От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 03.10.2002 14:00:52
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Нефиг было в пехоту лезть, атаки возглавлять. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (03.10.2002 14:00:52)
Дата 03.10.2002 14:08:24

Так он не лез

Доброго здравия!
На его глазах французы в начале сражения захватывают ключевой пункт позиции. Контратаку там организовывали трое - Кутайсов, Ермолов (тоже кстати - начштаба 1-й западной армии - убили бы мало не показалось бы) и фон Левенштерн (адъютант Барклая). Там судя по всему каждый старший офицер был на счету... вот и пошли. Двоим повезло - Кутайсову нет...
К слову в ту эпоху потери генералитета были сильно выше чем позже....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (03.10.2002 14:08:24)
Дата 03.10.2002 16:29:19

Лез!

Он увязался за Ермоловым (нач.штаба 1-й армии), которого вообще-то послали на левый фланг привести артиллерию в порядок. Проезжая мимо, Ермолов заметил, что батарея захвачена противником, и полез отбивать с пехотным батальоном и остатками трёх егерских полков, причём потом красиво изобразил это всё в рапорте и приписал всю славу себе, хотя Левенштерн (адьютант Барклая) бросился первым с другим пехотным батальоном, а слева и справа от них контратаковали Паскевич и Васильчиков (командиры пехотных дивизий корпуса Раевского) с несколькими батальонами каждый. Что там делал Кутайсов (нач. артиллерии 1-й армии) - непонятно. Просто однажды он удачно увязался за Ермоловым при Эйлау, и всю славу тогда приписали ему, он вероятно захотел повторить этот фокус.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (03.10.2002 16:29:19)
Дата 03.10.2002 16:46:14

Re: Лез!

Доброго здравия!
>Он увязался за Ермоловым (нач.штаба 1-й армии), которого вообще-то послали на левый фланг привести артиллерию в порядок.
АФАИК - все же разобраться что происходит на левом фланге, где к тому времени бросили в бой все резервы.

>Проезжая мимо, Ермолов заметил, что батарея захвачена противником, и полез отбивать с пехотным батальоном и остатками трёх егерских полков, причём потом красиво изобразил это всё в рапорте и приписал всю славу себе, хотя Левенштерн (адьютант Барклая) бросился первым с другим пехотным батальоном, а слева и справа от них контратаковали Паскевич и Васильчиков (командиры пехотных дивизий корпуса Раевского) с несколькими батальонами каждый.
Так Ермолов там старший по должности и по званию вот ему и достались все лавры.


>Что там делал Кутайсов (нач. артиллерии 1-й армии) - непонятно. Просто однажды он удачно увязался за Ермоловым при Эйлау, и всю славу тогда приписали ему, он вероятно захотел повторить этот фокус.
При Эйлау если правильно помню Ермолов лишь Ротой командовал в полковничьем чине. А Кутайсов был послан на его позиции поторопить открытие огня... (надо будет вечером проверить). Насчет повторить фокус - вряд ли в атаке он находился в стороне от Ермолова. Тот даже не видел когда его убили.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (03.10.2002 16:46:14)
Дата 03.10.2002 17:20:13

Re: Лез!

Ваши слова:
"АФАИК - все же разобраться что происходит на левом фланге, где к тому времени бросили в бой все резервы."

Ермолов сам по-разному пишет, то просто "послан был на левый фланг", то "послан был на левый фланг привести артиллерию в порядок". Он же был артиллерист по специальности, и он прихватил две или три конно-артиллерийские роты из резерва с собой.

Ваши слова:
"Так Ермолов там старший по должности и по званию вот ему и достались все лавры."

Разве генерал-лейтенант Н.Н.Раевский не старше его был? И вообще-то не дело начальника штаба армии, посланного с важным поручением, которое он так и не выполнил, лезть в свалку.

Ваши слова:
"При Эйлау если правильно помню Ермолов лишь Ротой командовал в полковничьем чине. А Кутайсов был послан на его позиции поторопить открытие огня..."

Ермолову приказали взять две конно-артиллерийские роты и скакать на левый фланг, что он и сделал. Конкретного приказа, что именно ему там делать, он не получил, действовал по свему соображению, и довольно удачно. Кутайсов прибыл туда же немного позже с ещё одной конно-артиллерийской ротой, но вся слава в официальных документах приписана ему.

Ваши слова:
"Насчет повторить фокус - вряд ли в атаке он находился в стороне от Ермолова. Тот даже не видел когда его убили."

Он увязался за Ермоловым ещё тогда, когда того Кутузов послал на левый фланг. В контратаке на батарею они как-то разминулись, потом поймали лошадь Кутайсова, обрызганную мозгами, и ещё позже какой-то унтер-офицер принёс его орден. Тело так и не нашли, ему вероятно голову разнесло ядром.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (03.10.2002 17:20:13)
Дата 03.10.2002 19:45:04

Re: Лез!

>Ваши слова:
>"АФАИК - все же разобраться что происходит на левом фланге, где к тому времени бросили в бой все резервы."

>Ермолов сам по-разному пишет, то просто "послан был на левый фланг", то "послан был на левый фланг привести артиллерию в порядок". Он же был артиллерист по специальности,
Причем тут "специальность"? Наполеон был артиллерист по "специальности", а Беннигсен - кавалерист. Ермолов в то время был начальник штаба.

>и он прихватил две или три конно-артиллерийские роты из резерва с собой.

>Ваши слова:
>"Так Ермолов там старший по должности и по званию вот ему и достались все лавры."

>Разве генерал-лейтенант Н.Н.Раевский не старше его был? И вообще-то не дело начальника штаба армии, посланного с важным поручением, которое он так и не выполнил, лезть в свалку.
Вообще, говорить о том, что "не выполнил" можно лишь в двух случаях: 1. в результате действий Ермолова положение русской армии стало хуже, чем было бы без этих действий. Вряд ли это можно доказать.
2.начальник Ермолова оценил действия Ермолова, как оцениваете Вы. Но генерал Раевский (как старший) представил к награждению в рапорте генералу Дохтурову - Васильчикова, Ермолова и Паскевича.

>Ваши слова:
>"При Эйлау если правильно помню Ермолов лишь Ротой командовал в полковничьем чине. А Кутайсов был послан на его позиции поторопить открытие огня..."

>Ермолову приказали взять две конно-артиллерийские роты и скакать на левый фланг, что он и сделал. Конкретного приказа, что именно ему там делать, он не получил, действовал по свему соображению, и довольно удачно. Кутайсов прибыл туда же немного позже с ещё одной конно-артиллерийской ротой, но вся слава в официальных документах приписана ему.

>Ваши слова:
>"Насчет повторить фокус - вряд ли в атаке он находился в стороне от Ермолова. Тот даже не видел когда его убили."

>Он увязался за Ермоловым ещё тогда, когда того Кутузов послал на левый фланг. В контратаке на батарею они как-то разминулись, потом поймали лошадь Кутайсова, обрызганную мозгами, и ещё позже какой-то унтер-офицер принёс его орден. Тело так и не нашли, ему вероятно голову разнесло ядром.
Весьма вероятно. Но ежели так - то больше вероятность того, что Кутайсов погиб не в рукопашной схватке, а на артиллерийских позициях или, например, разворачивая резервную артиллерию. Утверждать, что Кутайсов погиб в рукопашной - однозначно нельзя.
Даже если он погиб в рукопашной -честь ему и слава. Насколько знаю, никто из его начальников его действия не порицал. Для истории их оценка значит много больше, чем оценка последующих поколений - историков-любителей и даже профессионалов.
А Ваша оценка некорректна. При Бородине точно так же мог погибнуть и Барклай, и Милорадович, и тот же Дохтуров - практически любой из русских генералов, кроме Кутузова. Не вина и не заслуга, а только случай. Тогда бы Вы и про других могли написать "увязался за..."
Не дело Императора стоять под ядрами. Но если армию можно удержать от бегства только таким образом - Наполеон стоит. Так же и при Бородине - армия стояла, потому что ее командиры демонстрировали образцы геройства, с точки зрения будущих наблюдателей, "неразумные"
От Александр Жмодиков
К Геннадий (03.10.2002 19:45:04)
Дата 04.10.2002 14:53:41

Нет уж...

Ваши слова:
"Причем тут "специальность"?"

Притом, что приказ Ермолову "привести артиллерию в порядок" - вполне естественный, т.к. он имел опыт в применении артиллерии.

Ваши слова:
"Вообще, говорить о том, что "не выполнил" можно лишь в двух случаях:"

Не понял! Ермолов не выполнил то, что было ему поручено Кутузовым, и даже не перепоручил это задание кому-либо другому, и это факт, без всяких "случаев".

Ваши слова:
"начальник Ермолова оценил действия Ермолова, как оцениваете Вы. Но генерал Раевский (как старший) представил к награждению в рапорте генералу Дохтурову - Васильчикова, Ермолова и Паскевича."

Ну и что? Ермолов совершил подвиг, никто не спорит.

Ваши слова про Кутайсова:
"Но ежели так - то больше вероятность того, что Кутайсов погиб не в рукопашной схватке, а на артиллерийских позициях или, например, разворачивая резервную артиллерию."

Там не было резервной артиллерии. Он отделился от Ермолова в сторону.

Ваши слова:
"Даже если он погиб в рукопашной -честь ему и слава."

Я полагаю, было бы лучше, если бы он своим делом занимался. Лучше и для него, и для армии.

Ваши слова:
"Насколько знаю, никто из его начальников его действия не порицал. Для истории их оценка значит много больше, чем оценка последующих поколений - историков-любителей и даже профессионалов."

Это, несомненно, новое слово в истории. Во-первых, мнение начальников нам не известно, т.к. рапорты редко отражают личное мнение о ком-либо, а если и отражают, то в виде, сильно искажённом тогдашними отношениями. Во-вторых, начальникам на тот момент не могли быть известны многие обстоятельства, которые всплыли потом и были обнаружены именно исследователями последующих поколений.

Ваши слова:
"А Ваша оценка некорректна."

Ещё как корректна. Начальник артиллерии должен был заниматься артиллерией, и всем генералам и артиллерийским офицерам должно было быть известно, где он находится (об этом напоминает Багратион в своём приказе по 2-й армии, отданном в начале войны 1812 года). Кутайсов увязался за Ермоловым по личной инициативе, никому не сообщил об этом, при нём не было адьютантов, или они его потеряли в суматохе контратаки, в результате некоторое время вообще не было известно о его гибели, и артиллерия 1-й армии не получала приказаний. Конечно, его гибель не оказала такого сильного влияния, которое ей приписывали в рапортах о сражении, но тем не менее, он был неправ, как и Ермолов. Это вообще похоже была одна из болезней русской армии того времени: военачальники слишком любили личные подвиги, забывая об обязанностях и приказах, лезли вперёд, вмешивались во всё, ссорились, отдавали приказы войскам, им непосредственно не подчинённым (Барклай в 1813 категорически это запретил) - одним словом, вели себя как очень храбрые любители, но не как настоящие профессионалы.

Ваши слова:
"При Бородине точно так же мог погибнуть и Барклай, и Милорадович, и тот же Дохтуров - практически любой из русских генералов"

Если бы они погибли на своём посту, выполняя возложенные на них задачи - они бы наилучшим образом исполнили свой долг.

Ваши слова:
"при Бородине - армия стояла, потому что ее командиры демонстрировали образцы геройства"

Прекрасно, но - на своём посту.