От Corporal
К All
Дата 03.10.2002 15:45:22
Рубрики WWII;

Вопрос - Чем это можно объяснить малочисленность штатов бронетанковых частей СС

Всем привет!

В свое время меня сильно удивило соотношение штатов бронетанковых частей СССР и Германии в 1941-45.

К примеру, в накануне «Цитадели» в резерве Воронежского фронта стоял 1529 самоходный артполк полностью укомплектованый по штатам – 12 ДВЕНАДЦАТЬЮ СУ-152 (В.Замулин..//Танкомастер. 5/99 C.16). Позднее штаты самоходных артполков увеличили до 21 машины. Это, конечно, частности но, если я не ошибаюсь, целом же наши танковые дивизии и корпуса были заметно малочисленнее аналогичных немецких подразделений.

Чем это можно объяснить? Может кто-нибудь встречал ответ в мемуарах или документах?

С уважением,
От Игорь Скородумов
К Corporal (03.10.2002 15:45:22)
Дата 05.10.2002 00:01:58

Re: Предлагаю рассмотреть этот вопрос с несколько иных позиций(+)

Доброго времени суток!

>В свое время меня сильно удивило соотношение штатов бронетанковых частей СССР и Германии в 1941-45.

>К примеру, в накануне «Цитадели» в резерве Воронежского фронта стоял 1529 самоходный артполк полностью укомплектованый по штатам – 12 ДВЕНАДЦАТЬЮ СУ-152 (В.Замулин..//Танкомастер. 5/99 C.16). Позднее штаты самоходных артполков увеличили до 21 машины.


Я сам часто нактыкался на сноски в мемуарах, где говорилось, что наш танковый корпус примерно равен танковой дивизии вермахта. Предлагаю взглянуть на этот вопрос с других позиций.
1) Какие задачи решал танковый корпус у нас (по ширине и глубине) и какие танковая дивизия у вермахта?
2) Какие части МТО были у танковой дивизии вермахта и какие у нас
3) Какие части усиления были у наших танковых корпусов и у ТД вермахта.

ИМХО - штатная структура наших соединений и обьединений проистекала из наших методов управления и слабо зависила (в 43-45 годах) от наполняемости штатов и тп...
Послевоенный же переход был вызван БЮРОКРАТИЧЕСКИМИ потугами а не осмыслением опыта ВОВ.

ИМХО - В связи с этим хотелось бы отметить, что сейчас по опыту Чеченской войны идет насыщение батальонов тяжелым вооружением. Может это связано с нашим менталитетом - нечеткость планирования и инициативность в неопределенных условиях. Опыт управления в таких ситуациях (легкие методики управления программными проектами или опыт устранения ЧС) предлагает действовать хорошо оснащенными небольшими группами для которых очерчены ГРАНИЦЫ действий и дана полная свобода внутри данных границ.
Просба сильно не бомбить продукцие мебельного производства :-)

С уважением
Игорь
От knight777
К Игорь Скородумов (05.10.2002 00:01:58)
Дата 05.10.2002 00:16:22

Re: Предлагаю рассмотреть...

Всем, здравствуйте!

> ИМХО - штатная структура наших соединений и обьединений проистекала из наших методов управления и слабо зависила (в 43-45 годах) от наполняемости штатов и тп...
> Послевоенный же переход был вызван БЮРОКРАТИЧЕСКИМИ потугами а не осмыслением опыта ВОВ.
не могу согласится. Осмысления были, штаты серьезно изменялись. Другое дело, что как всегда до конца это не довели, а тут еще Никита с его глобальными сокращениями.

> ИМХО - В связи с этим хотелось бы отметить, что сейчас по опыту Чеченской войны идет насыщение батальонов тяжелым вооружением. Может это связано с нашим менталитетом - нечеткость планирования и инициативность в неопределенных условиях. Опыт управления в таких ситуациях (легкие методики управления программными проектами или опыт устранения ЧС) предлагает действовать хорошо оснащенными небольшими группами для которых очерчены ГРАНИЦЫ действий и дана полная свобода внутри данных границ.
А здесь все-таки не оттуда растут ноги. Все-таки в ВОВ и нынешних БД совсем разные условия и тактика.
Хочешь корректно сравнивать, сравнивай наших в Афгане и Чечне (хотя и это примерное соответствие).

С уважением, knight777
От Игорь Скородумов
К knight777 (05.10.2002 00:16:22)
Дата 05.10.2002 00:55:47

Re: Предлагаю рассмотреть...

>Всем, здравствуйте!

>> ИМХО - штатная структура наших соединений и обьединений проистекала из наших методов управления и слабо зависила (в 43-45 годах) от наполняемости штатов и тп...
>> Послевоенный же переход был вызван БЮРОКРАТИЧЕСКИМИ потугами а не осмыслением опыта ВОВ.

>не могу согласится. Осмысления были, штаты серьезно изменялись. Другое дело, что как всегда до конца это не довели, а тут еще Никита с его глобальными сокращениями.

А эти штаты были проверены ВРМЕНЕМ и реальными БД? Можно сравнить эффективность действия СРАВНИМЫХ масс ЛС и техники по старым штатам и новым?
Только практика есть критерий! А практика (ВОВ, Афган, Чечня, Узбекистан) показывает, что НАШИ ВС эффективнее действует подразделениями малой численности, имеющими сильную ШТАТНУЮ поддержку.
ВНИМАНИЕ - Это мое ИМХО! Может оно и не верно...

>> ИМХО - В связи с этим хотелось бы отметить, что сейчас по опыту Чеченской войны идет насыщение батальонов тяжелым вооружением. Может это связано с нашим менталитетом - нечеткость планирования и инициативность в неопределенных условиях. Опыт управления в таких ситуациях (легкие методики управления программными проектами или опыт устранения ЧС) предлагает действовать хорошо оснащенными небольшими группами для которых очерчены ГРАНИЦЫ действий и дана полная свобода внутри данных границ.

>А здесь все-таки не оттуда растут ноги. Все-таки в ВОВ и нынешних БД совсем разные условия и тактика.

Первый и второй штурм Грозного сильно отличался по тактике от взятия городов в ВОВ (разумеется с учетом НТП)... И отказались от полков дивизий и перешли к батальонам-бригадам... IMHO - Таки может оно так и нужно?

С уважением,
Игорь
От Corporal
К Corporal (03.10.2002 15:45:22)
Дата 04.10.2002 15:34:07

Re: Вопрос -...

Всем привет и спасибо за ответы!

Доводы в пользу нехватки танков в первые 10-16 месяцев войны выглядят вполне убедительно.

Но вот к 1943 г. ситуация изменилась, а в тяжелых танковых полках прорыва (начали формироваться в октябре 1942 г.) штаты оставались неизменными - 21 танк (сначала КВ, затем ИС).
Это трудно объяснить нехваткой тяжелых танков в СССР .
КВ различных модификаций: с сер. 1941 по осень 1943 - около 4000
ИС –1 ИС-2: в 1943-1944 - около 2300.
А ведь немцы, выпустив чуть больше тысячи (кажется 1355) «Тигров А » и 489 «Тигров Б », в основном держали их в тяжелых батальонах со штатом в 45 танков.

Нетрудно заметить разницу между их тяжелым батальоном и нашим полком - 45: 21.

Тут либо у нас танковых командиров было слишком много, либо начальникам нравились громкие названия типа полк ;-)

А если серьезно, то может быть дело в особенностях наших взглядов на использование тяжелых танков. Или что-нибудь еще. Если знаете, буду рад услышать.

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Corporal (04.10.2002 15:34:07)
Дата 04.10.2002 17:24:14

Я наверное тупой...

>Доводы в пользу нехватки танков в первые 10-16 месяцев войны выглядят вполне убедительно.

Но все никак не пойму. Вот на 1.1.42 у СССР - 7700 танков, у Германии примерно 5000. При этом нам танков НЕ ХВАТАЕТ на укомплектование дивизий, а у немцев все в порядке.
От FVL1~01
К Corporal (04.10.2002 15:34:07)
Дата 04.10.2002 16:36:39

Все проще - Оптимально снабжать такой полк = в 21 машину

И снова здравствуйте
его легко перебрасывать и обьединять с БОЛЬШИМИ соединениями. Его достаточно для прорыва на полковом участке.

Немецкая структура панцерабельтунгов более громоздка, отчего РЕАЛЬНО ЧАСТО действовали НЕ всей частью вместе в 1944-45м

Когда нашим НАДО было укрупнить штат тяжелого танкового соединения прорыва - просто формировали ТЯЖЕЛУЮ БРИГАДУ.

С САу - та же ситория - мобильно и гибко управляется структура. Немаки в 1945 то же перешли на новые , даже не гтаты, а всякие отряды, группы и прочее - для улучшения управления тем немногим что осталось


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2002 16:36:39)
Дата 04.10.2002 17:26:24

А поцему его называть полком, а не батальоном?

При том, что численность "нормального" танкового батальона - 50-60 машин.

Ну а про оптимальность - треп пустой. Никто оптимум не считал.
От ВикторК
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:26:24)
Дата 05.10.2002 11:15:03

Полком командует полковник

>При том, что численность "нормального" танкового батальона - 50-60 машин.

>Ну а про оптимальность - треп пустой. Никто оптимум не считал.

Название воинской части(подразделения и т.п.) определяется должностью командира и ничем другим.
взвод - ст лейтенант,
рота, батарея, эскадрон - капитан,
батальон, дивизион - подполковник,
полк, бригада - полковник
дивизия - генерал-майор
корпус - генерал-лейтенант
армия - генерал-полковник

Точнее не скажу пусть спецы поправят. Уточнения приветствуются.
У пограничников застава, комендатура, отряд

Есть поправка отдельные подразделения имеют должность на ступень выше чем линейные. То есть отдельный батальон - полковник. Это потому что они много чего с собой таскают. Например артиллерия своя а не из артполка приданная. Соответственно и штаты больше

Должность командира определяется количеством непосредственных подчиненных нижестоящего звания. Например у командира в подчинении
5 - 9 подполковников то он полковник. Если меньше то подполковник-комбат , больше генерал-комдив. Уточнения приветствуются.

Далее. Расписание строится снизу.
Предположим поступил от промышленности новый танк Т34. Экипаж 4 человека по заводской инструкции.
Танк дорогой, специалистов по нему мало,сержанту не доверишь поэтому появляются офицер в экипаже, остальные сержанты. Получается взвод из 3 машин. У командира в подчинении 2 лейтенанта, плюс старший механик, старший комбашни, старший радист. Предположим что это расписание начала войны. У КВ экипаж 5 человек, не ниже сержанта все. Ну и делают взвод из двух машин, чтобы на командира примерно таже нагрузка приходилась. Далее предположим что КВ танк более сложный и негоже зампотеху роты быть лейтенантом. Вот и появился еще один капитан. А количество взводов стало меньше, чтобы число капитанов не поменялось.

Я это к тому что частях с одинаковым названием должно быть примерно одинаковое количество старших по званию. А количество солдат, орудий танков к названию воинской части никакого отношения не имеет.

А вот почему полковники КА и вермахта командует разным количеством танков и личного состава(в случае пехотных полков) это есть очень увлекательная тема для анализа.

- новая техника требует больше офицеров. Части с новой техникой перенасыщены офицерами. Например первые части РВСН или АПЛ.
Если будет военный луноход то это будет отдельная дивизия, не меньше
По мере освоения техники количество офицеров уменьшается и количество техники в части соответственно растет.

- Страна с более развитой промышленностью нуждается в меньшем количестве специалистов подготовленных военными(офицеры). У немцев соотношение офицеров меньше в технических войсках(танки, авиация)

- Страны с более дорогим личным составом или менее сознательным(США, Европа) имеют более офицеров в пехоте чем скажем СССР, Китай.
Европейские военные всегда завидовали тому что русского солдата можно несколько дней не кормить и это не снижает его беспособности. В России сознательно не планируют питание солдат в наступлении, обходятся сухим пайком.

- Бедные страны(у которых уровень военной техники превышает уровень техники гражданской имеют больше офицеров, чтобы таким образом повысить оплату труда. В данном случае офицер это аналош инженера.

- Армии с большим количеством призывников компенсируют слабый уровень сержантов большим числом офицеров.

-Части мирного времени имеют повышенное число офицеров как базу для развертывания дополнительных частей в военный период. Так по версальскому договору было определено максимальное число офицеров в частях немецкой дивизии.

- Исторические особенности.
У немцев 5 званий для солдат, 5 для унтер офицеров
у КА 2 звания для солдат, 3-4 для сержантов. Поэтому нельзя напрямую сравнивать их унтер офицеров с нашими сержантами. Наш младший сержант это их старший ефрейтор.
В армии США мало генералов и много полковников. Это чтобы налогоплательщики не огорчались.

А вот почему предвоенная танковая дивизия имела примерно равное количество танков с немцами я не понял. Вероятно сделали по аналогии с немцами, а потом жизнь заставила все переделать



От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2002 17:26:24)
Дата 04.10.2002 18:22:12

А так ПОЛУЧИЛОСЬ

И снова здравствуйте
иногда некоторые вещи не имеют СВЕРХГЛУБОКОГО СМЫСЛА. Так сложилось и все.

Оптимальность - длина колонны например, размеры тыла о обеспечения.

Численность л.с. ТЯЖЕЛОГО танкового полка как раз приближалась к численности л.с. БАТАЛЬОНА, но назвали полком.

Может быть и просто из пропагандистких соображений. как ведь давали полкам прорыва СРАЗУ звание гвардейских.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2002 18:22:12)
Дата 04.10.2002 18:39:35

Ре: А так...

>И снова здравствуйте
>иногда некоторые вещи не имеют СВЕРХГЛУБОКОГО СМЫСЛА. Так сложилось и все.

С этим не спорю. Сверхглубокого смысла в этом нету. Можно однако порассуждать почему так сложилось.

>Оптимальность - длина колонны например, размеры тыла о обеспечения.

Вот это я и нзаываю "треп пустой". Какая длина колонны оптимальна? И почему? Как доказывается что это оптимум?

>Численность л.с. ТЯЖЕЛОГО танкового полка как раз приближалась к численности л.с. БАТАЛЬОНА

Нашего батальона. Это и не удивительно - и ттп и тб состояли из рот.

> но назвали полком.

... потому что так сложилось :-)

>Может быть и просто из пропагандистких соображений.

:-/
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2002 18:39:35)
Дата 04.10.2002 19:06:13

Не треп. Длина колонны ТПП

И снова здравствуйте

при заданных интервалах при движении ИЗВЕСТНА. Длина колонны сил обслуживания то же.
и та и другая в районе от 200 до 500 м в зависимости от БЕЗОПАСНЫХ интервалов пригодных для данной ситуации

Сраним с колонной скажем ПОЛКА - САУ или с колонной АРТДИВИЗИОНА...

Более длинная колонна - либо деление пополам - для движения по разным дорогам (тогда нафига огород городить , и так две части) либо слишком раятгиваем ее до неоптимального значения.

Ешще о системе командования -
Вот и выходит 2=примерно 20 единиц то чем ОДИН командир может оптимально командовать (то есть РОТЫ в которых то же ОДИН командир командует ОПТИМАЛЬНО некоторым числом машин) УВЕЛИЧЬТЕ число РОТ - командир не спраивиться, увеличте число танков в роте - не справиться комроты. Увеличте число степеней подчиненности, то есть введите в ротах - ВЗВОДЫ скажем - ПОЛУЧИТЕ танковую бригаду. То есть НЕМЕЦКИЙ батальон. Названия полк- бригада - всего лишь слова. Все в уровнях командования.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2002 19:06:13)
Дата 04.10.2002 19:16:26

Треп.

>при заданных интервалах при движении ИЗВЕСТНА.

Известна. Теперь рассакажите какая длина оптимальна, оптимальна и как этот оптимум считается. Тогда расчеты можно проверить, и это будет не треп.

>Ешще о системе командования -
>Вот и выходит 2=примерно 20 единиц то чем ОДИН командир может оптимально командовать (то есть РОТЫ в которых то же ОДИН командир командует ОПТИМАЛЬНО некоторым числом машин) УВЕЛИЧЬТЕ число РОТ - командир не спраивиться, увеличте число танков в роте - не справиться комроты.

Чушь совершенная. У немцев, англичан, американцев, было во взводе 5 танков, у нас - 3. Отсюда у и рота - у нас 10 танков, у них почти 20.

Их командир роты справляется с 20 танками, нам для этого нужен командир батальона?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2002 19:16:26)
Дата 04.10.2002 19:47:17

А в таком разрезе ?

И снова здравствуйте
>>при заданных интервалах при движении ИЗВЕСТНА.
>
>Известна. Теперь рассакажите какая длина оптимальна, оптимальна и как этот оптимум считается. Тогда расчеты можно проверить, и это будет не треп.

Что же, что бы не быть голословным полезу в записи по ТСП. Оптимум считается в расчете на определенное ВРЕМЯ после прибытия головы колонны для СБОРА всей части. Для каждого уровня части и состояния дороги оптимум конечно свой.

>>Ешще о системе командования -
>>Вот и выходит 2=примерно 20 единиц то чем ОДИН командир может оптимально командовать (то есть РОТЫ в которых то же ОДИН командир командует ОПТИМАЛЬНО некоторым числом машин) УВЕЛИЧЬТЕ число РОТ - командир не спраивиться, увеличте число танков в роте - не справиться комроты.
>
>Чушь совершенная. У немцев, англичан, американцев, было во взводе 5 танков, у нас - 3. Отсюда у и рота - у нас 10 танков, у них почти 20.

Почему ЧУШЬ - У них был ДРУГОЙ уровень подготовки взводных - у нас сдвиг просто на полступени = наш ротный - практически их взводный вот и все.

>Их командир роты справляется с 20 танками, нам для этого нужен командир батальона?

Дык называйте как ХОТИТЕ, дело в не названии. ИХ ротный имеет такую же подготовку как наш командир батальона. Но из этого не следует никаких выводов ибо рота, батальон полк - лишь НАЗВАНИЯ и организационные структцры. Назовите хоть легионом - что измениться -?

Примерно равные по силе воинские части несут разниые наименования = Английская танковая бригада в 1940 это французская кирасирская дивизия. Какая разница ? Немецкий ТЯЖЕЛЫЙ танковый батальон - наша ТЯЖЕЛАЯ БРИГАДА ПРОРЫВА. Что меняется КРОМЕ названия.

Командир Линкора и командир бомбардировщика Пе-8 - ОБА - КОМАНДИР КОРАБЛЯ. Что менять будем?

Разница одна - если в НЕМЕЦКОй роте - 20 танков то у нее НЕТ СВОИХ грузовиков и снабжения - они в Батальоне. у нашего ГТПП - подвижной ТЫЛ - СВОЙ. Это имеет свои плюсы и минусы в зависимости от обстановки.
А что люди в больших чинах - так почему то никого не злит что большое количество пилотов одноместных истребителей офицеры, хотя командуют лишь собой.
Не пойму честно что вам не нравиться в анших штатах кроме того что они ЗАТРУДНЯЮТ сравнение с другими - для НЕОСВЕДОМЛЕННОГО человека. Поверьте НИКТО скажем в 1943 не думал о военных историках.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.10.2002 19:47:17)
Дата 04.10.2002 20:23:50

Ре: А в...

>Что же, что бы не быть голословным полезу в записи по ТСП.

ОК.

>>Чушь совершенная. У немцев, англичан, американцев, было во взводе 5 танков, у нас - 3. Отсюда у и рота - у нас 10 танков, у них почти 20.
>
>Почему ЧУШЬ - У них был ДРУГОЙ уровень подготовки взводных - у нас сдвиг просто на полступени = наш ротный - практически их взводный вот и все.

На ступень только, не на пол. Это именно тот вывод, к которому я и пришел. В бронетанковых войсках Красной Армии 1942-45 на "нормальную" танковую дивизию ставили комкора и называли ее корпусом, на батяльон ставили комбрига и называли его бригадой и далее вниз по иерархии.

Полагаю такое насыщение офицерами способствовало повышению управляемости и эффективности.

>>Их командир роты справляется с 20 танками, нам для этого нужен командир батальона?
>
>Дык называйте как ХОТИТЕ, дело в не названии.

Но вопрос был именно в названии. Загляните в корневое сообщение.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.10.2002 20:23:50)
Дата 04.10.2002 20:44:46

Приношу свои извинения за невнимательность

И снова здравствуйте
>>Что же, что бы не быть голословным полезу в записи по ТСП.
>
>ОК.

Пока нашел оптимум для современной роты РХБЗ (7 бронемашин и 2 спецмашины) - 200 метров из сображений управления. Какие выводы из этого делать пока не знаю :-))) Надо оцифровать все свои конспекты, а то какой я офицер запаса :-)

>
>На ступень только, не на пол. Это именно тот вывод, к которому я и пришел. В бронетанковых войсках Красной Армии 1942-45 на "нормальную" танковую дивизию ставили комкора и называли ее корпусом, на батяльон ставили комбрига и называли его бригадой и далее вниз по иерархии.

Ну примерно где то так, я бы даже сказал просто про войска.

>Полагаю такое насыщение офицерами способствовало повышению управляемости и эффективности.

Скорее уточню СТЕПЕНЬ подготовки офицера ссответсвующего уровня разнилась на ступень - не секрет что в царской армии например - ВЗВОДНЫЙ унтер - в Красной даже в идеальной ситуации - офицер.

Наш комдив - хороший комполка по трактовке западных армий, да и дивизия часто была скорее равное полку полного ИХ сотстава чем нашей ШТАТНОЙ дивизии.
Недостатком такого ВЫНУЖДЕННОГО решения стал послевоенный "ОФИЦЕРСКИЙ киризис" в СССР но это другая история...

>>>Их командир роты справляется с 20 танками, нам для этого нужен командир батальона?
>>
>>Дык называйте как ХОТИТЕ, дело в не названии.
>
>Но вопрос был именно в названии. Загляните в корневое сообщение.


Спор вышел ДАЛЕКО за рамки исходного постулата :-)
С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (04.10.2002 20:44:46)
Дата 04.10.2002 21:03:04

Re: Приношу свои...

Всем, здравствуйте!
>>
>Пока нашел оптимум для современной роты РХБЗ (7 бронемашин и 2 спецмашины) - 200 метров из сображений управления. Какие выводы из этого делать пока не знаю :-))) Надо оцифровать все свои конспекты, а то какой я офицер запаса :-)

Большая просьба, отсюда по-подробнее про поиски оптиума.Можно в корень вынести, мне интересно про любые.
Спасибо.

С уважением, knight777
От FVL1~01
К knight777 (04.10.2002 21:03:04)
Дата 04.10.2002 21:22:30

Методология посика оптиума длины колонны

И снова здравствуйте

Машины в колонне должны иметь безопасную дистанцию для данной скорости и данного состояния дороги.
Уазик - ХОРОШАЯ например машина но ОН тормозит колонну БРДмок на СИЛЬНО русском проселке. Это сплошная головная боль, когда в колонне 6 БРДМ-2, 1 "секретный и свинцовый" БТР-80 и Урал с КУНГом. Уазик тут при всем уважении раьотает на болоте тормозом. Второй тормоз БТР-80хрд с его "ПРОТИВОАТОМНОЙ" защитой (+ 3 с чем то тонны было к массе).
Дальше колонна должна прибыть вовремя - интервал между первой и последней машинами НЕ БОЛЕЕ 3- минут что ли по памяти.

Дальше если колонна идет по дороге которую ИСПОЛЬЗУЮТ другие колонны она должна вписаться в расписание движения колонн и быть как можно компактее ибо артдвизион скажем то же МЕСТО на дороге занимает.

А если есть надежда что булет налет врахжеской авиации - то надо рассредоточить колонну.

при этом машины роты не должны ТЕРЯТЬ ВИЗУАЛЬНОй связи друг с другом в походном порядке.

Вот из этих ограничений пляшут. Были специальные таблицы номограммы - по которым проведя линейкой можно было узнать потимальную длинну для такого то случая при такой то заданной средней скорости и прочее - в идеале мы должны были ВСЕ это ЗНАТЬ, уметь разработать маршрут следования своей роты (хотя готовили на ВЗВОД). и такое прочее. В общем все должно было выбираться инстинктивно. Но до такого нас обучить конечно не смогли - сказали КАК пользоваться наставлением и КУДА приложить лиеку и ладно. Проехали, на тему всего то было что то вроде 4 лекционных часа и несколько занятий. Плюс немного на сборах - все и всразу.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Corporal (03.10.2002 15:45:22)
Дата 03.10.2002 16:46:25

Re: Вопрос -...

Привет!
>Всем привет!

>В свое время меня сильно удивило соотношение штатов бронетанковых частей СССР и Германии в 1941-45.

>К примеру, в накануне «Цитадели» в резерве Воронежского фронта стоял 1529 самоходный артполк полностью укомплектованый по штатам – 12 ДВЕНАДЦАТЬЮ СУ-152 (В.Замулин..//Танкомастер. 5/99 C.16). Позднее штаты самоходных артполков увеличили до 21 машины. Это, конечно, частности но, если я не ошибаюсь, целом же наши танковые дивизии и корпуса были заметно малочисленнее аналогичных немецких подразделений.

>Чем это можно объяснить? Может кто-нибудь встречал ответ в мемуарах или документах?

Объяснялось это недостатком квалифицированных офицеров, способных упРавлять большими батальонами.

Владимир
От Corporal
К VVVIva (03.10.2002 16:46:25)
Дата 04.10.2002 15:30:13

Re: Вопрос -...

Привет!

>Объяснялось это недостатком квалифицированных офицеров, способных упРавлять большими батальонами.

Это ваша гипотеза или где-то читали?

С уважением
От VVVIva
К Corporal (04.10.2002 15:30:13)
Дата 04.10.2002 16:22:15

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Объяснялось это недостатком квалифицированных офицеров, способных упРавлять большими батальонами.
>
>Это ваша гипотеза или где-то читали?

Читал. Сейчас уж не вспомню где, но в какой то из историй ВОВ.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Corporal (03.10.2002 15:45:22)
Дата 03.10.2002 16:30:14

Пугать так не надо... СССР все-таки а не СС

>В свое время меня сильно удивило соотношение штатов бронетанковых частей СССР и Германии в 1941-45.

>К примеру, в накануне «Цитадели» в резерве Воронежского фронта стоял 1529 самоходный артполк полностью укомплектованый по штатам – 12 ДВЕНАДЦАТЬЮ СУ-152 (В.Замулин..//Танкомастер. 5/99 C.16). Позднее штаты самоходных артполков увеличили до 21 машины. Это, конечно, частности но, если я не ошибаюсь, целом же наши танковые дивизии и корпуса были заметно малочисленнее аналогичных немецких подразделений.

Наши танковые дивизии (те две что дожили до конца войны) были не сильно меньше немецких по числу танков. Скорее даже наоборот.

Корпуса же у нас были бригадного состава, т.е. состояли из бригад, а не из дивизий как у немцев. Причем бригады были силой примерно в усиленный батальон "нормальных" армий. В итоге наш танковый (механизированный) корпус был таксономически эквивалентен нмецкой, британской или американской танковой дивизии. В конце войны было решено переформировать бригады в полки, а корпуса в дивизии.

Прямых объяснений такого подхода я нигде не встречал. Я лично связываю это со стремлением улучшить управляемость путем насыщения соединения командирами более высоких рангов.

Из аналогий можно вспомнить предвоенные воздушносдесантные корпуса, силой равные скорее легко-пехотной дивизии.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (03.10.2002 16:30:14)
Дата 04.10.2002 01:08:47

И еще одно обьяснение.

Есть более простое обьяснение. Когда в результате катастрофы лета 41-го потеряли львиную часть техники (и не только танков, но и самолетов, и орудий, и... да практически всего) для насыщения частей и соедининий по старым штатм стало не хватать техники. Штаты решили пересмотреть. Говорить прямо что в виду высоких потерь техники не хватает, не хотелось, посему старые штаты были признаны "громоздкими". Впрочем скажем штат авиаполка в 64 самолета действительно как то великоват, и уменьшение его до 33 самолетов. Но и на такой штат не хватало техники, посему его тоже видимо признали "громоздким" и уменьшили до 20. "Последующие события показали, что такой штат авиполка не отвечает требованиям войны. Ведь из за "некоторого отхода летного состава и материальной части" полки быстро становились малочисленными и имели в строю не более 4-5 исправных машин."
Аналогично и с бронетанковой техникой. Катастрофа лета 41-го, огромные потери в технике и трудность их восполнения привели к пересмотру организационно-штатной структуры бронетанковых войск. Когда же потери техники удалось восполнить вновь создаваемые соединения и обьединения создавали из тех "кирпичиков" что были, то бишь корпуса составляли из бригда по боевой численности танковой техники напоминавших довоенные батальоны, а уж из этих корпусов формировали танковые армии не дотягивавшие по численности бронетехники довоенных механизированных корпусов. Когда же численность бронетехники в ВС достигла примерно предвоенных величин (зашкалила за два десятка тысяч) назрел вопрос возвращения от бригадной-корпусной внутренней структуры бронетанковых войск в которой бригада по численности танков сооветствовала предвоенному батальону к дивизионной. Впрочем вернутся к дивизионной структуре и к механизированным армиям напоминавшим предвоенные механизированные корпуса (две танковые и одна механизированная дивизия, 1219 танков и самоходных артустановок, 41056 человек личного состава) удалось только после войны.
Нашлось места и для опытых кадров. Как никак в послевоенном штате механизированной армии 18 генеральских должностей.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (04.10.2002 01:08:47)
Дата 04.10.2002 16:37:45

переслегенщина :-)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.10.2002 01:08:47)
Дата 04.10.2002 01:16:49

Это я не понимаю.

> Есть более простое обьяснение. Когда в результате катастрофы лета 41-го потеряли львиную часть техники (и не только танков, но и самолетов, и орудий, и... да практически всего) для насыщения частей и соедининий по старым штатм стало не хватать техники.

Это я не понимаю. Если у тебя есть 1000 танков этого вполне хватает на 5 дивизий по 200 танков. Или на 20 отдельных батальонов по 50 танков. Или на два корпуса по 500 танков. На все хватает.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.10.2002 01:16:49)
Дата 04.10.2002 05:42:26

Re: Дык это просто:-)

Здравствуйте

>> Есть более простое обьяснение. Когда в результате катастрофы лета 41-го потеряли львиную часть техники (и не только танков, но и самолетов, и орудий, и... да практически всего) для насыщения частей и соедининий по старым штатм стало не хватать техники.
>
>Это я не понимаю. Если у тебя есть 1000 танков этого вполне хватает на 5 дивизий по 200 танков. Или на 20 отдельных батальонов по 50 танков. Или на два корпуса по 500 танков. На все хватает.
Нет у тебя 1000 танков. Есть только 50-т сегодня. Завтра будет еще 50-т. Но это - только завтра. А война идет уже сегодня. Перемирия на 4-е дня (для комплектования дивизии) немцы не предлагали:-)

В Главном автобронетанковом управлении меня немедленно принял Яков Николаевич Федоренко...
- Вот что, Катуков, - сказал он, едва мы успели обменяться рукопожатиями, - принимай четвертую танковую бригаду.
- Бригаду? - удивился я.
- Да, бригаду. Механизированные корпуса и танковые дивизии расформировываются, поскольку многие заводы эвакуируются на восток и выпуск машин временно сократится. Машин для крупных соединений не хватает, поэтому решено спешно создать соединения меньших масштабов - бригады.
М. Е. Катуков. На острие главного удара. М., Высшю школа, 1985, с.19-20

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (04.10.2002 05:42:26)
Дата 04.10.2002 07:27:25

Не просто.

>Нет у тебя 1000 танков. Есть только 50-т сегодня. Завтра будет еще 50-т. Но это - только завтра. А война идет уже сегодня. Перемирия на 4-е дня (для комплектования дивизии) немцы не предлагали:-)

СССР на 1.1.42 имел 7700 танков, в основном в составе бригад и отдельных батальонов.

Германия на 1.5.1940 имела в два раза меньше танков - 3464, но сведены они были в танковые дивизии по 200-300 танков в каждой.

Так что недостаток танков как причину принять не могу.
От Rash
К Corporal (03.10.2002 15:45:22)
Дата 03.10.2002 16:12:14

Дык вроде не только с бронетанковыми а общая тенденция такая (-)
От FVL1~01
К Rash (03.10.2002 16:12:14)
Дата 04.10.2002 16:40:56

Сначала - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО из за потерь а потом начали находить и некоторые плюсы..

И снова здравствуйте
Благо стали появляться в 1944 всякие ЧАСТИ УСИЛЕННОГО сотсава , где надо. Вот Алекс Антонов про ИАПы говорит - так то же нашли способ - не слишком увеличивая ИАп основной ОПЕРАТИВНОЙ единицей сделали ИАД.


Прсото произошло смещение шкалы на ступень вниз. Полк заместо довоенного батальона и т.д.

В этом были и плюсы и минусы. Один например из плюсов - гибкость и простота и главное НЕЗАВИСИМОСТЬ снабжения. Минус - сложность ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ...
С уважением ФВЛ