От EVGEN
К Архив
Дата 03.10.2002 12:09:37
Рубрики Прочее;

Re: Хулиган он....

>Читайте например Г.Вернадского - многое поймете - почему ИМЕННО конница и ИМЕННО лесисто болотистую.
Не читал, признаюсь честно. Но лошадь и зимний(осенний, весенний) лес не стыкуются однозначно. Мизерный но опыт в в общении с тем и другим имею.
>А еще посмотрите на физическую карту китая. Желательно на карту Китая 13 века, такие существуют как реконструкции - поймете ЕЩЕ больше.
А в этих реконструкциях глубина снежного покрова,сроки ледостава, густота древостоя имеются?
>Еще не грех почитать про Совестко - Польскую Войну 1920-21 года. А то так можно не понять как действовала конница товарища Гая например в КУДА более лесисто-болотистых местах :-))))
>С уважением ФВЛ
Результаты СПВ, для стороны, на которой воевал товарищ Гай несколько отличаются от результатов Батыя. Опять же размеры пространств все таки несопоставимы.
С уважением EVGEN!
От Sav
К EVGEN (03.10.2002 12:09:37)
Дата 03.10.2002 14:57:36

А вот еще пример (м.б., не совсем удачный)

Приветствую!
>>Читайте например Г.Вернадского - многое поймете - почему ИМЕННО конница и ИМЕННО лесисто болотистую.
>Не читал, признаюсь честно. Но лошадь и зимний(осенний, весенний) лес не стыкуются однозначно. Мизерный но опыт в в общении с тем и другим имею.

А как же киевсике князья (Игорь, Ольга) ездили на полюдье? Ведь всю зиму могли этим забавляться и черте куда забирались. Зимой, на лошадях, по лесу, с обозом, который,ИМХО, должен быть весьма внушительных размеров?

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (03.10.2002 14:57:36)
Дата 03.10.2002 15:52:41

Re: А вот...

>Приветствую!
>>>Читайте например Г.Вернадского - многое поймете - почему ИМЕННО конница и ИМЕННО лесисто болотистую.
>>Не читал, признаюсь честно. Но лошадь и зимний(осенний, весенний) лес не стыкуются однозначно. Мизерный но опыт в в общении с тем и другим имею.
>
> А как же киевсике князья (Игорь, Ольга) ездили на полюдье? Ведь всю зиму могли этим забавляться и черте куда забирались. Зимой, на лошадях, по лесу, с обозом, который,ИМХО, должен быть весьма внушительных размеров?

>С уважением, Савельев Владимир
Полюдье осуществлялось князьями на подведомственной им территории, по которой были разбросаны княжьи погосты, т.е.опорные пункты.
Лихие людишки конечно пошаливали, но до серьезных стычек я думаю дело не доходило.
От Sav
К EVGEN (03.10.2002 15:52:41)
Дата 03.10.2002 16:08:07

Re: А вот...

Приветствую!

Это просто иллюстрация возможности в тех условиях передвигаться зимой крупными отрядами\обозами.

>Полюдье осуществлялось князьями на подведомственной им территории, по которой были разбросаны княжьи погосты, т.е.опорные пункты.

Вот я и говорю - была определенная инфраструктура - дороги, погосты-магазины, куда окружающие должны были свозить продукты. ИМХО, к 13 веку все это хозяйство никуда не делось, а только развилось и улучшилось - типа погосты локального, удельного и великокняжеского значения:).

>Лихие людишки конечно пошаливали, но до серьезных стычек я думаю дело не доходило.

Ну, Игоря всеже подведомственное население в расход пустило.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (03.10.2002 16:08:07)
Дата 03.10.2002 16:38:36

Re: А вот...

>Приветствую!

> Это просто иллюстрация возможности в тех условиях передвигаться зимой крупными отрядами\обозами.

В задачи этих крупных отрядов\обозов не входили бои с войсками противника и взятие городов. Повторяю, они передвигались по СВОЕЙ, ЗНАКОМОЙ территории.
А после получения во Владимире известий об осаде и взятии Рязани Владимирский князь мог быстро отдать указание о переводе запасов в города или на худой конец об их уничтожении или раздаче населению. Ну, если не отдал, то...?

>>Лихие людишки конечно пошаливали, но до серьезных стычек я думаю дело не доходило.
>
> Ну, Игоря всеже подведомственное население в расход пустило.
Во-во! Даже свой князь рисковал, а чужаки-то и подавно.
С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (03.10.2002 16:38:36)
Дата 03.10.2002 16:58:56

Re: А вот...

Приветствую!

>В задачи этих крупных отрядов\обозов не входили бои с войсками противника и взятие городов. Повторяю, они передвигались по СВОЕЙ, ЗНАКОМОЙ территории.

Вы думаете, в ханской ставке одни дураки сидят? :) Высылка разведчиков, передовых отрядов, опрос местного населения - и территория станет не такой уж незнакомой.


>А после получения во Владимире известий об осаде и взятии Рязани Владимирский князь мог быстро отдать указание о переводе запасов в города или на худой конец об их уничтожении или раздаче населению. Ну, если не отдал, то...?

То , скорее всего, не было заранее разработанного плана эвакуации запасов, мобилизации транспортных средств и пр., хранящегося в "красных пакетах" у руководителей на местах, а также телефонной\радио сети, по которой можно передать сигнал о наступлении дня "Ж" :)

Вы еще спросите, почему в узловых пунктах дорог не организовывали засад и не высылали диверсантов на пути следования Конных Групп :)

Если серьезно - а насколько предложенный Вами образ действий был присущ князьям в то время? Они вообще о таких вещах задумывались?

>>>Лихие людишки конечно пошаливали, но до серьезных стычек я думаю дело не доходило.
>>
>> Ну, Игоря всеже подведомственное население в расход пустило.
>Во-во! Даже свой князь рисковал, а чужаки-то и подавно.

Тем не менее, как раз вся эта войнушка Киева против Искорестеня также показывает, что боевые действия зимой в лесу в те времена , в принципе, были возможны.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (03.10.2002 16:58:56)
Дата 03.10.2002 17:59:04

Re: А вот...

> Вы думаете, в ханской ставке одни дураки сидят? :) Высылка разведчиков, передовых отрядов,
Как вы думаете, сколько времени и разведчиков надо для разведки маршрутов
на территории площадью порядка сотни тысяч кв.километров?.
>опрос местного населения...
Действительно знающих людей не могло быть много, их надо еще найти. Да и завести они могли чер-те знает куда. Расчитывать на это опрометчиво. В ставке действительно не дураки.
>>А после получения во Владимире известий об осаде и взятии Рязани Владимирский князь мог быстро отдать указание о переводе запасов в города или на худой конец об их уничтожении или раздаче населению. Ну, если не отдал, то...?
>
> То , скорее всего, не было заранее разработанного плана эвакуации запасов, мобилизации транспортных средств и пр., хранящегося в "красных пакетах" у руководителей на местах, а также телефонной\радио сети, по которой можно передать сигнал о наступлении дня "Ж" :)
> Если серьезно - а насколько предложенный Вами образ действий был присущ князьям в то время? Они вообще о таких вещах задумывались?

Можно конечно считать русских князей дебилами, но это слишком упрощает вопрос.
Они были не первый год за мужем и хоть академиев не кончали, но что делать в случае нападения противника представляли. Сами не раз нападали. Бывалоча и до Царьграда доходили.

> Тем не менее, как раз вся эта войнушка Киева против Искорестеня также показывает, что боевые действия зимой в лесу в те времена , в принципе, были возможны.
Да с этим я согласен. Но опять повторяю, это внутренний конфликт, а не нашествие иноземцев.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением EVGEN!
От Игорь Куртуков
К EVGEN (03.10.2002 17:59:04)
Дата 03.10.2002 18:05:52

Ре: А вот...

>Можно конечно считать русских князей дебилами, но это слишком упрощает вопрос.

Дебилами следует считать тех, кто принимается рассуждать, не ознакомившись хотя бы поверхностно даже с азами вопроса. Например с хронологией и географией нашествия.
От Sav
К EVGEN (03.10.2002 12:09:37)
Дата 03.10.2002 13:30:13

Re: Хулиган он....

Приветствую!

>Результаты СПВ, для стороны, на которой воевал товарищ Гай несколько отличаются от результатов Батыя. Опять же размеры пространств все таки несопоставимы.
>С уважением EVGEN!

А результаты войны в целом не отменяют того факта, что действия 3 кк в Белоруссии (рейд Полоцк-Вильно-Гродно) были успешны, несмотря на характер местности. Правда, это не 13 век и действовал корпус летом, но тем не менее. Прикол - поляки называли его "Золотой Ордой Гай-Хана" :)

С уважением, Савельев Владимир
От Ломоносов
К Sav (03.10.2002 13:30:13)
Дата 03.10.2002 21:14:55

И опять влезу,

чтобы напомнить о действиях 2-го гв. кавкорпуса в Полесье, декабрь 43-январь 44.
Привет всем, эрудиты!
Ломоносов
>Приветствую!

>>Результаты СПВ, для стороны, на которой воевал товарищ Гай несколько отличаются от результатов Батыя. Опять же размеры пространств все таки несопоставимы.
>>С уважением EVGEN!
>
> А результаты войны в целом не отменяют того факта, что действия 3 кк в Белоруссии (рейд Полоцк-Вильно-Гродно) были успешны, несмотря на характер местности. Правда, это не 13 век и действовал корпус летом, но тем не менее. Прикол - поляки называли его "Золотой Ордой Гай-Хана" :)

>С уважением, Савельев Владимир
Ломоносов
От EVGEN
К Sav (03.10.2002 13:30:13)
Дата 03.10.2002 13:40:17

Re: Хулиган он....

>Приветствую!

>>Результаты СПВ, для стороны, на которой воевал товарищ Гай несколько отличаются от результатов Батыя. Опять же размеры пространств все таки несопоставимы.
>>С уважением EVGEN!
>
> А результаты войны в целом не отменяют того факта, что действия 3 кк в Белоруссии (рейд Полоцк-Вильно-Гродно) были успешны, несмотря на характер местности. Правда, это не 13 век и действовал корпус летом, но тем не менее. Прикол - поляки называли его "Золотой Ордой Гай-Хана" :)

>С уважением, Савельев Владимир
Ну вот все и встало на свои места. Действие происходит летом, что облегчает фуражировку, в регионе с довольно плотным (по сравнению с 13 в на северо-востоке Руси) население, что еще более облегчает фуражировку методом "самоснабжения". Подскажите, длина маршрута километров триста? Карты тоже какие-никакие имелись.
С уважением EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (03.10.2002 13:40:17)
Дата 03.10.2002 22:18:05

Ничего не встает на свои места :-))))

И снова здравствуйте

>Ну вот все и встало на свои места. Действие происходит летом, что облегчает фуражировку, в регионе с довольно плотным (по сравнению с 13 в на северо-востоке Руси) население, что еще более облегчает фуражировку методом "самоснабжения". Подскажите, длина маршрута километров триста? Карты тоже какие-никакие имелись.

Зимой действовать по люду каваллерии ЛЕГЧЕ чем в дождливое лето по болотам.

Второе МАРШРУТЫ орды - короткие - от ПУНКТА к пункту - Бурундай например - стоит некоторое время, разослав надо думать разведку - потом бросок к Сити (куда то же как то приперлась Владимирская рать, КНЯЖЬЯ, конная) потом пять дней Бурундай стоит "на костях" ведя дополнительную разведку. В ходе стоянния под Козельском - орда сжигает например еще несколько городков в радиусе километров 40-70, например Вщиж.

НЕ было ОДНОГО рейда одной конной массы были СОВОКУПНЫЕ двыижения (иногда с полной потери связи между отрядами) небольших мобильных конных групп, не более тумена фактического. Плюс колаборационизм местного населения. Странно почему рейд Лисовского ЛЕТОМ, ОСЕНЬЮ и ЗИМОЙ 1615 года с 3000 рыл никаких вопросов не вызывает, ибо описан переописан. А "Лисовчики" и на Вологодчину ходили, уж там болота. Про Монголов почему то принято сомневаться. Чингис он того , Наполеона не читал, но завет "ДВИГАТЬСЯ вРОЗЬ = БИТЬ ВМЕСТЕ" блюл свято.
>С уважением EVGEN!
С уважением ФВЛ
От Станислав Чехович
К EVGEN (03.10.2002 12:09:37)
Дата 03.10.2002 13:17:01

Немного о стыковках

Приветствую!
>Не читал, признаюсь честно. Но лошадь и зимний(осенний, весенний) лес не стыкуются однозначно. Мизерный но опыт в в общении с тем и другим имею.

Гм. Конечно, идеальна для лошади (всадника) ровная степь, но! Не стоит так сильно принижать возможности проходимости лошадок.
Вполне нормально можно ходить (рысить) по лесу. На галопе, правда, проблемы возникают (в виде веток), и всякие горки\спуски лучше все-таки шагом.

С уважением - Станислав
От Ломоносов
К Станислав Чехович (03.10.2002 13:17:01)
Дата 03.10.2002 21:09:30

Re: Немного о...

Привет всем, эрудиты!

Осмелюсь напомнить знатокам истории ВОВ, что кавалерия успешно действовала именно в лесах. Если иметь в виду отнюдь не сабельные атаки. Таковые если и были, то лишь в самом начале войны. Во время рейдов в тылы врага (участвовал в двух) кавалерия днем скравалась и передвигалась в лесах, а вылазки совершала днем там, где ее меньше всего ожидали. Именно поэтому даже бывалые фронтовики часто не могли ответить на вопрос: действовала ли конница во время войны.
>>Не читал, признаюсь честно. Но лошадь и зимний(осенний, весенний) лес не стыкуются однозначно. Мизерный но опыт в в общении с тем и другим имею.
>
>Гм. Конечно, идеальна для лошади (всадника) ровная степь, но! Не стоит так сильно принижать возможности проходимости лошадок.
>Вполне нормально можно ходить (рысить) по лесу. На галопе, правда, проблемы возникают (в виде веток), и всякие горки\спуски лучше все-таки шагом.

>С уважением - Станислав
С общим уважением ко всем,
Ломоносов
От EVGEN
К Станислав Чехович (03.10.2002 13:17:01)
Дата 03.10.2002 13:48:45

Re: Немного о...

>Приветствую!
>>Не читал, признаюсь честно. Но лошадь и зимний(осенний, весенний) лес не стыкуются однозначно. Мизерный но опыт в в общении с тем и другим имею.
>
>Гм. Конечно, идеальна для лошади (всадника) ровная степь, но! Не стоит так сильно принижать возможности проходимости лошадок.
>Вполне нормально можно ходить (рысить) по лесу. На галопе, правда, проблемы возникают (в виде веток), и всякие горки\спуски лучше все-таки шагом.

>С уважением - Станислав
С эти я согласен, но сколько лошадь сможет ходить, а тем более рысить по заснеженному лесу, да даже и не по лесу а по тогдашним "дорогам" без нормальной кормежки?
С уважением EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (03.10.2002 13:48:45)
Дата 03.10.2002 14:44:14

Типа, вы знаете, сколько кушает лошадь и ездили на ней зимой? (-)
От Ломоносов
К И. Кошкин (03.10.2002 14:44:14)
Дата 03.10.2002 21:11:49

Re: Типа, вы...

Привет всем, эрудиты!
Знаю, проблема - накормить коня. И ездить зимой трудно. Особенно - следить за состоянием копыт и подков.
Ломоносов
От Игорь Куртуков
К Ломоносов (03.10.2002 21:11:49)
Дата 03.10.2002 21:35:15

А расскажите подробнее о проблемах и их решении зимой. (-)
От Ломоносов
К Игорь Куртуков (03.10.2002 21:35:15)
Дата 03.10.2002 22:06:39

О рейде в Полесье (+).

см. http://ldb1.narod.ru
а вообще о проблемах зимы завтра. Сегдняя уже поздно. Привет!
Ломоносов
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (03.10.2002 14:44:14)
Дата 03.10.2002 16:45:20

Ну, это вообще-то не секрет

Приветствую!

Если в сене, то средняя (не тяжеловоз :) лошадь кушает в день до 20 кг сена (несколько правильнее 14-15 кг сена, 2-3 кг овса, остальное - солома), воды пьет в зависимости от сочности сена, но много. На зиму (безтравный период) лошади нужно от 3 до 3,5 тонн сена, 1-1,5 тонны овса.

Чисто технически добыть это количество "собирательством" в безтравный период очень сложно, но неоднократно утверждалось (вот здесь я голословен - не помню ссылок - и что-либо доказать не могу, да и не ставлю целью) что орда на Русь приехала на лошадках крайне неприхотливой породы, как раз способных на такой подвиг.

С уважением - Станислав