От EVGEN
К Архив
Дата 03.10.2002 11:59:46
Рубрики Прочее;

Re: Хулиган он....

>да при чем здесь Чивилихин, хотя его вещь на мой взгляд великолепна. Вы летописи почитайте, дату Ледового побоища. Бой шел на льду. А про "многия потонувшие рыдели", это уже художкственный свист, если и потонули, то очень немного в одном из плохо промерзающих мест. Даже сейчас в апреле в Подмосковье еще лежат снега, а климат гораздо теплее. Так что всю компанию орда провела по холодам, и тонуть ей было особенно негде.
Сравнение с ЛП мне кажется не очень корректным. Там обе стороны ИМХО достигли сравнительно близкого места сражения без серьезных боестолкновений и шли они по хорошо известным путям, имея на них свои опорные пункты. Орда, действуя в совершенно чуждом им ландшафте, на территории им как минимум малоизвестной и враждебной прошли с боями, осадами и штурмами многие сотни км. Я, кстати, не говорю о абсолютной непроходимости местности для конницы (об утонутии и прочем), я говорю о значительной утрате ею своих самых сильных и решающих качеств.

> А по поводу кишки, вы полагаете она прям тянулась одни хвостом, по одной дороге.

Я не думаю, что тогда существовало много вариантов перемещения из пункта А в пункт Б. В этом регионе и сейчас, особенно зимой и по весне число направлений превышает число дорог.

>Посмотрите даты падения различных городов, если приянть эту точку зрения, орда должна быть как минимум моторизованной. :)
>С уважением, TsD
Поясните пожалуйста. Я не понял. Вы ставите под сомнение летописные даты или что?
С уважением EVGEN!
От TsDV
К EVGEN (03.10.2002 11:59:46)
Дата 04.10.2002 09:50:22

Re: Хулиган он....

Приветствую...
>Сравнение с ЛП мне кажется не очень корректным. Там обе стороны ИМХО достигли сравнительно близкого места сражения без серьезных боестолкновений и шли они по хорошо известным путям, имея на них свои опорные пункты.

При чем здесь коммуникации, расстояния. Вы выводите постулат, что они не могли перемещатьяс из-за топей, тонкого льда и т.п. Я говорю, что на чудском озере лед прекрасно стоял во второй декаде апреля. Речь только о наступлении весенней распутицы. В лстальное углубляться не хочу. Нет времени.

>Я не думаю, что тогда существовало много вариантов перемещения из пункта А в пункт Б. В этом регионе и сейчас, особенно зимой и по весне число направлений превышает число дорог.

А что на Руси только один пункт Б, в который можно двигаться из пункта А, нет соответсвенно В, Г, Д... Не смешите. Если вспомните, пока штурмовали Козельск. были Дорогобуж и еще несколько городов. Вы будете утверждать, что вся орда целиком металась от Козельска к другим городам. Или на Сить приперся сам Батый и Субудей воевать с Юрием Владимирским, а не отряды Бурундая?

>Поясните пожалуйста. Я не понял. Вы ставите под сомнение летописные даты или что?

Я о том, что интервалы между взятием некоторых городов очень малы, если считать, чо вся орда целиком продвигается от города к городу, с обозом, зап. табунами и т.п. Проще говоря орда шла несколькими крыльями, а не вытянувшись в один хвост, и к разным целям по фронту.

С уважением, TsDV.
От EVGEN
К TsDV (04.10.2002 09:50:22)
Дата 04.10.2002 11:46:03

Re: Хулиган он....

>Приветствую...
>>Сравнение с ЛП мне кажется не очень корректным. Там обе стороны ИМХО достигли сравнительно близкого места сражения без серьезных боестолкновений и шли они по хорошо известным путям, имея на них свои опорные пункты.
>
>При чем здесь коммуникации, расстояния. Вы выводите постулат, что они не могли перемещатьяс из-за топей, тонкого льда и т.п.
Я говорил о факторах, приводящих к снижению подвижности и повышению уязвимости.
> Я говорю, что на чудском озере лед прекрасно стоял во второй декаде апреля. Речь только о наступлении весенней распутицы. В лстальное углубляться не хочу. Нет времени.
Дело не в толщине льда, а в воде, которая присутствует НА льду и зимой и весной.Намерзание ее на копыта выводит лошадей из строя. Дело даже не в скольжении, а в повреждении копыт.
>>Я не думаю, что тогда существовало много вариантов перемещения из пункта А в пункт Б. В этом регионе и сейчас, особенно зимой и по весне число направлений превышает число дорог.
>
>А что на Руси только один пункт Б, в который можно двигаться из пункта А, нет соответсвенно В, Г, Д... Не смешите. Если вспомните, пока штурмовали Козельск. были Дорогобуж и еще несколько городов. Вы будете утверждать, что вся орда целиком металась от Козельска к другим городам. Или на Сить приперся сам Батый и Субудей воевать с Юрием Владимирским, а не отряды Бурундая?

Вариантов перемещения между крупными городами (Рязанью, Владимиром), а также населенными пунктами, стоящими на транспортных развязках (Москва) немного.
Кратчайших не более одного.

>>Поясните пожалуйста. Я не понял. Вы ставите под сомнение летописные даты или что?
>
>Я о том, что интервалы между взятием некоторых городов очень малы, если считать, чо вся орда целиком продвигается от города к городу
Между крупными городами ИМХО так.
>... с обозом, зап. табунами и т.п.
Обозы и табуны надо кормить.Чем? Население, которое можно ограбить распылено на большой труднодоступной территории. Собранные таким образом провиант и фураж не окупят затрат энергии на их сбор.

>Проще говоря орда шла несколькими крыльями,
 Так орды ходили по зеленой траве.
С уважением Evgen!
От TsDV
К EVGEN (04.10.2002 11:46:03)
Дата 04.10.2002 12:17:17

Re: Хулиган он....

Приветствую...
>Я говорил о факторах, приводящих к снижению подвижности и повышению уязвимости.

Для орды это было не актуально, благодаря изначальному численному превосходству, за редким исключением, любой отряд превосходил по численности на конкретном участке сових противников.

>Дело не в толщине льда, а в воде, которая присутствует НА льду и зимой и весной.Намерзание ее на копыта выводит лошадей из строя. Дело даже не в скольжении, а в повреждении копыт.

Вы на рыбалку зимой не ездиете? В средней полосе зимой, вначале весны вода на льду наблюдается очень релко.

>Вариантов перемещения между крупными городами (Рязанью, Владимиром), а также населенными пунктами, стоящими на транспортных развязках (Москва) немного.
>Кратчайших не более одного.

А кто сказал, что двигались только по кратчайшим. путь Рязань-Коломна-Москва - Владимир далеко не самй короткий, по малым рекам можно пройти короче.

>Обозы и табуны надо кормить.Чем? Население, которое можно ограбить распылено на большой труднодоступной территории. Собранные таким образом провиант и фураж не окупят затрат энергии на их сбор.

Соответсвенно требуется распыление сил, одним хвостом не пойдешь. А Фуражировка, каких бы затрат не стоила, необходима, инача подохнут сголоду кони , да и сами завоеватели. И была она , никуда от этого ни деться. Так что не получается одного хвоста.

> Так орды ходили по зеленой траве.

Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
С уважением, TsDV.
От EVGEN
К TsDV (04.10.2002 12:17:17)
Дата 04.10.2002 13:50:47

Re: Хулиган он....

>Для орды это было не актуально, благодаря изначальному численному превосходству, за редким исключением, любой отряд превосходил по численности на конкретном участке сових противников.
О численности орды поподробней, пожалуйста,если можно.
>>Дело не в толщине льда, а в воде, которая присутствует НА льду и зимой и весной.Намерзание ее на копыта выводит лошадей из строя. Дело даже не в скольжении, а в повреждении копыт.
>
>Вы на рыбалку зимой не ездиете? В средней полосе зимой, вначале весны вода на льду наблюдается очень релко.
То-то вы все через одного в бахилах от ОЗК. Видать для форсу.
А на рыбалку я не езжу. Я люблю на лыжах ходить. Так они заразы чуть-чуть намокнув на льду обмерзают тут-же.
>>Вариантов перемещения между крупными городами (Рязанью, Владимиром), а также населенными пунктами, стоящими на транспортных развязках (Москва) немного.
>>Кратчайших не более одного.
>
>А кто сказал, что двигались только по кратчайшим. путь Рязань-Коломна-Москва - Владимир далеко не самй короткий, по малым рекам можно пройти короче.
А че пошли не короче, а как нормальные герои в обход? Ответ см.ниже.
>>Обозы и табуны надо кормить.Чем? Население, которое можно ограбить распылено на большой труднодоступной территории. Собранные таким образом провиант и фураж не окупят затрат энергии на их сбор.
>
>Соответсвенно требуется распыление сил, одним хвостом не пойдешь. А Фуражировка, каких бы затрат не стоила, необходима, инача подохнут сголоду кони , да и сами завоеватели. И была она , никуда от этого ни деться. Так что не получается одного хвоста.
Харчилась орда в том походе в основном грабежом более менее крупных городов, где припасы сосредатачивались на зиму. Напрямки по малым рекам от Рязани до Владимира ближе чем через Коломну-Москву раза в 2-3 (на вскидку), а не пошли. Грабить некого -жрать нечего. Здесь полная аналогия с хождением по пустыне. Только там ходят от колодца к колодцу, от оазиса к оазису.
>> Так орды ходили по зеленой траве.
>
>Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
Ну и че , взял?
С уважением,EVGEN!
От TsDV
К EVGEN (04.10.2002 13:50:47)
Дата 04.10.2002 14:05:54

Re: Хулиган он....

Приветствую...
>О численности орды поподробней, пожалуйста,если можно.

Общая численность - вопрос спорный. В любом случае для городов типа Кломны, Москвы, если не подходила великокняжеская дружина, с население в несколько тысяч, тысяча воинов уже проблема, не согласны.

>То-то вы все через одного в бахилах от ОЗК. Видать для форсу.
>А на рыбалку я не езжу. Я люблю на лыжах ходить. Так они заразы чуть-чуть намокнув на льду обмерзают тут-же.

Причина не в том, что везде на льду вода, а в том что ее гораздо больше в местах лова. Притом у нас задача не промокнуть совсем, для походов ср. веков не столь важная.

>А че пошли не короче, а как нормальные герои в обход? Ответ см.ниже.
>Харчилась орда в том походе в основном грабежом более менее крупных городов, где припасы сосредатачивались на зиму. Напрямки по малым рекам от Рязани до Владимира ближе чем через Коломну-Москву раза в 2-3 (на вскидку), а не пошли. Грабить некого -жрать нечего.

А кто сказал, что там не шли. Были взяты Пронск, Муром и т.п. просто значение движения главных сил несколько больше, чем отдельных отрядов.
А по поводу своза запасов в города мне понравилось. ;)) В эпоху натурального хозяйства из лесных деревень все тащим в Рязань или Владимир. :))) В лучшем случае успели притащить из подгородних сел. Скорее уж прятали все и прятались сами в лесах, чтоб не нашли.

>>Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
>Ну и че , взял?

Нет, обломился. Правда меленькое НО. Попытка на выходе , конец первого похода, ослабленные силы. Вряд ли у Гуюка было больше нескольких тысяч, скорее 1-2, а сунулся на столицу нехилого княжества и поимели его. Но важен сам факт попытки, когда сын великого хана ведет отдельный отряд в стороне от основных сил.
С уважением, TsDV.
От EVGEN
К TsDV (04.10.2002 14:05:54)
Дата 04.10.2002 14:45:10

Re: Хулиган он....

>Приветствую...
>>О численности орды поподробней, пожалуйста,если можно.
>
>Общая численность - вопрос спорный. В любом случае для городов типа Кломны, Москвы, если не подходила великокняжеская дружина, с население в несколько тысяч, тысяча воинов уже проблема, не согласны.

А под Коломной как раз с русской стороны и были собраны максимально возможные тогда для Георгия силы. Каргалов ИМХО пишет об этом.

>>То-то вы все через одного в бахилах от ОЗК. Видать для форсу.
>>А на рыбалку я не езжу. Я люблю на лыжах ходить. Так они заразы чуть-чуть намокнув на льду обмерзают тут-же.
>
>Причина не в том, что везде на льду вода, а в том что ее гораздо больше в местах лова. Притом у нас задача не промокнуть совсем, для походов ср. веков не столь важная.
Для них важно, чтобы лошадь не наморозила ледышек на копыта и при ходьбе не порвала их.
>>А че пошли не короче, а как нормальные герои в обход? Ответ см.ниже.
>>Харчилась орда в том походе в основном грабежом более менее крупных городов, где припасы сосредатачивались на зиму. Напрямки по малым рекам от Рязани до Владимира ближе чем через Коломну-Москву раза в 2-3 (на вскидку), а не пошли. Грабить некого -жрать нечего.
>
>А кто сказал, что там не шли. Были взяты Пронск, Муром и т.п. просто значение движения главных сил несколько больше, чем отдельных отрядов.
Не в кассу. Посмотрите на карту. Пронск южнее Оки, Муром на Оке. О действиях орды в междуречьи Оки-Клязьмы я не слышал.
>А по поводу своза запасов в города мне понравилось. ;)) В эпоху натурального хозяйства из лесных деревень все тащим в Рязань или Владимир. :))) В лучшем случае успели притащить из подгородних сел. Скорее уж прятали все и прятались сами в лесах, чтоб не нашли.
Провиант и фураж свозили в города:
- для торговли
- для обеспечения княжеской администрации, дружины и т.п.
>>>Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
>>Ну и че , взял?
>
>Нет, обломился. Правда меленькое НО. Попытка на выходе , конец первого похода, ослабленные силы. Вряд ли у Гуюка было больше нескольких тысяч, скорее 1-2
А кто считал?
>... а сунулся на столицу нехилого княжества и поимели его. Но важен сам факт попытки, когда сын великого хана ведет отдельный отряд в стороне от основных сил.
А Вам не кажется, что это лишний раз подтверждает мысль о том, что распыление конницы в лесу (зимой, весной, да и летом)
приводит к утрате ею всех своих сильных качеств.В этом случае она годна только для осуществления вспомогательных функций (разведка, охранение...)и перестает быть ударной силой.
С уважением, EVGEN!
От TsDV
К EVGEN (04.10.2002 14:45:10)
Дата 04.10.2002 16:54:04

Re: Хулиган он....

Приветствую...

>А под Коломной как раз с русской стороны и были собраны максимально возможные тогда для Георгия силы. Каргалов ИМХО пишет об этом.

Коломна и Москва здесь для указания масштаба города, естевственно конкретно в этих местах и состоялись две самые крупные битвы на владимиской земле. Не нравяться именно они, возьмите Галич, тот же Дорогобуж и это еще не самые маленькие города, было много городов с насаление до тысячи человек.

>Для них важно, чтобы лошадь не наморозила ледышек на копыта и при ходьбе не порвала их.

Да успокойтесь Вы веками на Руси воевали зимой и ходила конница по пречным дорогам. Конечно падеж из-за этого наблюдался, по не катастрофический. я просто не могу понять, Вы хотите доказать, что не было нашествия. Если ДА, то так и напишите, я не сторонник этой версии, просто прекратим спор.

>Не в кассу. Посмотрите на карту. Пронск южнее Оки, Муром на Оке. О действиях орды в междуречьи Оки-Клязьмы я не слышал.

Именно в этом междуречьеи происходили главные действия. Все. Ибо от Рязани до Владимира оно и есть. :) А бросок части орды к Галичу, илитула батый тоже во все силе поперся? Как вы думаете. естевтсвенно выбирались наиболее заселенные дороги. Но я еще раз повторюсь, что никто меня не убедит , что орда двигалась по одной дороге. Пример движение рати Дмитрий Донского к Коломне, тоже шли разными дорогами.

>Провиант и фураж свозили в города:
>- для торговли
>- для обеспечения княжеской администрации, дружины и т.п.

Естевтсвенно, там был провиант и фураж, но только необходимый для жизни самого города, а не совсего кгяжества или удела. Излишки были тогда не большие, натуральное хощзяйство однако. Помните. что это такое?

>А кто считал?

А вы полагает сколько? Можно прикинуть по возможностям княжеств. Дружина отсилы несколько тысяч, если собрались все удельные князья. В данном рейде ополчение врядли играло большую роль, так как бросок был задуман как неожиданный, и вряд ли поголовную мобилизацию, как провел Юрий Влад. проводили. Бой был "татарами" проигран, значит силы были прмерно равны, при трехкратном преимущистве, дружину все таки втоптали бы в грязь, несмотря на всю ее подготовку. Противник был силен и профессионален. Сказать что и х можно подсчитать точно - смешно, но есть здравый смысл.

>А Вам не кажется, что это лишний раз подтверждает мысль о том, что распыление конницы в лесу (зимой, весной, да и летом)
>приводит к утрате ею всех своих сильных качеств.В этом случае она годна только для осуществления вспомогательных функций (разведка, охранение...)и перестает быть ударной силой.

Да не перестает, просто соттношение сил было нев их пользу, дружины тоже были конные, про ополчение я сказал раньше.

С уважением, TsDV.
От GAI
К TsDV (04.10.2002 09:50:22)
Дата 04.10.2002 10:10:21

Re: Хулиган он....

>Я о том, что интервалы между взятием некоторых городов очень малы, если считать, чо вся орда целиком продвигается от города к городу, с обозом, зап. табунами и т.п. Проще говоря орда шла несколькими крыльями, а не вытянувшись в один хвост, и к разным целям по фронту.

Дак об этом даже в таких художественных книгах, как у Яна подробно расписано.
От Игорь Куртуков
К EVGEN (03.10.2002 11:59:46)
Дата 03.10.2002 15:53:02

Вобще непонятно...

> Орда, действуя в совершенно чуждом им ландшафте, на территории им как минимум малоизвестной и враждебной прошли с боями, осадами и штурмами многие сотни км. Я, кстати, не говорю о абсолютной непроходимости местности для конницы (об утонутии и прочем), я говорю о значительной утрате ею своих самых сильных и решающих качеств.

Вобще непонятно откуда осень взялась? Осенью татары Булгар взяли. К Рязани подошли уже ближе к концу осени, а Владимир штурмовали 21 декабря, как считается. И это было только начало. В итоге войдя на Русь в 1237, вышли татары в 1238, проведя Новогодние праздники на Руси.

Бушковы они как раз растут на том, что народ на веру все принимает, а сам в книгу лезть не хочет. Например "сотни километров с боями". Сколько сотен километров? За сколько дней? Я так прикинул, приблизительно у меня вышел темп продвижения 20 км в день. Это темп пешего марша. Чего удивлятся?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.10.2002 15:53:02)
Дата 03.10.2002 17:17:27

Поравочка.

> К Рязани подошли уже ближе к концу осени, а Владимир штурмовали 21 декабря

Поправочка. Это Рязань штурмовали 21 декабря. Потом была коломна, Москва, к Владимиру подошли 2 февраля!

Откуда осень-то?
От EVGEN
К Игорь Куртуков (03.10.2002 15:53:02)
Дата 03.10.2002 16:22:57

Re: Вобще непонятно...

>> Орда, действуя в совершенно чуждом им ландшафте, на территории им как минимум малоизвестной и враждебной прошли с боями, осадами и штурмами многие сотни км. Я, кстати, не говорю о абсолютной непроходимости местности для конницы (об утонутии и прочем), я говорю о значительной утрате ею своих самых сильных и решающих качеств.
>
>Вобще непонятно откуда осень взялась? Осенью татары Булгар взяли. К Рязани подошли уже ближе к концу осени, а Владимир штурмовали 21 декабря, как считается. И это было только начало. В итоге войдя на Русь в 1237, вышли татары в 1238, проведя Новогодние праздники на Руси.

Даже в середине зимы даже на стоячих озерах в болотах на льду часто выступает вода. На реках лед тоже к концу осени еще не надежен.

>Бушковы они как раз растут на том, что народ на веру все принимает, а сам в книгу лезть не хочет. Например "сотни километров с боями". Сколько сотен километров? За сколько дней? Я так прикинул, приблизительно у меня вышел темп продвижения 20 км в день. Это темп пешего марша. Чего удивлятся?

Если мерять линейкой или циркулем, то действительно, удивляться может быть особенно нечему. Но если переходы осуществлялись по рекам, то мерять надо курвиметром и желательно по приличной (в смысле масштаба)карте. Реки по прямой не текут. Тогда может быть и удивимся. Но даже если по 20 км ежедневно в течение нескольких месяцев, и то...
От Игорь Куртуков
К EVGEN (03.10.2002 16:22:57)
Дата 03.10.2002 16:32:46

Re: Вобще непонятно...

>Даже в середине зимы даже на стоячих озерах в болотах на льду часто выступает вода.

Спасибо за информацию. К рассматриваемой теме она отношения не имеет.

>>Бушковы они как раз растут на том, что народ на веру все принимает, а сам в книгу лезть не хочет. Например "сотни километров с боями". Сколько сотен километров? За сколько дней? Я так прикинул, приблизительно у меня вышел темп продвижения 20 км в день. Это темп пешего марша. Чего удивлятся?
>
>Если мерять линейкой или циркулем, то действительно, удивляться может быть особенно нечему. Но если переходы осуществлялись по рекам, то мерять надо курвиметром

Блин! Ну померяйте и сообщите результат, а не трепите языком попусту.

> Но даже если по 20 км ежедневно в течение нескольких месяцев, и то...

То это совершенно нормально даже для ПЕШЕЙ армии.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (03.10.2002 16:32:46)
Дата 03.10.2002 17:18:25

Вместо того, чтобы почитать Карпини и Рубрука об организации монгольской армии..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и монгольском образе жизни люди болтают ерундой. Исчо бы, эти два латинянина нифига е завлекательно писали, без задора, без желания вызвать дискуссию... Не-е-е, давно пора ввести научную инквизицию и всех, ВСЕХ, кто доказывает, что гравитация - это отталкивание, что татар не было, что КПД можэет быть 400 процентов, а также что компьютеры работают неправильно - ПОРОТЬ! Пороть перед ВУЗами. Упорствующих в ересех - сжигать к едреной маме. Раскаивающимся рвать ноздри и отправлять лаборантами и уборщиками в закрытые институты. Распустились, мля.

И. Кошкин
От loki
К И. Кошкин (03.10.2002 17:18:25)
Дата 03.10.2002 20:04:12

Re: Вместо того,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..ВСЕХ, кто доказывает, что гравитация - это отталкивание,

Хе-хе-хе, как раз мой первый научный руководитель придумал "отталкивающую гравитацию" - белые дыры т.н. И еще один занятный гравобъект они с Торном сбацали - wormhall именуется, такая топологическая хрень, которая позволяет поставить мысленный эксперимент по перемещению макрообъектов во времени. "Отталкивающая гравитация" - это как 2 пальца обо ... стол, подбираешь подходящую метрику и вперед :))

>что татар не было,
Не было, в том смысле что к нынешним татарам (самоназвание, утвердившееся в конце 20-х годов, когда "отец народов" проводил коренизацию и "укрупнение" национальностей) тогдашние имеют весьма отдаленное отношение. "Война с татарами" Прокопия Кессарийского так и вовсе про вандалов кажись.
Так что тщательнЕе с примерами надоть, осторожнее :)
L.
От Китоврас
К loki (03.10.2002 20:04:12)
Дата 04.10.2002 10:17:34

Этот молодой человек меня самого чуть с ума не свел доказывая, что меня нет (с)

Доброго здравия!
>Не было, в том смысле что к нынешним татарам (самоназвание, утвердившееся в конце 20-х годов, когда "отец народов" проводил коренизацию и "укрупнение" национальностей) тогдашние имеют весьма отдаленное отношение. "Война с татарами" Прокопия Кессарийского так и вовсе про вандалов кажись.
Вы кандидат на государственную премию по Истории за открытие нового труда Прокопия "Война с татарами" можно узанть где Вы обнаружили эту рукопись?
Насчет того что татар не было до 20-х гг ХХ века - это Вы милейший загнули. Мы были. Мы давно были. Понимаю, что читать исторические источники Вам не с руки - почитайте что ли литературу. Вот у Достоевского фигурирует "дворник-татарин", вот у Горького - татарин счетовод артели... Были мы. Дзе-дзе. Давно были.
Где-то далеко Золотая Орда в ожидании копыта стучит...


>Так что тщательнЕе с примерами надоть, осторожнее :)
Вот вот, а то вижу совсем урусут распустился пора того этого, подбодрить...

>L.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От loki
К Китоврас (04.10.2002 10:17:34)
Дата 04.10.2002 11:35:52

Re: Этот молодой...

>Доброго здравия!

>Вы кандидат на государственную премию по Истории за открытие нового труда Прокопия "Война с татарами" можно узанть где Вы обнаружили эту рукопись?

Еще раз специально для вас: "Логоi прото-Тетартос", конечно "Война с татарами" не есть правильный перевод, еще менее правильный есть общепринятый калькированный с латинского перевода "Bella di vandali".
Хотя по смыслу, конечно, если закопаться, примерно тоже, особенно если учесть старые "нарицательные" значения слов "татарин" и "вандал", первое зачастую в смысле конный кочевник, конник, второе - просто бродяга, путешественник (от глагола "вандаре" - путешествовать, отсюда бесерменское wanderer). А если еще пословоблудить, то получается готы, скифы и вандалы по-русски одно и то же - попросту скитальцы, бродники, так что с переводами полный атас выходит.

>Насчет того что татар не было до 20-х гг ХХ века - это Вы милейший загнули. Мы были. Мы давно были. Понимаю, что читать исторические источники Вам не с руки - почитайте что ли литературу. Вот у Достоевского фигурирует "дворник-татарин", вот у Горького - татарин счетовод артели... Были мы. Дзе-дзе. Давно были.

Прочтите внимательно мой пост, не было в современном значении не значит не было вообще.

>Где-то далеко Золотая Орда в ожидании копыта стучит...

Ужасть, мало того что я эти антиурусутские наезды каждый день дома слышу, так ишшо и тут :)). Вот токмо с утра сцепились с вашими, с татарами, кто посуду будет мыть после завтрака.

L.
От FVL1~01
К loki (04.10.2002 11:35:52)
Дата 04.10.2002 13:46:22

ЕЩе раз посторю ВАМ...

И снова здравствуйте

...ПРО ТАРТАРОС - Война с исчадьями ада = вот он вам БУКВАЛЬНЫЙ перевод, и другого и ненадобно...


С уважением ФВЛ
От loki
К FVL1~01 (04.10.2002 13:46:22)
Дата 04.10.2002 14:22:57

Re: ЕЩе раз

>И снова здравствуйте

>...ПРО ТАРТАРОС - Война с исчадьями ада = вот он вам БУКВАЛЬНЫЙ перевод, и другого и ненадобно...

Не катит, не тартарос а "тетартос" - описАлся я в прошлый раз.

А как "Упер Тоi Полемоn" переводить будем, как не комбинируй "Война с персами" не получается.
И вообще, где бы найти хорошее издание Прокопия в переводе с греческого (а не с академического ПСС на латыни известного в народе как Opera Omni), вот тогда б дискутнули!

>С уважением ФВЛ
Всего хорошего,
L.
От FVL1~01
К loki (04.10.2002 14:22:57)
Дата 04.10.2002 17:53:23

а они не С ПЕРСАМИ воевали... какие тут персы

И снова здравствуйте
>А как "Упер Тоi Полемоn" переводить будем, как не комбинируй "Война с персами" не получается.

Как раз в момент жизни Прокопия САМОНАЗВАНИЕ даже народа было не "персы" :-)))

Более того скажу у Эсхилла трагедия то же называется не "Персы". Такой он вот греческий язык, да еще ДИАЛЕКТИЗМЫ про которые я вам и толкую...

С уважением ФВЛ
От Rash
К loki (03.10.2002 20:04:12)
Дата 04.10.2002 10:04:58

Эта, пардон

>>что татар не было,
>Не было, в том смысле что к нынешним татарам (самоназвание, утвердившееся в конце 20-х годов, когда "отец народов" проводил коренизацию и "укрупнение" национальностей) тогдашние имеют весьма отдаленное отношение. "Война с татарами" Прокопия
не понял, а кем же тогда все мои дедушки и бабушки себя считали? Вы поосторожнее там на поворотах. То что монголо-татары и нынешние татары - разные это понятно. Но вот так с плеча ляпнуть про 20 год - ...
От И. Кошкин
К loki (03.10.2002 20:04:12)
Дата 03.10.2002 20:48:30

Re: Вместо того,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>..ВСЕХ, кто доказывает, что гравитация - это отталкивание,
>
>Хе-хе-хе, как раз мой первый научный руководитель придумал "отталкивающую гравитацию" - белые дыры т.н. И еще один занятный гравобъект они с Торном сбацали - wormhall именуется, такая топологическая хрень, которая позволяет поставить мысленный эксперимент по перемещению макрообъектов во времени. "Отталкивающая гравитация" - это как 2 пальца обо ... стол, подбираешь подходящую метрику и вперед :))

"Чтобы такое еще обезразмерить? - шептал безумный теоретик приравнивая пи единице"(с) Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду))) Берете "Технику молодежи" и плавно ох...те. Ваш научный руководитель - сынок, по сравнению с тамошними монстрами.

>>что татар не было,
>Не было, в том смысле что к нынешним татарам (самоназвание, утвердившееся в конце 20-х годов, когда "отец народов" проводил коренизацию и "укрупнение" национальностей) тогдашние имеют весьма отдаленное отношение. "Война с татарами" Прокопия Кессарийского так и вовсе про вандалов кажись.

НЕ было.

>Так что тщательнЕе с примерами надоть, осторожнее :)
>L.

Вместо того, чтобы начать вместе со мной вымачивать розги и собирать дрова, Вы занимаетесь мелкими местническими под...ми. Какая нахрен разница? Оправданий слушать не будем, в дискуссии вступать не будем, будем карать! Ноздри можете пока не рвать - это непросто, нужен опыт. Будете смотреть и учиться, ну и щипчики подавать.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К loki (03.10.2002 20:04:12)
Дата 03.10.2002 20:19:07

Re: Вместо того,...

>Не было, в том смысле что к нынешним татарам (самоназвание, утвердившееся в конце 20-х годов, когда "отец народов" проводил коренизацию и "укрупнение" национальностей) тогдашние имеют весьма отдаленное отношение.

Ну зачем придираться - имелись в виду "монголо-татары". Кстати, этноним "татары" совсем не так прост, как повидимому Вы полагаете.

>"Война с татарами" Прокопия Кессарийского так и вовсе про вандалов кажись.

У Прокопия из Кесарии такого сочиенения нет - "Война с готами", "Война с персами", эти знаю, а "Войну с татарами" - не знаю.

>Так что тщательнЕе с примерами надоть, осторожнее :)

И Вам того же...
От loki
К Роман Храпачевский (03.10.2002 20:19:07)
Дата 03.10.2002 20:29:27

Re: Вместо того,...


>
>Ну зачем придираться - имелись в виду "монголо-татары". Кстати, этноним "татары" совсем не так прост, как повидимому Вы полагаете.

А кто ж говорит что прост, народ даже не может договориться в вопросе: татары, тартары, тата - это одно и то же или не одно и то же. Посему я помянул только историю последнего полстолетия.
А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

>>"Война с татарами" Прокопия Кессарийского так и вовсе про вандалов кажись.
>
>У Прокопия из Кесарии такого сочиенения нет - "Война с готами", "Война с персами", эти знаю, а "Войну с татарами" - не знаю.

В каждой шутке есть доля шутки :)
Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями), в русском переводе "Война с вандалами". В греческом тексте (было роскошное академическое издание, знаете, где слева на языке оригинала, а справа перевод) тоже всю дорогу "тартары" сквозят.
L.
От TsDV
К loki (03.10.2002 20:29:27)
Дата 04.10.2002 09:56:45

Re: Вместо того,...

Приветствую...

>А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

Интересное утверждение. Особенно если учесть, что еще в 16-17 в. употребляются такие словосочетания, как казанские татары, касимовские татары, служилые татары, крымские тотары, сибирские татары. Оно конечно, не аргумент, ибо татары появились только в 31 г. :)))))

С уважением, TsDV.
От Rash
К TsDV (04.10.2002 09:56:45)
Дата 04.10.2002 11:21:21

дополню, что мою бабушку

>>А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

специально из Казани (до революции) отправили в Оренбург где была типа школы для мусульманских девушек, в результате получалось нечто среднее между медсестрой и учительнице. И таким образом в моей семье объединились _казанские_ и _уральские_ татары. Году в 37 дед с бабушкой попали в Башкирию, где было много родственников, которых перевели в башкиры (вот тут я со сроками путаюсь) когда организовывали БаССР.
От loki
К Rash (04.10.2002 11:21:21)
Дата 04.10.2002 12:03:29

Re: дополню, что...


>специально из Казани (до революции) отправили в Оренбург где была типа школы для мусульманских девушек, в результате получалось нечто среднее между медсестрой и учительнице.

Здорово, а у моей жены там прабабушка училась и даже позднее что-то преподавала. Вся семья там жила, в конце 20-х постепенно перебрались в Ташкент, где превратились в среднеазиатских татар и узбеков (кому как нравилось).
Который раз поражаюсь тесности этого мира.
L.
От Rash
К loki (04.10.2002 12:03:29)
Дата 04.10.2002 13:32:11

вообще можно конечно в некотором смысле поговорить про _объединение_ татар

в результате которого татарами стали называть и астраханских ногайцев и перестали делить на уральских, сибирских, казанскихь и пр. Но это IMHO не носило какой то детерминированный характер
От Игорь Куртуков
К loki (03.10.2002 20:29:27)
Дата 03.10.2002 22:20:27

Ре: Вместо того,...

>Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями)

Да ну? А не Opera omnia?

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm
От loki
К Игорь Куртуков (03.10.2002 22:20:27)
Дата 04.10.2002 09:23:42

Ре: Никак нет.

>>Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями)
>
>Да ну? А не Opera omnia?

Opera omnia - название сборника, причем на латыни. По вашей ссылке ниже приведены названия входящих в сборник "Война с персами", "Война с вандалами", "Тайная история".
А Прокопий писАл на греческом, на варварской койне.
Название "сборника" образовано видимо по греческому первой книги: что-то там та-та-та "... Полемон" (ну склероз) (полемон=омниа), название второй книги "Логоi пр\[omega]то Тетарто\[sigma]" (а не то что я без подлого прицела а токмо по причине плохой памяти наколбасил в предыдущем посте), третьей - "Анекдоты".
В русском "устаканились" названия латинского перевода, а жаль, греческие смачнее.
L.
От Игорь Куртуков
К loki (04.10.2002 09:23:42)
Дата 04.10.2002 18:22:05

Ре: Никак нет.

>А Прокопий писАл на греческом, на варварской койне.

Можно ли выходные данные издания на греческом?
От Роман Храпачевский
К loki (03.10.2002 20:29:27)
Дата 03.10.2002 20:47:35

Re: Вместо того,...


>А кто ж говорит что прост, народ даже не может договориться в вопросе: татары, тартары, тата - это одно и то же или не одно и то же. Посему я помянул только историю последнего полстолетия.

Ну так ведь с ЕВГЭНом беседовали насчет монгольского нашествия. поэтому как-то не в тему показалось Ваше кпоминание насчет "последнего полстолетия".
Что касается именно "монгольских" татар, то тут вопрос довольно ясный, если не заниматься экскурсами, то бишь временными прыжками в пару-тройку столетий. Татары "Сокровенного сказания", "Мэн-да бэй лу" и "Джаами таварих" Рашид ад-Дина - это монголоязычные племена (точнее обоки, т.е. "обоh" - соединение близкородственных родов и "больших семей"), которые или заимствовали название у тюркского плеиенного объединения, известного по надписи 8 в., или имели смешанное с тбрками происхождение, т.е. имели родоначальников из тех древних тюрков (но кочуя среди шивэй-монголов стали говорить по монгольски).

>А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

Ну в советсткие времена, особенно до конца 30-х, писали всякое. На самом деле этноним "казанские татары" я не раз встречал в литературе 19 в.

>Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями), в русском переводе "Война с вандалами". В греческом тексте (было роскошное академическое издание, знаете, где слева на языке оригинала, а справа перевод) тоже всю дорогу "тартары" сквозят.

А, понятно. "Тартар" - это значит "варвар", христианизировано так сказать. Это нормально - историграфическая традиция Византии такие явления показывает неоднократно. Например, читая Льва Диакона, где он пишет про "Скифов", надо понимать, что он описывает славян.
От loki
К Роман Храпачевский (03.10.2002 20:47:35)
Дата 03.10.2002 22:01:05

Re: Вместо того,...


>А, понятно. "Тартар" - это значит "варвар", христианизировано так сказать. Это нормально - историграфическая традиция Византии такие явления показывает неоднократно. Например, читая Льва Диакона, где он пишет про "Скифов", надо понимать, что он описывает славян.

Тут есть две разницы. Лев Диакон мог знать, кто такие скифы, а вот Прокопий - никак не мог знать кто такие татары, ибо имел честь жить и творить задолго до 13 в. Вот такая история с географией ...
Кстати, по старой русской грамматике скифы писалось как Ски[фет]и, такое же слово но с маленькой буквы имело еще 2 значения: скитальцы и скиты (в современном смысле), как вы понимаете, "фет" читается как "ф" или как "т" - соотв. греческой "тета". Так скифы (скити) по-русски просто кочевники - скитальцы, а уж когда византийцы подцепили сей термин у славян и к кому его прилагали - другой вопрос. Ясно только что это не обязательно те скифы, которые во фригийских колпаках и со "златом скифов".
В общем подвязываю оффтопик, чтение трудов историков с лупой и брюзгливой миной - мое излюбленное занятие :))
L.
От Роман Храпачевский
К loki (03.10.2002 22:01:05)
Дата 04.10.2002 01:21:24

Re: Вместо того,...


>>А, понятно. "Тартар" - это значит "варвар", христианизировано так сказать. Это нормально - историграфическая традиция Византии такие явления показывает неоднократно. Например, читая Льва Диакона, где он пишет про "Скифов", надо понимать, что он описывает славян.
>
>Тут есть две разницы. Лев Диакон мог знать, кто такие скифы, а вот Прокопий - никак не мог знать кто такие татары, ибо имел честь жить и творить задолго до 13 в.

Т.е. Вы просто не в курсе, что Тартар известен еще в древнегреческих мифах ? -)
Или Вы считаете, что Пркопий оных мифов не знал -))
От loki
К Роман Храпачевский (04.10.2002 01:21:24)
Дата 04.10.2002 09:28:41

Re: Вместо того,...


>Т.е. Вы просто не в курсе, что Тартар известен еще в древнегреческих мифах ? -)
>Или Вы считаете, что Пркопий оных мифов не знал -))

Прокопий может знал, да я лопухнулся, не "тартар", а "тетар" в исходнике.
Ну если уж на то пошло, насколько я помню, античные и византийские авторы не использовали для обозначения супостата слово "тартар", видимо оные супостаты их недостаточно допекли :).
И вообще представьте себе Филиппа Македонского, который который окинув взглядом фалангу и обратив взор к супостату бросает клич: "А теперь насыпьте этим татарам!" Это ж фоменковщина выходит :)).
L.
От FVL1~01
К loki (04.10.2002 09:28:41)
Дата 04.10.2002 13:50:45

Это у вас ФОМЕНТКОВЩИНА...

И снова здравствуйте

>Прокопий может знал, да я лопухнулся, не "тартар", а "тетар" в исходнике.

Вот вот, а теперь КАК ИМЕННО пишеться бобиталище мертвых по гречески? А как произноситься, да еще на искаженном последующим влиянием латыни ромейском диалекте????

>Ну если уж на то пошло, насколько я помню, античные и византийские авторы не использовали для обозначения супостата слово "тартар", видимо оные супостаты их недостаточно допекли :).
>И вообще представьте себе Филиппа Македонского, который который окинув взглядом фалангу и обратив взор к супостату бросает клич: "А теперь насыпьте этим татарам!" Это ж фоменковщина выходит :)).

А если Александр Македонский скажет " а теперь всыпьте ЭТИМ БЕРБЕРАМ - что значить он в составе ЦАХАЛА и арабами воюет? под бело голубым знаменем с звездой Давида?

И повторю вопрос - КАКУЮ птицу называли в Европе до 17 века ПИНГВИН? и ПОЧЕМУ. Ответите поймете и почему книга Прокопия МОГЛа так называться.
С уважением ФВЛ
От loki
К FVL1~01 (04.10.2002 13:50:45)
Дата 04.10.2002 14:31:25

Re: Это у



>А если Александр Македонский скажет " а теперь всыпьте ЭТИМ БЕРБЕРАМ - что значить он в составе ЦАХАЛА и арабами воюет? под бело голубым знаменем с звездой Давида?

Не говорил он такого, не говорил.
И не мог сказать, ибо "бербер" слово все же латинское, а во времена Александра гордые римляне еще на деревьях сидели (точнее только спустились).

>И повторю вопрос - КАКУЮ птицу называли в Европе до 17 века ПИНГВИН? и ПОЧЕМУ. Ответите поймете и почему книга Прокопия МОГЛа так называться.

Не знаю про пингвина.
Может свинью? Pe~quin~a кажется по португальски.
Поделитесь и пора подвязывать, а то ж... чую флейм пошел.
Потом можно замесить отдельную веточку.
>С уважением ФВЛ
Всего хорошего,
L.
От FVL1~01
К loki (04.10.2002 14:31:25)
Дата 04.10.2002 17:57:52

обьясняю :-)

И снова здравствуйте
>>А если Александр Македонский скажет " а теперь всыпьте ЭТИМ БЕРБЕРАМ - что значить он в составе ЦАХАЛА и арабами воюет? под бело голубым знаменем с звездой Давида?
>
>Не говорил он такого, не говорил.
>И не мог сказать, ибо "бербер" слово все же латинское, а во времена Александра гордые римляне еще на деревьях сидели (точнее только спустились).

Таки не латинское - хорошо как ГРЕКИ называли Персов, а ВСЕ сойска приведенные Киром - совокупно?.


>>И повторю вопрос - КАКУЮ птицу называли в Европе до 17 века ПИНГВИН? и ПОЧЕМУ. Ответите поймете и почему книга Прокопия МОГЛа так называться.
>
>Не знаю про пингвина.
>Может свинью? Pe~quin~a кажется по португальски.
>Поделитесь и пора подвязывать, а то ж... чую флейм пошел.
>Потом можно замесить отдельную веточку.

А все просто - до 17 века пингвином называли птицу известную сейчас как Бескрылая гагарка. Точнее НАЗЫВАЛИ - ибо как раз в 17 веке она и вымерла не без помощи человека - потом ЕЕ название перенесли на ПОХОЖУЮ птицу найденную в Южном полушарии, куда бескрылая гагарка никогда не попадала. Так что ДО Фр Дрейка пинвин это одна птица - после - другая.

То же и с татарами. Известное слово для обозначения одного степного противника перенесли на СХОДНОЕ по звучанию слово для другого... Вот и весь ларчик.

Обзывали же например в ходе 1914-1918 англичане немаков - "гуннами"
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К loki (03.10.2002 22:01:05)
Дата 03.10.2002 22:23:51

Прокопий ЗНАЛ что такое ТАРТАР...

И снова здравствуйте
точка - из того что существовал казак по фамилии Кенгуров - сделаем вывод что австралию открыли новгородские ушкуйники????


Какую птицу до 17 века в Европе называли ПИНГВИН-?????


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К И. Кошкин (03.10.2002 17:18:25)
Дата 03.10.2002 18:01:52

Re: Вместо того,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и монгольском образе жизни люди болтают ерундой. Исчо бы, эти два латинянина нифига е завлекательно писали, без задора, без желания вызвать дискуссию... Не-е-е, давно пора ввести научную инквизицию и всех, ВСЕХ, кто доказывает, что гравитация - это отталкивание, что татар не было, что КПД можэет быть 400 процентов, а также что компьютеры работают неправильно - ПОРОТЬ! Пороть перед ВУЗами. Упорствующих в ересех - сжигать к едреной маме. Раскаивающимся рвать ноздри и отправлять лаборантами и уборщиками в закрытые институты. Распустились, мля.

>И. Кошкин
Юпитер! Ты сердисся...
От Роман (rvb)
К EVGEN (03.10.2002 18:01:52)
Дата 03.10.2002 18:03:52

Обоснованно сердится. Так что прав :). (-)