От TsDV
К EVGEN
Дата 04.10.2002 12:17:17
Рубрики Прочее;

Re: Хулиган он....

Приветствую...
>Я говорил о факторах, приводящих к снижению подвижности и повышению уязвимости.

Для орды это было не актуально, благодаря изначальному численному превосходству, за редким исключением, любой отряд превосходил по численности на конкретном участке сових противников.

>Дело не в толщине льда, а в воде, которая присутствует НА льду и зимой и весной.Намерзание ее на копыта выводит лошадей из строя. Дело даже не в скольжении, а в повреждении копыт.

Вы на рыбалку зимой не ездиете? В средней полосе зимой, вначале весны вода на льду наблюдается очень релко.

>Вариантов перемещения между крупными городами (Рязанью, Владимиром), а также населенными пунктами, стоящими на транспортных развязках (Москва) немного.
>Кратчайших не более одного.

А кто сказал, что двигались только по кратчайшим. путь Рязань-Коломна-Москва - Владимир далеко не самй короткий, по малым рекам можно пройти короче.

>Обозы и табуны надо кормить.Чем? Население, которое можно ограбить распылено на большой труднодоступной территории. Собранные таким образом провиант и фураж не окупят затрат энергии на их сбор.

Соответсвенно требуется распыление сил, одним хвостом не пойдешь. А Фуражировка, каких бы затрат не стоила, необходима, инача подохнут сголоду кони , да и сами завоеватели. И была она , никуда от этого ни деться. Так что не получается одного хвоста.

> Так орды ходили по зеленой траве.

Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
С уважением, TsDV.
От EVGEN
К TsDV (04.10.2002 12:17:17)
Дата 04.10.2002 13:50:47

Re: Хулиган он....

>Для орды это было не актуально, благодаря изначальному численному превосходству, за редким исключением, любой отряд превосходил по численности на конкретном участке сових противников.
О численности орды поподробней, пожалуйста,если можно.
>>Дело не в толщине льда, а в воде, которая присутствует НА льду и зимой и весной.Намерзание ее на копыта выводит лошадей из строя. Дело даже не в скольжении, а в повреждении копыт.
>
>Вы на рыбалку зимой не ездиете? В средней полосе зимой, вначале весны вода на льду наблюдается очень релко.
То-то вы все через одного в бахилах от ОЗК. Видать для форсу.
А на рыбалку я не езжу. Я люблю на лыжах ходить. Так они заразы чуть-чуть намокнув на льду обмерзают тут-же.
>>Вариантов перемещения между крупными городами (Рязанью, Владимиром), а также населенными пунктами, стоящими на транспортных развязках (Москва) немного.
>>Кратчайших не более одного.
>
>А кто сказал, что двигались только по кратчайшим. путь Рязань-Коломна-Москва - Владимир далеко не самй короткий, по малым рекам можно пройти короче.
А че пошли не короче, а как нормальные герои в обход? Ответ см.ниже.
>>Обозы и табуны надо кормить.Чем? Население, которое можно ограбить распылено на большой труднодоступной территории. Собранные таким образом провиант и фураж не окупят затрат энергии на их сбор.
>
>Соответсвенно требуется распыление сил, одним хвостом не пойдешь. А Фуражировка, каких бы затрат не стоила, необходима, инача подохнут сголоду кони , да и сами завоеватели. И была она , никуда от этого ни деться. Так что не получается одного хвоста.
Харчилась орда в том походе в основном грабежом более менее крупных городов, где припасы сосредатачивались на зиму. Напрямки по малым рекам от Рязани до Владимира ближе чем через Коломну-Москву раза в 2-3 (на вскидку), а не пошли. Грабить некого -жрать нечего. Здесь полная аналогия с хождением по пустыне. Только там ходят от колодца к колодцу, от оазиса к оазису.
>> Так орды ходили по зеленой траве.
>
>Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
Ну и че , взял?
С уважением,EVGEN!
От TsDV
К EVGEN (04.10.2002 13:50:47)
Дата 04.10.2002 14:05:54

Re: Хулиган он....

Приветствую...
>О численности орды поподробней, пожалуйста,если можно.

Общая численность - вопрос спорный. В любом случае для городов типа Кломны, Москвы, если не подходила великокняжеская дружина, с население в несколько тысяч, тысяча воинов уже проблема, не согласны.

>То-то вы все через одного в бахилах от ОЗК. Видать для форсу.
>А на рыбалку я не езжу. Я люблю на лыжах ходить. Так они заразы чуть-чуть намокнув на льду обмерзают тут-же.

Причина не в том, что везде на льду вода, а в том что ее гораздо больше в местах лова. Притом у нас задача не промокнуть совсем, для походов ср. веков не столь важная.

>А че пошли не короче, а как нормальные герои в обход? Ответ см.ниже.
>Харчилась орда в том походе в основном грабежом более менее крупных городов, где припасы сосредатачивались на зиму. Напрямки по малым рекам от Рязани до Владимира ближе чем через Коломну-Москву раза в 2-3 (на вскидку), а не пошли. Грабить некого -жрать нечего.

А кто сказал, что там не шли. Были взяты Пронск, Муром и т.п. просто значение движения главных сил несколько больше, чем отдельных отрядов.
А по поводу своза запасов в города мне понравилось. ;)) В эпоху натурального хозяйства из лесных деревень все тащим в Рязань или Владимир. :))) В лучшем случае успели притащить из подгородних сел. Скорее уж прятали все и прятались сами в лесах, чтоб не нашли.

>>Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
>Ну и че , взял?

Нет, обломился. Правда меленькое НО. Попытка на выходе , конец первого похода, ослабленные силы. Вряд ли у Гуюка было больше нескольких тысяч, скорее 1-2, а сунулся на столицу нехилого княжества и поимели его. Но важен сам факт попытки, когда сын великого хана ведет отдельный отряд в стороне от основных сил.
С уважением, TsDV.
От EVGEN
К TsDV (04.10.2002 14:05:54)
Дата 04.10.2002 14:45:10

Re: Хулиган он....

>Приветствую...
>>О численности орды поподробней, пожалуйста,если можно.
>
>Общая численность - вопрос спорный. В любом случае для городов типа Кломны, Москвы, если не подходила великокняжеская дружина, с население в несколько тысяч, тысяча воинов уже проблема, не согласны.

А под Коломной как раз с русской стороны и были собраны максимально возможные тогда для Георгия силы. Каргалов ИМХО пишет об этом.

>>То-то вы все через одного в бахилах от ОЗК. Видать для форсу.
>>А на рыбалку я не езжу. Я люблю на лыжах ходить. Так они заразы чуть-чуть намокнув на льду обмерзают тут-же.
>
>Причина не в том, что везде на льду вода, а в том что ее гораздо больше в местах лова. Притом у нас задача не промокнуть совсем, для походов ср. веков не столь важная.
Для них важно, чтобы лошадь не наморозила ледышек на копыта и при ходьбе не порвала их.
>>А че пошли не короче, а как нормальные герои в обход? Ответ см.ниже.
>>Харчилась орда в том походе в основном грабежом более менее крупных городов, где припасы сосредатачивались на зиму. Напрямки по малым рекам от Рязани до Владимира ближе чем через Коломну-Москву раза в 2-3 (на вскидку), а не пошли. Грабить некого -жрать нечего.
>
>А кто сказал, что там не шли. Были взяты Пронск, Муром и т.п. просто значение движения главных сил несколько больше, чем отдельных отрядов.
Не в кассу. Посмотрите на карту. Пронск южнее Оки, Муром на Оке. О действиях орды в междуречьи Оки-Клязьмы я не слышал.
>А по поводу своза запасов в города мне понравилось. ;)) В эпоху натурального хозяйства из лесных деревень все тащим в Рязань или Владимир. :))) В лучшем случае успели притащить из подгородних сел. Скорее уж прятали все и прятались сами в лесах, чтоб не нашли.
Провиант и фураж свозили в города:
- для торговли
- для обеспечения княжеской администрации, дружины и т.п.
>>>Да??7 :000 И больше никогда. а попытка Гуюка взять Смоленск, во время осады Козельска - наверное была летом?
>>Ну и че , взял?
>
>Нет, обломился. Правда меленькое НО. Попытка на выходе , конец первого похода, ослабленные силы. Вряд ли у Гуюка было больше нескольких тысяч, скорее 1-2
А кто считал?
>... а сунулся на столицу нехилого княжества и поимели его. Но важен сам факт попытки, когда сын великого хана ведет отдельный отряд в стороне от основных сил.
А Вам не кажется, что это лишний раз подтверждает мысль о том, что распыление конницы в лесу (зимой, весной, да и летом)
приводит к утрате ею всех своих сильных качеств.В этом случае она годна только для осуществления вспомогательных функций (разведка, охранение...)и перестает быть ударной силой.
С уважением, EVGEN!
От TsDV
К EVGEN (04.10.2002 14:45:10)
Дата 04.10.2002 16:54:04

Re: Хулиган он....

Приветствую...

>А под Коломной как раз с русской стороны и были собраны максимально возможные тогда для Георгия силы. Каргалов ИМХО пишет об этом.

Коломна и Москва здесь для указания масштаба города, естевственно конкретно в этих местах и состоялись две самые крупные битвы на владимиской земле. Не нравяться именно они, возьмите Галич, тот же Дорогобуж и это еще не самые маленькие города, было много городов с насаление до тысячи человек.

>Для них важно, чтобы лошадь не наморозила ледышек на копыта и при ходьбе не порвала их.

Да успокойтесь Вы веками на Руси воевали зимой и ходила конница по пречным дорогам. Конечно падеж из-за этого наблюдался, по не катастрофический. я просто не могу понять, Вы хотите доказать, что не было нашествия. Если ДА, то так и напишите, я не сторонник этой версии, просто прекратим спор.

>Не в кассу. Посмотрите на карту. Пронск южнее Оки, Муром на Оке. О действиях орды в междуречьи Оки-Клязьмы я не слышал.

Именно в этом междуречьеи происходили главные действия. Все. Ибо от Рязани до Владимира оно и есть. :) А бросок части орды к Галичу, илитула батый тоже во все силе поперся? Как вы думаете. естевтсвенно выбирались наиболее заселенные дороги. Но я еще раз повторюсь, что никто меня не убедит , что орда двигалась по одной дороге. Пример движение рати Дмитрий Донского к Коломне, тоже шли разными дорогами.

>Провиант и фураж свозили в города:
>- для торговли
>- для обеспечения княжеской администрации, дружины и т.п.

Естевтсвенно, там был провиант и фураж, но только необходимый для жизни самого города, а не совсего кгяжества или удела. Излишки были тогда не большие, натуральное хощзяйство однако. Помните. что это такое?

>А кто считал?

А вы полагает сколько? Можно прикинуть по возможностям княжеств. Дружина отсилы несколько тысяч, если собрались все удельные князья. В данном рейде ополчение врядли играло большую роль, так как бросок был задуман как неожиданный, и вряд ли поголовную мобилизацию, как провел Юрий Влад. проводили. Бой был "татарами" проигран, значит силы были прмерно равны, при трехкратном преимущистве, дружину все таки втоптали бы в грязь, несмотря на всю ее подготовку. Противник был силен и профессионален. Сказать что и х можно подсчитать точно - смешно, но есть здравый смысл.

>А Вам не кажется, что это лишний раз подтверждает мысль о том, что распыление конницы в лесу (зимой, весной, да и летом)
>приводит к утрате ею всех своих сильных качеств.В этом случае она годна только для осуществления вспомогательных функций (разведка, охранение...)и перестает быть ударной силой.

Да не перестает, просто соттношение сил было нев их пользу, дружины тоже были конные, про ополчение я сказал раньше.

С уважением, TsDV.