От Роман Алымов
К All
Дата 03.10.2002 12:12:37
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос М.Свирину про КВ (+)

Доброе время суток!
Я тут почитал любезно предоставленный А.Исаевым сравнительный анализ отечественных и импортных КПП (42-го года) - так вот там очень неодобрительно отзываются о КПП КВ, причём не столько даже в плане её технического исполнения, сколько в плане принципов - неверно подобраны передаточныфе числа и так далее, плохо используется мощность мотора.
Как могло такое получиться? Я понимаю, слабость зуборезного производствва и так далее, но конструкторы-то передаточные числа могли подобрать при разработке? Это ведь не лимитируется технологией?
С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (03.10.2002 12:12:37)
Дата 03.10.2002 13:34:15

Re: Вопрос М.Свирину...

Приветствие

> Я тут почитал любезно предоставленный А.Исаевым сравнительный анализ отечественных и импортных КПП (42-го года) - так вот там очень неодобрительно отзываются о КПП КВ, причём не столько даже в плане её технического исполнения, сколько в плане принципов - неверно подобраны передаточныфе числа и так далее, плохо используется мощность мотора.

Все верно! На сие обращали внимание еще в апреле 1941 г., но война началась и устранили только с введением КПП КВ-1С фактически в 1943.

> Как могло такое получиться? Я понимаю, слабость зуборезного производствва и так далее, но конструкторы-то передаточные числа могли подобрать при разработке? Это ведь не лимитируется технологией?

Дык и конструкции бывали не вполне хорошие. Тот же Т-34 по конструкции в 1940 полным дерьмом был признан по результатам войсковых испытаний. Почему и зачали работы над А-41 и А-43.

А с КВ не стоит забывать, что в девичестве прототип КПП КВ разрабатывался для использования в улучшенном Т-28 да к тому же с двигателем М-17Ф.

Думаю, что вскоре вы все сие прочитаете во второй части истории танка КВ ("Фронтовая иллюстрация").

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (03.10.2002 13:34:15)
Дата 03.10.2002 14:27:29

Это-то да (+)

Доброе время суток!

>Все верно! На сие обращали внимание еще в апреле 1941 г., но война началась и устранили только с введением КПП КВ-1С фактически в 1943.
**** Странно то что об этом не задумались на этапе конструирования, когда собственно такие вещи и закладываются. Как это могло получиться? Ведь пошли в разрес с теориетическими основами проектирования.

>Дык и конструкции бывали не вполне хорошие. Тот же Т-34 по конструкции в 1940 полным дерьмом был признан по результатам войсковых испытаний. Почему и зачали работы над А-41 и А-43.
***** Как раз по части КВ претензии в основном не к конструкции а к передаточным числам. Недостатки конструкции ещё более-менее лечатся приёмами вождения, всякими там двойными выжимами, а вот неправильно подобранные передаточные числа - нет.

>А с КВ не стоит забывать, что в девичестве прототип КПП КВ разрабатывался для использования в улучшенном Т-28 да к тому же с двигателем М-17Ф.
**** Может быть конечно в этом дело, но в принципе не так уж и велика разница должна бы быть....

С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (03.10.2002 14:27:29)
Дата 03.10.2002 17:43:03

Другой мотор, другие массы, другие соотношения в трансмиссии

И снова здравствуйте


>>А с КВ не стоит забывать, что в девичестве прототип КПП КВ разрабатывался для использования в улучшенном Т-28 да к тому же с двигателем М-17Ф.
>**** Может быть конечно в этом дело, но в принципе не так уж и велика разница должна бы быть....

Разница в КРУТЯЩЕМ моетнте этих моторов значительна. Дизель имеет другие характеристики моментов, а когда создавали КПП для КВ расчет шел уже не на М-17Ф даже а на ГАМ-34 (реально стоявший на Т-100 и СМК) для ЭТОГО мотора КПП может быть была в 1939 и ОПТИМАЛЬНОЙ.
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (03.10.2002 17:43:03)
Дата 03.10.2002 18:36:58

Re: Другой мотор,...

>И снова здравствуйте


>>>А с КВ не стоит забывать, что в девичестве прототип КПП КВ разрабатывался для использования в улучшенном Т-28 да к тому же с двигателем М-17Ф.
>>**** Может быть конечно в этом дело, но в принципе не так уж и велика разница должна бы быть....
>
>Разница в КРУТЯЩЕМ моетнте этих моторов значительна. Дизель имеет другие характеристики моментов, а когда создавали КПП для КВ расчет шел уже не на М-17Ф даже а на ГАМ-34 (реально стоявший на Т-100 и СМК) для ЭТОГО мотора КПП может быть была в 1939 и ОПТИМАЛЬНОЙ.
*********************
Вот,вот, всегда интересовало какой геморой был у ребят с мотором АМ35 на КВ в ленинграде в условиях блокады....
Наверное изрядный....

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Banzay (03.10.2002 18:36:58)
Дата 03.10.2002 19:18:55

А причем тут АМ-35 и ОТКУДА он в Ленинграде

И снова здравствуйте
>Вот,вот, всегда интересовало какой геморой был у ребят с мотором АМ35 на КВ в ленинграде в условиях блокады....
>Наверное изрядный....

Мотор ИМЕННО АМ-35 редчайший зверь. А Мотор АМ-35А трудно даже понять как его ставить на танк. Вот ГАМ-34 этих в Ленинграде полно было. С катеров.
С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К FVL1~01 (03.10.2002 17:43:03)
Дата 03.10.2002 17:50:34

Хорошо,а ряды передаточных чисел? (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (03.10.2002 17:50:34)
Дата 03.10.2002 19:21:10

А кто его знает. Это мы ПОСТФАКТУМ могем щеки надувать

И снова здравствуйте
Конечно ряды чисел для мотора с диапазоном 2100-2400 об/мин и 1
350-1900 об/мин будут различными - ШИРИНА то диапазонов РАЗНАЯ и главное РАЗНЫЕ графики зависимости момента от оборотов. Где нужен коэффицент редукции скажем 5,85 а где 4,32 например.
С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (03.10.2002 19:21:10)
Дата 04.10.2002 12:16:42

Про методику

Насколько я помню, методика выбора передаточных чисел такая:
1. Определяется макс. передаточное число трансмиссии- из условия полного использования сцепления гусениц, в первом приближении пропорционально массе танка и обр. пропорционально моменту движка.
2. Определяется мин. перед. число трансмиссии- из условия получения макс. скорости в данных условиях. Определяется графическим или аналитическим путем из мощностного баланса.
3. Получили диапазон передаточных чисел трансмиссии (не КПП!). Затем его делим между КПП и бортовой передачей. Получаем передаточные числа высшей и низшей передач и бортовой передачи.
4. Задаемся числом передач с учетом ширины диапазона (в общем случае- чем шире диапазон, тем больше передач, но вообще могут быть и другие причины, например конструкторско-технологические)
5. Определяем передаточные числа примежуточных передач. Тут уже простор для творчества. Для танков обычно определяют так: 1-я- для движения в тяжелых условиях, 2-я- для троганья в типичных условиях, 3-я- среднее геометрическое 2-й и 4-й (для 4-ступенчатой коробки).
6. Вывод: если мы ставим КПП на более тяжелый танк, можно либо оставить трансмиссию как есть- тогда уменьшится крутизна преодолеваемого подъема; либо увеличим перед. число бортовой передачи- тогда пропорционально снизится макс. скорость; либо изменим передаточные числа КПП, увеличив ее диапазон (и, возможно, одновременно изменив борт. передачу)- тогда получим оптимальные хар-ки именно для этого танка.
7. Если я неправ- пусть Чобиток с Мухиным меня поправят:)
От FVL1~01
К Cat (04.10.2002 12:16:42)
Дата 04.10.2002 16:06:03

Это все хорошо, но ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ

И снова здравствуйте
Что в итоге вы ставите НОВУЮ КПП на двигатель с другими моментными характеристиками и агрегат с другими весовыми параметрами и сопротивлению движению... Все расчеты куда денем?

А делаете это для скорости разработки, ибо ЭТА КПП у вас УЖЕ есть в железе, а выбор чисел для новой и изготовление шестерен - займет время. А дальше получившаяся машина получает пока - ТОЛЬКО восторженные отзывы и ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ в СЕРИЮ... Менять что то уже поздно.

С уважением ФВЛ
От AMX
К Роман Алымов (03.10.2002 14:27:29)
Дата 03.10.2002 15:52:51

Re: Это-то да


>***** Как раз по части КВ претензии в основном не к конструкции а к передаточным числам. Недостатки конструкции ещё более-менее лечатся приёмами вождения, всякими там двойными выжимами, а вот неправильно подобранные передаточные числа - нет.

Во первых двойной выжим нужен не для устранения ошибок конструкции, а для разгона шестерен от первичного вала при переключении на ходу на КПП без синхронизаторов.
Передаточные числа сразу правильно подобрать не возможно, слишком много факторов нельзя учесть.
И сегодня на иномарках под один и тот же мотор и кузов рождают по десятку КПП изменяя передаточные числа.
От Роман Алымов
К AMX (03.10.2002 15:52:51)
Дата 03.10.2002 16:01:33

Re: Это-то да

Доброе время суток!


>Во первых двойной выжим нужен не для устранения ошибок конструкции, а для разгона шестерен от первичного вала при переключении на ходу на КПП без синхронизаторов.
***** Ну так отсутствие синхронизатиоров и есть недостаток конструкции :-) У немцев они есть.

>Передаточные числа сразу правильно подобрать не возможно, слишком много факторов нельзя учесть.
>И сегодня на иномарках под один и тот же мотор и кузов рождают по десятку КПП изменяя передаточные числа.
***** Экспериментальных танков тоже немало рожают, экспериментальных коробок наверное ещё больше.
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (03.10.2002 16:01:33)
Дата 03.10.2002 16:09:51

Re: Это-то да


>>Во первых двойной выжим нужен не для устранения ошибок конструкции, а для разгона шестерен от первичного вала при переключении на ходу на КПП без синхронизаторов.
>***** Ну так отсутствие синхронизатиоров и есть недостаток конструкции :-) У немцев они есть.

Ну у нас 52-е до 90-х использовались с КПП без синхронизаторов и ничего, не считали это дело каким-то особым недостатком. У немцев синхронизаторы в КПП есть, но не очень они и эффективные - передачи с хрустом включаются и там двойной выжим не помешает, да и вообще двойной выжим это прием вождения, который и на современных авто применяют. Ты в профильную конфу на авто.ру зайди, они тебе расскажут :)


>>Передаточные числа сразу правильно подобрать не возможно, слишком много факторов нельзя учесть.
>>И сегодня на иномарках под один и тот же мотор и кузов рождают по десятку КПП изменяя передаточные числа.
>***** Экспериментальных танков тоже немало рожают, экспериментальных коробок наверное ещё больше.

Значит мало родили или отчеты от испытателей такие были.
От Cat
К AMX (03.10.2002 16:09:51)
Дата 03.10.2002 19:27:15

Про синхронизаторы


Как раз на 52-м двойной выжим не помогает- при переключении с 1 на 2-ю машина успевает остановиться, так что я без всякого двойного выжима переключал- пусть с хрустом, зато быстро. На грунте машина еще быстрее остановится, так что про двойной выжим лучше забыть.
От AMX
К Cat (03.10.2002 19:27:15)
Дата 03.10.2002 20:23:24

Re: Про синхронизаторы


>Как раз на 52-м двойной выжим не помогает- при переключении с 1 на 2-ю машина успевает остановиться, так что я без всякого двойного выжима переключал- пусть с хрустом, зато быстро. На грунте машина еще быстрее остановится, так что про двойной выжим лучше забыть.

_____________
Я на 51-ом учился в школе и ездил пару лет. Все там переключается быстро, четко и без шума, а к двойному выжиму нужно привыкнуть и натренироваться, тогда пока рука переключает, нога сама нажимает, отпускает и снова нажимает.
От Николай Поникаров
К AMX (03.10.2002 20:23:24)
Дата 04.10.2002 09:57:04

Я на 52-м тоже в школе учился. Переключались только на два качка. (-)
От Роман Алымов
К Cat (03.10.2002 19:27:15)
Дата 03.10.2002 19:58:35

На танке как раз аналогичная ситуация была (-)
От Москалев.Е.
К AMX (03.10.2002 16:09:51)
Дата 03.10.2002 16:28:39

Re: Это-то да

У немцев синхронизаторы в КПП есть, но не очень они и эффективные - передачи с хрустом включаются и там двойной выжим не помешает, да и вообще двойной выжим это прием вождения, который и на современных авто применяют.

Нормальные на немецкой коробке синхронизаторы.
А один третьей передачи просто не работает.
Хруст только при переходе на эту передачу неважно сверху или снизу

С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (03.10.2002 16:28:39)
Дата 03.10.2002 16:39:08

Re: Это-то да

>У немцев синхронизаторы в КПП есть, но не очень они и эффективные - передачи с хрустом включаются и там двойной выжим не помешает, да и вообще двойной выжим это прием вождения, который и на современных авто применяют.

>Нормальные на немецкой коробке синхронизаторы.
>А один третьей передачи просто не работает.
>Хруст только при переходе на эту передачу неважно сверху или снизу

Там синхронизатор в виде шайб, которые попеременно соеденены одна с шестерней, другая с валом и при включеннии их муфта сжимает, заставляя выравнивать скорости относительно друг друга. Такая конструкция просто не изнашивается и не работать не может, но и не очень эффективная, т.к. сталь по стали и шайбы небольшого размера.
Значит у немцев переход на третью не очень выгодный в плане тех же передаточных чисел.
От Москалев.Е.
К AMX (03.10.2002 16:39:08)
Дата 03.10.2002 16:49:56

Re: Это-то да


>Там синхронизатор в виде шайб, которые попеременно соеденены одна с шестерней, другая с валом и при включеннии их муфта сжимает, заставляя выравнивать скорости относительно друг друга. Такая конструкция просто не изнашивается и не работать не может, но и не очень эффективная, т.к. сталь по стали и шайбы небольшого размера.

Может быть а может просела пружина.

>Значит у немцев переход на третью не очень выгодный в плане тех же передаточных чисел.

Тут трудно сказать.По тяжелым грунтам я не ездил.
А на ровной дороге третья рекомендовалась для трогания.

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К AMX (03.10.2002 16:09:51)
Дата 03.10.2002 16:18:24

Re: Это-то да

Доброе время суток!

>
>Ну у нас 52-е до 90-х использовались с КПП без синхронизаторов и ничего, не считали это дело каким-то особым недостатком. У немцев синхронизаторы в КПП есть, но не очень они и эффективные - передачи с хрустом включаются и там двойной выжим не помешает, да и вообще двойной выжим это прием вождения, который и на современных авто применяют. Ты в профильную конфу на авто.ру зайди, они тебе расскажут :)

**** Ты мне не рассказывай, у меня в машине 1-2 передачи без синхронизаторов :-) Я правда уже забыл как двойной выжим делается, но мне 3х литровый двигл позволяет на 3-й до остановки двигаться.

>
>Значит мало родили или отчеты от испытателей такие были.
**** Что и странно.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (03.10.2002 16:18:24)
Дата 03.10.2002 16:24:18

Re: Это-то да

>>Значит мало родили или отчеты от испытателей такие были.
>**** Что и странно.

Ну чего странного то? И у буржуев сегодня не сразу получается КПП забацать, десяток то они серийных клепают, а не экспериментальных.А тогда просто времени на доводку не хватило.
От Роман Алымов
К AMX (03.10.2002 16:24:18)
Дата 03.10.2002 16:29:20

Ты не путай (+)

Доброе время суток!
>Ну чего странного то? И у буржуев сегодня не сразу получается КПП забацать, десяток то они серийных клепают, а не экспериментальных.А тогда просто времени на доводку не хватило.

**** У буржуев десяток не потому что с первого раза не получилось, а потому что у разных потребителей разные запросы. Конечно среди этого десятка есть более удачные и менее удачные образцы, но они все вполне жизнеспособны и востребованы покупателем. Кому-то автомат подавай, кому-то ручную, кому-то ещё что ....

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (03.10.2002 16:29:20)
Дата 03.10.2002 16:34:17

Re: Ты не...

>>Ну чего странного то? И у буржуев сегодня не сразу получается КПП забацать, десяток то они серийных клепают, а не экспериментальных.А тогда просто времени на доводку не хватило.
>
>**** У буржуев десяток не потому что с первого раза не получилось, а потому что у разных потребителей разные запросы. Конечно среди этого десятка есть более удачные и менее удачные образцы, но они все вполне жизнеспособны и востребованы покупателем. Кому-то автомат подавай, кому-то ручную, кому-то ещё что ....

Я не про разновидности КПП(ручная, автоматическая), а про модификации одной и той же КПП для одного и того же авто с одним и тем же мотором, которую они из года в год модифицируют.
От М.Свирин
К Роман Алымов (03.10.2002 14:27:29)
Дата 03.10.2002 14:32:59

Re: Это-то да

Приветствие

>**** Странно то что об этом не задумались на этапе конструирования, когда собственно такие вещи и закладываются. Как это могло получиться? Ведь пошли в разрес с теориетическими основами проектирования.

А кто их тогда шибко знал-то? теоретические основы... Конструкторов опытных в 1939 было мало. ПОчему Шашмурин тогда вперед пошел? Почему Морозов, не имевший высшего образования (бывший чертежник), стал ведушим, а потом и главным конструктором Т-34?

>***** Как раз по части КВ претензии в основном не к конструкции а к передаточным числам. Недостатки конструкции ещё более-менее лечатся приёмами вождения, всякими там двойными выжимами, а вот неправильно подобранные передаточные числа - нет.

И это верно. Но движок-то тоже другие обороты иметь должен был.

>**** Может быть конечно в этом дело, но в принципе не так уж и велика разница должна бы быть....

Да как тебе сказать? Все таки тридцать тонн, или сорок семь-пятьдесят две при 2500 оборотах или 1800, если не ошибаюсь!

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (03.10.2002 14:32:59)
Дата 03.10.2002 14:42:26

Re: Это-то да

Доброе время суток!

>А кто их тогда шибко знал-то? теоретические основы... Конструкторов опытных в 1939 было мало. ПОчему Шашмурин тогда вперед пошел? Почему Морозов, не имевший высшего образования (бывший чертежник), стал ведушим, а потом и главным конструктором Т-34?
***** Да, но военспец, с графиками в руках ткнувший в ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ошибки в выборе передаточных чисел, нашелся в 42м году. В принципе такой человек нужен хотя бы один на КБ. Но видно не нашелся. Вообще я всегда считал что проблема наших танков была в слабости производства и невозможности реализовать правильные задумки конструкторов, а оказывается с задумками тоже были проблемы.

>И это верно. Но движок-то тоже другие обороты иметь должен был.
>Да как тебе сказать? Все таки тридцать тонн, или сорок семь-пятьдесят две при 2500 оборотах или 1800, если не ошибаюсь!
***** В отчёте, как я его понял, валят в основном не на обороты (хотя им тоже досталось) а на то что нмежду 1-2 и 3-4 передачами провал, последовательность передаточных чисел неверно построена.
Вообщем я не удивляюсь что наши от немецких танков тащились.
Хотя вот главный фрикцион КВ, который каждый журнал пинает, в отчёте наоборот хвалят - мол проще в разы чем на Т-34 и надёжнее.


С уважением, Роман