От Роман Храпачевский
К loki
Дата 03.10.2002 20:19:07
Рубрики Прочее;

Re: Вместо того,...

>Не было, в том смысле что к нынешним татарам (самоназвание, утвердившееся в конце 20-х годов, когда "отец народов" проводил коренизацию и "укрупнение" национальностей) тогдашние имеют весьма отдаленное отношение.

Ну зачем придираться - имелись в виду "монголо-татары". Кстати, этноним "татары" совсем не так прост, как повидимому Вы полагаете.

>"Война с татарами" Прокопия Кессарийского так и вовсе про вандалов кажись.

У Прокопия из Кесарии такого сочиенения нет - "Война с готами", "Война с персами", эти знаю, а "Войну с татарами" - не знаю.

>Так что тщательнЕе с примерами надоть, осторожнее :)

И Вам того же...
От loki
К Роман Храпачевский (03.10.2002 20:19:07)
Дата 03.10.2002 20:29:27

Re: Вместо того,...


>
>Ну зачем придираться - имелись в виду "монголо-татары". Кстати, этноним "татары" совсем не так прост, как повидимому Вы полагаете.

А кто ж говорит что прост, народ даже не может договориться в вопросе: татары, тартары, тата - это одно и то же или не одно и то же. Посему я помянул только историю последнего полстолетия.
А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

>>"Война с татарами" Прокопия Кессарийского так и вовсе про вандалов кажись.
>
>У Прокопия из Кесарии такого сочиенения нет - "Война с готами", "Война с персами", эти знаю, а "Войну с татарами" - не знаю.

В каждой шутке есть доля шутки :)
Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями), в русском переводе "Война с вандалами". В греческом тексте (было роскошное академическое издание, знаете, где слева на языке оригинала, а справа перевод) тоже всю дорогу "тартары" сквозят.
L.
От TsDV
К loki (03.10.2002 20:29:27)
Дата 04.10.2002 09:56:45

Re: Вместо того,...

Приветствую...

>А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

Интересное утверждение. Особенно если учесть, что еще в 16-17 в. употребляются такие словосочетания, как казанские татары, касимовские татары, служилые татары, крымские тотары, сибирские татары. Оно конечно, не аргумент, ибо татары появились только в 31 г. :)))))

С уважением, TsDV.
От Rash
К TsDV (04.10.2002 09:56:45)
Дата 04.10.2002 11:21:21

дополню, что мою бабушку

>>А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

специально из Казани (до революции) отправили в Оренбург где была типа школы для мусульманских девушек, в результате получалось нечто среднее между медсестрой и учительнице. И таким образом в моей семье объединились _казанские_ и _уральские_ татары. Году в 37 дед с бабушкой попали в Башкирию, где было много родственников, которых перевели в башкиры (вот тут я со сроками путаюсь) когда организовывали БаССР.
От loki
К Rash (04.10.2002 11:21:21)
Дата 04.10.2002 12:03:29

Re: дополню, что...


>специально из Казани (до революции) отправили в Оренбург где была типа школы для мусульманских девушек, в результате получалось нечто среднее между медсестрой и учительнице.

Здорово, а у моей жены там прабабушка училась и даже позднее что-то преподавала. Вся семья там жила, в конце 20-х постепенно перебрались в Ташкент, где превратились в среднеазиатских татар и узбеков (кому как нравилось).
Который раз поражаюсь тесности этого мира.
L.
От Rash
К loki (04.10.2002 12:03:29)
Дата 04.10.2002 13:32:11

вообще можно конечно в некотором смысле поговорить про _объединение_ татар

в результате которого татарами стали называть и астраханских ногайцев и перестали делить на уральских, сибирских, казанскихь и пр. Но это IMHO не носило какой то детерминированный характер
От Игорь Куртуков
К loki (03.10.2002 20:29:27)
Дата 03.10.2002 22:20:27

Ре: Вместо того,...

>Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями)

Да ну? А не Opera omnia?

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm
От loki
К Игорь Куртуков (03.10.2002 22:20:27)
Дата 04.10.2002 09:23:42

Ре: Никак нет.

>>Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями)
>
>Да ну? А не Opera omnia?

Opera omnia - название сборника, причем на латыни. По вашей ссылке ниже приведены названия входящих в сборник "Война с персами", "Война с вандалами", "Тайная история".
А Прокопий писАл на греческом, на варварской койне.
Название "сборника" образовано видимо по греческому первой книги: что-то там та-та-та "... Полемон" (ну склероз) (полемон=омниа), название второй книги "Логоi пр\[omega]то Тетарто\[sigma]" (а не то что я без подлого прицела а токмо по причине плохой памяти наколбасил в предыдущем посте), третьей - "Анекдоты".
В русском "устаканились" названия латинского перевода, а жаль, греческие смачнее.
L.
От Игорь Куртуков
К loki (04.10.2002 09:23:42)
Дата 04.10.2002 18:22:05

Ре: Никак нет.

>А Прокопий писАл на греческом, на варварской койне.

Можно ли выходные данные издания на греческом?
От Роман Храпачевский
К loki (03.10.2002 20:29:27)
Дата 03.10.2002 20:47:35

Re: Вместо того,...


>А кто ж говорит что прост, народ даже не может договориться в вопросе: татары, тартары, тата - это одно и то же или не одно и то же. Посему я помянул только историю последнего полстолетия.

Ну так ведь с ЕВГЭНом беседовали насчет монгольского нашествия. поэтому как-то не в тему показалось Ваше кпоминание насчет "последнего полстолетия".
Что касается именно "монгольских" татар, то тут вопрос довольно ясный, если не заниматься экскурсами, то бишь временными прыжками в пару-тройку столетий. Татары "Сокровенного сказания", "Мэн-да бэй лу" и "Джаами таварих" Рашид ад-Дина - это монголоязычные племена (точнее обоки, т.е. "обоh" - соединение близкородственных родов и "больших семей"), которые или заимствовали название у тюркского плеиенного объединения, известного по надписи 8 в., или имели смешанное с тбрками происхождение, т.е. имели родоначальников из тех древних тюрков (но кочуя среди шивэй-монголов стали говорить по монгольски).

>А родственники моей жены назывались до 1931 года казанцами (хоть жили в Оренбурге), а уж с 1931 года стали татарами. Такие вот дела.

Ну в советсткие времена, особенно до конца 30-х, писали всякое. На самом деле этноним "казанские татары" я не раз встречал в литературе 19 в.

>Книга называется "Логои прото-тартариан" (ессно греческими буквами + могу напутать с окончаниями), в русском переводе "Война с вандалами". В греческом тексте (было роскошное академическое издание, знаете, где слева на языке оригинала, а справа перевод) тоже всю дорогу "тартары" сквозят.

А, понятно. "Тартар" - это значит "варвар", христианизировано так сказать. Это нормально - историграфическая традиция Византии такие явления показывает неоднократно. Например, читая Льва Диакона, где он пишет про "Скифов", надо понимать, что он описывает славян.
От loki
К Роман Храпачевский (03.10.2002 20:47:35)
Дата 03.10.2002 22:01:05

Re: Вместо того,...


>А, понятно. "Тартар" - это значит "варвар", христианизировано так сказать. Это нормально - историграфическая традиция Византии такие явления показывает неоднократно. Например, читая Льва Диакона, где он пишет про "Скифов", надо понимать, что он описывает славян.

Тут есть две разницы. Лев Диакон мог знать, кто такие скифы, а вот Прокопий - никак не мог знать кто такие татары, ибо имел честь жить и творить задолго до 13 в. Вот такая история с географией ...
Кстати, по старой русской грамматике скифы писалось как Ски[фет]и, такое же слово но с маленькой буквы имело еще 2 значения: скитальцы и скиты (в современном смысле), как вы понимаете, "фет" читается как "ф" или как "т" - соотв. греческой "тета". Так скифы (скити) по-русски просто кочевники - скитальцы, а уж когда византийцы подцепили сей термин у славян и к кому его прилагали - другой вопрос. Ясно только что это не обязательно те скифы, которые во фригийских колпаках и со "златом скифов".
В общем подвязываю оффтопик, чтение трудов историков с лупой и брюзгливой миной - мое излюбленное занятие :))
L.
От Роман Храпачевский
К loki (03.10.2002 22:01:05)
Дата 04.10.2002 01:21:24

Re: Вместо того,...


>>А, понятно. "Тартар" - это значит "варвар", христианизировано так сказать. Это нормально - историграфическая традиция Византии такие явления показывает неоднократно. Например, читая Льва Диакона, где он пишет про "Скифов", надо понимать, что он описывает славян.
>
>Тут есть две разницы. Лев Диакон мог знать, кто такие скифы, а вот Прокопий - никак не мог знать кто такие татары, ибо имел честь жить и творить задолго до 13 в.

Т.е. Вы просто не в курсе, что Тартар известен еще в древнегреческих мифах ? -)
Или Вы считаете, что Пркопий оных мифов не знал -))
От loki
К Роман Храпачевский (04.10.2002 01:21:24)
Дата 04.10.2002 09:28:41

Re: Вместо того,...


>Т.е. Вы просто не в курсе, что Тартар известен еще в древнегреческих мифах ? -)
>Или Вы считаете, что Пркопий оных мифов не знал -))

Прокопий может знал, да я лопухнулся, не "тартар", а "тетар" в исходнике.
Ну если уж на то пошло, насколько я помню, античные и византийские авторы не использовали для обозначения супостата слово "тартар", видимо оные супостаты их недостаточно допекли :).
И вообще представьте себе Филиппа Македонского, который который окинув взглядом фалангу и обратив взор к супостату бросает клич: "А теперь насыпьте этим татарам!" Это ж фоменковщина выходит :)).
L.
От FVL1~01
К loki (04.10.2002 09:28:41)
Дата 04.10.2002 13:50:45

Это у вас ФОМЕНТКОВЩИНА...

И снова здравствуйте

>Прокопий может знал, да я лопухнулся, не "тартар", а "тетар" в исходнике.

Вот вот, а теперь КАК ИМЕННО пишеться бобиталище мертвых по гречески? А как произноситься, да еще на искаженном последующим влиянием латыни ромейском диалекте????

>Ну если уж на то пошло, насколько я помню, античные и византийские авторы не использовали для обозначения супостата слово "тартар", видимо оные супостаты их недостаточно допекли :).
>И вообще представьте себе Филиппа Македонского, который который окинув взглядом фалангу и обратив взор к супостату бросает клич: "А теперь насыпьте этим татарам!" Это ж фоменковщина выходит :)).

А если Александр Македонский скажет " а теперь всыпьте ЭТИМ БЕРБЕРАМ - что значить он в составе ЦАХАЛА и арабами воюет? под бело голубым знаменем с звездой Давида?

И повторю вопрос - КАКУЮ птицу называли в Европе до 17 века ПИНГВИН? и ПОЧЕМУ. Ответите поймете и почему книга Прокопия МОГЛа так называться.
С уважением ФВЛ
От loki
К FVL1~01 (04.10.2002 13:50:45)
Дата 04.10.2002 14:31:25

Re: Это у



>А если Александр Македонский скажет " а теперь всыпьте ЭТИМ БЕРБЕРАМ - что значить он в составе ЦАХАЛА и арабами воюет? под бело голубым знаменем с звездой Давида?

Не говорил он такого, не говорил.
И не мог сказать, ибо "бербер" слово все же латинское, а во времена Александра гордые римляне еще на деревьях сидели (точнее только спустились).

>И повторю вопрос - КАКУЮ птицу называли в Европе до 17 века ПИНГВИН? и ПОЧЕМУ. Ответите поймете и почему книга Прокопия МОГЛа так называться.

Не знаю про пингвина.
Может свинью? Pe~quin~a кажется по португальски.
Поделитесь и пора подвязывать, а то ж... чую флейм пошел.
Потом можно замесить отдельную веточку.
>С уважением ФВЛ
Всего хорошего,
L.
От FVL1~01
К loki (04.10.2002 14:31:25)
Дата 04.10.2002 17:57:52

обьясняю :-)

И снова здравствуйте
>>А если Александр Македонский скажет " а теперь всыпьте ЭТИМ БЕРБЕРАМ - что значить он в составе ЦАХАЛА и арабами воюет? под бело голубым знаменем с звездой Давида?
>
>Не говорил он такого, не говорил.
>И не мог сказать, ибо "бербер" слово все же латинское, а во времена Александра гордые римляне еще на деревьях сидели (точнее только спустились).

Таки не латинское - хорошо как ГРЕКИ называли Персов, а ВСЕ сойска приведенные Киром - совокупно?.


>>И повторю вопрос - КАКУЮ птицу называли в Европе до 17 века ПИНГВИН? и ПОЧЕМУ. Ответите поймете и почему книга Прокопия МОГЛа так называться.
>
>Не знаю про пингвина.
>Может свинью? Pe~quin~a кажется по португальски.
>Поделитесь и пора подвязывать, а то ж... чую флейм пошел.
>Потом можно замесить отдельную веточку.

А все просто - до 17 века пингвином называли птицу известную сейчас как Бескрылая гагарка. Точнее НАЗЫВАЛИ - ибо как раз в 17 веке она и вымерла не без помощи человека - потом ЕЕ название перенесли на ПОХОЖУЮ птицу найденную в Южном полушарии, куда бескрылая гагарка никогда не попадала. Так что ДО Фр Дрейка пинвин это одна птица - после - другая.

То же и с татарами. Известное слово для обозначения одного степного противника перенесли на СХОДНОЕ по звучанию слово для другого... Вот и весь ларчик.

Обзывали же например в ходе 1914-1918 англичане немаков - "гуннами"
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К loki (03.10.2002 22:01:05)
Дата 03.10.2002 22:23:51

Прокопий ЗНАЛ что такое ТАРТАР...

И снова здравствуйте
точка - из того что существовал казак по фамилии Кенгуров - сделаем вывод что австралию открыли новгородские ушкуйники????


Какую птицу до 17 века в Европе называли ПИНГВИН-?????


С уважением ФВЛ