 03.10.2002 20:41:29

Re: Артиллерия при...

Привет!

>Бородино во Франции считается победой (поле боя осталось за Бонапартом). Фактически дело кончилось ничьей, причем выгодной Кутузову (см. хотя бы "Войну и мир"). Одной из причин неуспеха Наполеона было лучшее действие русской артиллерии (при примерно одинаковом количестве орудий калибр русских пушек был больше).

У Энгельса в его статье Бородино это отмечается, как недостаток. Т.е. скорострельность ниже, а точность на тех небольших дистанциях, не хуже.

Владимир
От Начальник Генштаба
К K. von Zillergut (03.10.2002 09:34:03)
Дата 03.10.2002 20:26:08

Re: Артиллерия при...

Приветствую непременно!

>Бородино во Франции считается победой (поле боя осталось за Бонапартом).

Не только во Франции. Каждый справочник, который указывает победителя в сражении, указывает именно французов.

>Фактически дело кончилось ничьей, причем выгодной Кутузову (см. хотя бы "Войну и мир").

"Война и мир" - еще тот источник.
Его критиковали даже русские участники войны, дожившие до выхода романа.

Кончилось нерешительной победой французов.

>Одной из причин неуспеха Наполеона было лучшее действие русской артиллерии (при примерно одинаковом количестве орудий калибр русских пушек был больше).

Действие русской артиллерии было значительно хуже. Просто не было достаточно опытных командиров, способных управлять массами артиллерии. А артиллерийский огонь только массированно приносит результат.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К K. von Zillergut (03.10.2002 09:34:03)
Дата 03.10.2002 14:25:12

Re: Артиллерия при...

>Бородино во Франции считается победой (поле боя осталось за Бонапартом).
Не так. Практически ВСЕ французы, с которыми я говорил и много раз разыгрывал то же Бородино, не считают Бородино безусловной победой Наполеона. То же самое и на многочисленных наполеоновских сайтах. Скорее, их мнение можно выразить так: Наполеону при Бородино не удалось одержать решительную победу.
(Разумеется, мнение широкой публики (мало интересующихся вопросом) мне неизвестно.)

>Фактически дело кончилось ничьей, причем выгодной Кутузову (см. хотя бы "Войну и мир"). Одной из причин неуспеха Наполеона было лучшее действие русской артиллерии (при примерно одинаковом количестве орудий калибр русских пушек был больше).
Артиллерия Великой Армии дейстовавла образцово, чего нельзя сказать о русской артиллерии, многие батареи вообще бездействовали (гибель Кутайсова и тп.)

>Странно, почему это не учел Наполеон, в прошлом артиллерийский офицер и подготовив огромную армию не обеспечил ее артиллерией
Он очень хорошо обеспечил армию артиллерией (в т.ч. трофейными немецкими орудиями). После гибели армии в России Наполеону уже никогда не удавалось возродить свою артиллерию
С уважением
Геннадий
От Дмитрий Адров
К K. von Zillergut (03.10.2002 09:34:03)
Дата 03.10.2002 13:27:43

Re: Артиллерия при...

Здравия желаю!
>Одной из причин неуспеха Наполеона было лучшее действие русской артиллерии (при примерно одинаковом количестве орудий калибр русских пушек был больше). Странно, почему это не учел Наполеон, в прошлом артиллерийский офицер и подготовив огромную армию не обеспечил ее артиллерией

Коротко - Наполеон обеспечит армию прекрасной артиллерией и действовала она очень хорошо. Русская, как не горько признавать, действовала хуже. например современники отмечали неорганизованность и несогласованность действия батарей, почти полное отсутствие массирования огня и т.д.
Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (03.10.2002 13:27:43)
Дата 03.10.2002 13:48:14

И командующий артиллерией погиб глупо... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2002 13:48:14)
Дата 03.10.2002 13:57:25

А кто умно погибает?

Доброго здравия!
Хотя да, имеенно в этом одна из главных причин почему Русская армия имея преимущество в количестве орудий и в весе залпа, на отдельных участках позиции (та же Курганная батарея к примеру) проиграла огневой бой французам.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (03.10.2002 13:57:25)
Дата 03.10.2002 14:00:52

Нефиг было в пехоту лезть, атаки возглавлять. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2002 14:00:52)
Дата 03.10.2002 14:08:24

Так он не лез

Доброго здравия!
На его глазах французы в начале сражения захватывают ключевой пункт позиции. Контратаку там организовывали трое - Кутайсов, Ермолов (тоже кстати - начштаба 1-й западной армии - убили бы мало не показалось бы) и фон Левенштерн (адъютант Барклая). Там судя по всему каждый старший офицер был на счету... вот и пошли. Двоим повезло - Кутайсову нет...
К слову в ту эпоху потери генералитета были сильно выше чем позже....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (03.10.2002 14:08:24)
Дата 03.10.2002 16:29:19

Лез!

Он увязался за Ермоловым (нач.штаба 1-й армии), которого вообще-то послали на левый фланг привести артиллерию в порядок. Проезжая мимо, Ермолов заметил, что батарея захвачена противником, и полез отбивать с пехотным батальоном и остатками трёх егерских полков, причём потом красиво изобразил это всё в рапорте и приписал всю славу себе, хотя Левенштерн (адьютант Барклая) бросился первым с другим пехотным батальоном, а слева и справа от них контратаковали Паскевич и Васильчиков (командиры пехотных дивизий корпуса Раевского) с несколькими батальонами каждый. Что там делал Кутайсов (нач. артиллерии 1-й армии) - непонятно. Просто однажды он удачно увязался за Ермоловым при Эйлау, и всю славу тогда приписали ему, он вероятно захотел повторить этот фокус.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (03.10.2002 16:29:19)
Дата 03.10.2002 16:46:14

Re: Лез!

Доброго здравия!
>Он увязался за Ермоловым (нач.штаба 1-й армии), которого вообще-то послали на левый фланг привести артиллерию в порядок.
АФАИК - все же разобраться что происходит на левом фланге, где к тому времени бросили в бой все резервы.

>Проезжая мимо, Ермолов заметил, что батарея захвачена противником, и полез отбивать с пехотным батальоном и остатками трёх егерских полков, причём потом красиво изобразил это всё в рапорте и приписал всю славу себе, хотя Левенштерн (адьютант Барклая) бросился первым с другим пехотным батальоном, а слева и справа от них контратаковали Паскевич и Васильчиков (командиры пехотных дивизий корпуса Раевского) с несколькими батальонами каждый.
Так Ермолов там старший по должности и по званию вот ему и достались все лавры.


>Что там делал Кутайсов (нач. артиллерии 1-й армии) - непонятно. Просто однажды он удачно увязался за Ермоловым при Эйлау, и всю славу тогда приписали ему, он вероятно захотел повторить этот фокус.
При Эйлау если правильно помню Ермолов лишь Ротой командовал в полковничьем чине. А Кутайсов был послан на его позиции поторопить открытие огня... (надо будет вечером проверить). Насчет повторить фокус - вряд ли в атаке он находился в стороне от Ермолова. Тот даже не видел когда его убили.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (03.10.2002 16:46:14)
Дата 03.10.2002 17:20:13

Re: Лез!

Ваши слова:
"АФАИК - все же разобраться что происходит на левом фланге, где к тому времени бросили в бой все резервы."

Ермолов сам по-разному пишет, то просто "послан был на левый фланг", то "послан был на левый фланг привести артиллерию в порядок". Он же был артиллерист по специальности, и он прихватил две или три конно-артиллерийские роты из резерва с собой.

Ваши слова:
"Так Ермолов там старший по должности и по званию вот ему и достались все лавры."

Разве генерал-лейтенант Н.Н.Раевский не старше его был? И вообще-то не дело начальника штаба армии, посланного с важным поручением, которое он так и не выполнил, лезть в свалку.

Ваши слова:
"При Эйлау если правильно помню Ермолов лишь Ротой командовал в полковничьем чине. А Кутайсов был послан на его позиции поторопить открытие огня..."

Ермолову приказали взять две конно-артиллерийские роты и скакать на левый фланг, что он и сделал. Конкретного приказа, что именно ему там делать, он не получил, действовал по свему соображению, и довольно удачно. Кутайсов прибыл туда же немного позже с ещё одной конно-артиллерийской ротой, но вся слава в официальных документах приписана ему.

Ваши слова:
"Насчет повторить фокус - вряд ли в атаке он находился в стороне от Ермолова. Тот даже не видел когда его убили."

Он увязался за Ермоловым ещё тогда, когда того Кутузов послал на левый фланг. В контратаке на батарею они как-то разминулись, потом поймали лошадь Кутайсова, обрызганную мозгами, и ещё позже какой-то унтер-офицер принёс его орден. Тело так и не нашли, ему вероятно голову разнесло ядром.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (03.10.2002 17:20:13)
Дата 03.10.2002 19:45:04

Re: Лез!

>Ваши слова:
>"АФАИК - все же разобраться что происходит на левом фланге, где к тому времени бросили в бой все резервы."

>Ермолов сам по-разному пишет, то просто "послан был на левый фланг", то "послан был на левый фланг привести артиллерию в порядок". Он же был артиллерист по специальности,
Причем тут "специальность"? Наполеон был артиллерист по "специальности", а Беннигсен - кавалерист. Ермолов в то время был начальник штаба.

>и он прихватил две или три конно-артиллерийские роты из резерва с собой.

>Ваши слова:
>"Так Ермолов там старший по должности и по званию вот ему и достались все лавры."

>Разве генерал-лейтенант Н.Н.Раевский не старше его был? И вообще-то не дело начальника штаба армии, посланного с важным поручением, которое он так и не выполнил, лезть в свалку.
Вообще, говорить о том, что "не выполнил" можно лишь в двух случаях: 1. в результате действий Ермолова положение русской армии стало хуже, чем было бы без этих действий. Вряд ли это можно доказать.
2.начальник Ермолова оценил действия Ермолова, как оцениваете Вы. Но генерал Раевский (как старший) представил к награждению в рапорте генералу Дохтурову - Васильчикова, Ермолова и Паскевича.

>Ваши слова:
>"При Эйлау если правильно помню Ермолов лишь Ротой командовал в полковничьем чине. А Кутайсов был послан на его позиции поторопить открытие огня..."

>Ермолову приказали взять две конно-артиллерийские роты и скакать на левый фланг, что он и сделал. Конкретного приказа, что именно ему там делать, он не получил, действовал по свему соображению, и довольно удачно. Кутайсов прибыл туда же немного позже с ещё одной конно-артиллерийской ротой, но вся слава в официальных документах приписана ему.

>Ваши слова:
>"Насчет повторить фокус - вряд ли в атаке он находился в стороне от Ермолова. Тот даже не видел когда его убили."

>Он увязался за Ермоловым ещё тогда, когда того Кутузов послал на левый фланг. В контратаке на батарею они как-то разминулись, потом поймали лошадь Кутайсова, обрызганную мозгами, и ещё позже какой-то унтер-офицер принёс его орден. Тело так и не нашли, ему вероятно голову разнесло ядром.
Весьма вероятно. Но ежели так - то больше вероятность того, что Кутайсов погиб не в рукопашной схватке, а на артиллерийских позициях или, например, разворачивая резервную артиллерию. Утверждать, что Кутайсов погиб в рукопашной - однозначно нельзя.
Даже если он погиб в рукопашной -честь ему и слава. Насколько знаю, никто из его начальников его действия не порицал. Для истории их оценка значит много больше, чем оценка последующих поколений - историков-любителей и даже профессионалов.
А Ваша оценка некорректна. При Бородине точно так же мог погибнуть и Барклай, и Милорадович, и тот же Дохтуров - практически любой из русских генералов, кроме Кутузова. Не вина и не заслуга, а только случай. Тогда бы Вы и про других могли написать "увязался за..."
Не дело Императора стоять под ядрами. Но если армию можно удержать от бегства только таким образом - Наполеон стоит. Так же и при Бородине - армия стояла, потому что ее командиры демонстрировали образцы геройства, с точки зрения будущих наблюдателей, "неразумные"
От Александр Жмодиков
К Геннадий (03.10.2002 19:45:04)
Дата 04.10.2002 14:53:41

Нет уж...

Ваши слова:
"Причем тут "специальность"?"

Притом, что приказ Ермолову "привести артиллерию в порядок" - вполне естественный, т.к. он имел опыт в применении артиллерии.

Ваши слова:
"Вообще, говорить о том, что "не выполнил" можно лишь в двух случаях:"

Не понял! Ермолов не выполнил то, что было ему поручено Кутузовым, и даже не перепоручил это задание кому-либо другому, и это факт, без всяких "случаев".

Ваши слова:
"начальник Ермолова оценил действия Ермолова, как оцениваете Вы. Но генерал Раевский (как старший) представил к награждению в рапорте генералу Дохтурову - Васильчикова, Ермолова и Паскевича."

Ну и что? Ермолов совершил подвиг, никто не спорит.

Ваши слова про Кутайсова:
"Но ежели так - то больше вероятность того, что Кутайсов погиб не в рукопашной схватке, а на артиллерийских позициях или, например, разворачивая резервную артиллерию."

Там не было резервной артиллерии. Он отделился от Ермолова в сторону.

Ваши слова:
"Даже если он погиб в рукопашной -честь ему и слава."

Я полагаю, было бы лучше, если бы он своим делом занимался. Лучше и для него, и для армии.

Ваши слова:
"Насколько знаю, никто из его начальников его действия не порицал. Для истории их оценка значит много больше, чем оценка последующих поколений - историков-любителей и даже профессионалов."

Это, несомненно, новое слово в истории. Во-первых, мнение начальников нам не известно, т.к. рапорты редко отражают личное мнение о ком-либо, а если и отражают, то в виде, сильно искажённом тогдашними отношениями. Во-вторых, начальникам на тот момент не могли быть известны многие обстоятельства, которые всплыли потом и были обнаружены именно исследователями последующих поколений.

Ваши слова:
"А Ваша оценка некорректна."

Ещё как корректна. Начальник артиллерии должен был заниматься артиллерией, и всем генералам и артиллерийским офицерам должно было быть известно, где он находится (об этом напоминает Багратион в своём приказе по 2-й армии, отданном в начале войны 1812 года). Кутайсов увязался за Ермоловым по личной инициативе, никому не сообщил об этом, при нём не было адьютантов, или они его потеряли в суматохе контратаки, в результате некоторое время вообще не было известно о его гибели, и артиллерия 1-й армии не получала приказаний. Конечно, его гибель не оказала такого сильного влияния, которое ей приписывали в рапортах о сражении, но тем не менее, он был неправ, как и Ермолов. Это вообще похоже была одна из болезней русской армии того времени: военачальники слишком любили личные подвиги, забывая об обязанностях и приказах, лезли вперёд, вмешивались во всё, ссорились, отдавали приказы войскам, им непосредственно не подчинённым (Барклай в 1813 категорически это запретил) - одним словом, вели себя как очень храбрые любители, но не как настоящие профессионалы.

Ваши слова:
"При Бородине точно так же мог погибнуть и Барклай, и Милорадович, и тот же Дохтуров - практически любой из русских генералов"

Если бы они погибли на своём посту, выполняя возложенные на них задачи - они бы наилучшим образом исполнили свой долг.

Ваши слова:
"при Бородине - армия стояла, потому что ее командиры демонстрировали образцы геройства"

Прекрасно, но - на своём посту.
От Александр Жмодиков
К K. von Zillergut (03.10.2002 09:34:03)
Дата 03.10.2002 12:05:51

Зайдите на ВИФ-РЖ

Мы там только что обсуждали сходные темы.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/
От Rash
К Александр Жмодиков (03.10.2002 12:05:51)
Дата 03.10.2002 12:43:10

кстати - чем та история после праздника с парнем закончилась ? (-)
От Начальник Генштаба
К Rash (03.10.2002 12:43:10)
Дата 03.10.2002 20:19:30

Парень жив. В Бурденко. (+)

Приветствую непременно!

Перенес несколько операций. Состояние стабильное. Жизненные органы не задеты. Поврежден кишечник, который надо будет восстанавливать. Получил страховку от страховой компании, а также активно поддерживает его минкульт и минздрав Татарстана (парень из Казани)
Поднят вопрос о счете, на который деньги переводить, но пока глухо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Rash (03.10.2002 12:43:10)
Дата 03.10.2002 13:18:33

Понятия не имею, спросите на ...

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=War-and-Peace
От Гришa
К K. von Zillergut (03.10.2002 09:34:03)
Дата 03.10.2002 09:48:46

Re: Артиллерия при...

>Бородино во Франции считается победой (поле боя осталось за Бонапартом). Фактически дело кончилось ничьей, причем выгодной Кутузову (см. хотя бы "Войну и мир"). Одной из причин неуспеха Наполеона было лучшее действие русской артиллерии (при примерно одинаковом количестве орудий калибр русских пушек был больше). Странно, почему это не учел Наполеон, в прошлом артиллерийский офицер и подготовив огромную армию не обеспечил ее артиллерией

Почему "не обеспечил"? Насколько я знаю (хоть я далеко не спец в Наполенологии), Французская артиллерия тех лет была вполне конкуретентно-способна. Более того, в начале века французкие артиллеристы считались одними из лучших в Европе. Не думаю что так уж много изменилось за лет 10-15.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru