От Михаил Денисов
К All
Дата 03.10.2002 18:25:31
Рубрики 11-19 век; Униформа; Артиллерия;

Японистам, японолюбам и японоведам.

День добрый.
Посмотрел я тут надысь фильм "Ран" Куросавы. Т.к. Куросава-сан является признанным авторитетом в показе японского средневековья (а действие фильма происходит в сер. 16-го века) возникло у меня несколько вопросов.
1. Доспехи воинов клана (причем простых и массово) покрашены в веселенькие цвета (в каждом укрепрайоне свой), что выглядит как минимум забавно. Соответствует ли?
2. Пехота не делится на пикинеров и аркебузиров, пикенеры не прикрывают аркебузиров во время боя, за то бегают шумной толпой на врага. Так ли?
3. Вообще наступление ведется одной большой толпой с громким гиканьем.
4. Кавалерия выглядит совсем немощной. Аркебузиры бьют из за редких деревьев без прикрытия, а кавалерия только мечется перед пехотной линией, и падает, падает, падает с коней...жуть :))В европах в то же время мушкетеров без прикрытия в аналогичной позиции стоптали бы в миг.
5. А что, японская аркебуза была сильно точным оружием? В фильме в двух случаев персонажей валили метров со 100, не меньше.
6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?
7. Японский лук он таки пробивал доспех или нет?
8. Была ли в то время в Японии хоть какая-то артиллерия?
С уважением,
Денисов
От Mike
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:25:31)
Дата 04.10.2002 10:35:22

про артиллерию

>8. Была ли в то время в Японии хоть какая-то артиллерия?

была. но главное в её определении "хоть какая-то". оно и понятно - на лошадке или рикшами приличную артиллерию не потранспортируешь, а как следствие таковой её малоиспользуемости пушечный бизнес не развивался.

зато были здоровенные мушкеты, используемые как малокалиберная артиллерия.

С уважением, Mike.
От loki
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:25:31)
Дата 04.10.2002 08:55:37

Re: про кривой меч


>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?

Меч с "изломом" чуть выше рукоятки (по внешнему виду кажется что кривая именно рукоятка, если его кто в руках держит) - "тати" (дати) - предшественник катаны, ходивший до 17 в - от 60см и длиннее. Насколько я понимаю "тати" - вообще меч + куча разновидностей. Полевой меч - "но-дати" - действительно "очень большой", в рост высокого японца тех времен :) , т.е. где-то 1м40 - 1м50.
Кстати, у него тоже кривое лезвие, а не рукоятка.
L.
От Владимир Несамарский
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:25:31)
Дата 04.10.2002 05:55:22

Ответ с уточнением

Приветствую

Вообще-то Banzay сразу ответил на все (с поправкой ФВЛ про артиллерию), кроме одного вопроса.

>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?

Называется нодати или но-дати. Бывали экземпляры полутора метров в длину. А "тати", о котором толковал Кошкин, это нечто покороче, и к тому же применялось вроде только вплоть до эпохи Хэйан.

Классификацию смотри в ВИФ-Словаре, на странице http://bunburyodo.narod.ru/vif/spravka/spravkatana.htm

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (04.10.2002 05:55:22)
Дата 04.10.2002 07:17:40

Re: Ответ с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>Вообще-то Banzay сразу ответил на все (с поправкой ФВЛ про артиллерию), кроме одного вопроса.

>>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?
>
>Называется нодати или но-дати. Бывали экземпляры полутора метров в длину. А "тати", о котором толковал Кошкин, это нечто покороче, и к тому же применялось вроде только вплоть до эпохи Хэйан.

Нодати - это двуручный меч пехотинца, он не имеет никакого изгиба рукоятки и размеры его - устрашающие. Носится только за спиной. Катана, помимо токо, что эт одно из слов для обозначения меча, это - меч, который носится за пояом лезвием вверх. тати - это меч, подвешивающийся к поясу лезвием вниз. Там - именно тати, причем двольно ранний.

>Классификацию смотри в ВИФ-Словаре, на странице http://bunburyodo.narod.ru/vif/spravka/spravkatana.htm

Кстати, 50-70 см - это уже не вакидзаси. У тебя там довольно много неточностей, вечером будем править.


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.10.2002 07:17:40)
Дата 04.10.2002 11:40:56

Re: Ответ с...

> Катана, помимо токо, что эт одно из слов для обозначения меча, это - меч, который носится за пояом лезвием вверх.

Остриём вверх или чего-то не понял? Лезвие, т.е. то, что без рукоятки - вниз, а остриё - вверх.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Mike
К Deli2 (04.10.2002 11:40:56)
Дата 04.10.2002 11:42:28

Re: Ответ с...

>> Катана, помимо токо, что эт одно из слов для обозначения меча, это - меч, который носится за пояом лезвием вверх.
>
>Остриём вверх или чего-то не понял? Лезвие, т.е. то, что без рукоятки - вниз, а остриё - вверх.

то, что носится лезвием вниз - тати;
вверх - катана


С уважением, Mike.
От loki
К Mike (04.10.2002 11:42:28)
Дата 04.10.2002 11:47:13

Re: Ответ с...


>то, что носится лезвием вниз - тати;
>вверх - катана


>С уважением, Mike.

Прошу прощения за нескромный вопрос, но разве хронологически катана появилась не позже тати?

L.
От Mike
К loki (04.10.2002 11:47:13)
Дата 04.10.2002 11:48:18

Re: Ответ с...


>>то, что носится лезвием вниз - тати;
>>вверх - катана

>Прошу прощения за нескромный вопрос, но разве хронологически катана появилась не позже тати?

позже. по случаю распространения пеших самураев.

С уважением, Mike.
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (04.10.2002 07:17:40)
Дата 04.10.2002 07:48:26

Re: Ответ с...

Приветствую

>Нодати - это двуручный меч пехотинца, он не имеет никакого изгиба рукоятки и размеры его - устрашающие. Носится только за спиной.

Правильно, только почему же "никакого изгиба рукоятки", можно и с изгибом. А длина примерно от 120 до 150 см - не такая уж и "устрашающая".

>Катана, помимо токо, что эт одно из слов для обозначения меча, это - меч, который носится за пояом лезвием вверх. тати - это меч, подвешивающийся к поясу лезвием вниз.

Есть такое раздвоение значения, да.

>Там - именно тати, причем двольно ранний.

В фильме? Сказано было "очень длинный", каковым тати трудно назвать. Есть, если на то пошло, термин "дайто", обозначающий любой длинный японский меч: катану, тати, нодати и вообще все, что угодно.

>>Классификацию смотри в ВИФ-Словаре, на странице http://bunburyodo.narod.ru/vif/spravka/spravkatana.htm
>
>Кстати, 50-70 см - это уже не вакидзаси. У тебя там довольно много неточностей, вечером будем править.

Править - это всегда веллькомм. И начет вакидзаси выскажи свое мнение, а то что-то не понял:-)) Доброжелательные замечания приму с удовольствием, табуретки - с недовольным кряхтением.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От loki
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:25:31)
Дата 03.10.2002 19:08:03

Re: хоть и не японец ...

>День добрый.
>Посмотрел я тут надысь фильм "Ран" Куросавы. Т.к. Куросава-сан является признанным авторитетом в показе японского средневековья (а действие фильма происходит в сер. 16-го века) возникло у меня несколько вопросов.
>1. Доспехи воинов клана (причем простых и массово) покрашены в веселенькие цвета (в каждом укрепрайоне свой), что выглядит как минимум забавно. Соответствует ли?

Точно

>2. Пехота не делится на пикинеров и аркебузиров, пикенеры не прикрывают аркебузиров во время боя, за то бегают шумной толпой на врага. Так ли?

Если верить всяким гравюрам - так.

>3. Вообще наступление ведется одной большой толпой с громким гиканьем.

См. выше.

>4. Кавалерия выглядит совсем немощной. Аркебузиры бьют из за редких деревьев без прикрытия, а кавалерия только мечется перед пехотной линией, и падает, падает, падает с коней...жуть :))В европах в то же время мушкетеров без прикрытия в аналогичной позиции стоптали бы в миг.

Занятно, в "Тени воина" доблестные мушкетеры стреляют из-за бамбуковых решеток. Сдается мне мэтр драматизьм ставит выше историзьма :)

>5. А что, японская аркебуза была сильно точным оружием? В фильме в двух случаев персонажей валили метров со 100, не меньше.

Дык вроде все почти японские аркебузы тех времен куплены у португальцев, так что и не японские они. Со 100 м - сосредоточенным огнем попадут, а одиночным - как повезет.

>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?

Как рукоятка изогнута, плавно или как бы сломана в месте соединения с эфесом? В последнем случае отвечу, заглянув в литературу, в первом - не знаю.

>7. Японский лук он таки пробивал доспех или нет?

Пробьет, если метров за 50.

>8. Была ли в то время в Японии хоть какая-то артиллерия?

Нет, токмо пищали - переростки без лафетов.

>С уважением,
>Денисов

L.
От Михаил Денисов
К loki (03.10.2002 19:08:03)
Дата 03.10.2002 19:20:44

Re: хоть и

День добрый


>>4. Кавалерия выглядит совсем немощной. Аркебузиры бьют из за редких деревьев без прикрытия, а кавалерия только мечется перед пехотной линией, и падает, падает, падает с коней...жуть :))В европах в то же время мушкетеров без прикрытия в аналогичной позиции стоптали бы в миг.
>
>Занятно, в "Тени воина" доблестные мушкетеры стреляют из-за бамбуковых решеток. Сдается мне мэтр драматизьм ставит выше историзьма :)
--------
А дело не в естественных приградах, вопрос был именно о пикенерах. как я понял взаимодействия, аналогичного европам у джапов не было.

>>5. А что, японская аркебуза была сильно точным оружием? В фильме в двух случаев персонажей валили метров со 100, не меньше.
>
>Дык вроде все почти японские аркебузы тех времен куплены у португальцев, так что и не японские они. Со 100 м - сосредоточенным огнем попадут, а одиночным - как повезет.
-----------------------------
Не а, они и сами делали, причем довольно своеобразные по форме. А европейские аркебузы того времени сосредоточеным даже огнем на 100м были мало эффективны. Пуля легкая слишком. Вот мушкет - другое дело.

>>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?
>
>Как рукоятка изогнута, плавно или как бы сломана в месте соединения с эфесом? В последнем случае отвечу, заглянув в литературу, в первом - не знаю.
------------------------------------
Последний случай, именно резкий изгиб сразу выше цубы.

>>7. Японский лук он таки пробивал доспех или нет?
>
>Пробьет, если метров за 50.
---------
Точно?..Я читал обратное.


>>С уважением,

Денисов
От loki
К Михаил Денисов (03.10.2002 19:20:44)
Дата 03.10.2002 19:36:20

Re: хоть и


>Последний случай, именно резкий изгиб сразу выше цубы.

Посмотрю дома - отвечу завтра.

>>Пробьет, если метров за 50.
>---------
>Точно?..Я читал обратное.

В обсуждаемом вопросе отсутствует принципиальный момент - доспех-то разный бывает :))
L.



>>>С уважением,
>
>Денисов
От Alex Lee
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:25:31)
Дата 03.10.2002 19:02:25

Это про то как "было у отца три сына"? А "Тень воина" видел? Там интересней. (-)
От Михаил Денисов
К Alex Lee (03.10.2002 19:02:25)
Дата 03.10.2002 19:21:31

Re: Это про то как "было у отца три сына"? Ага.

День добрый
А "тень война" посмотрю, если найду, мерси.
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (03.10.2002 19:21:31)
Дата 04.10.2002 11:32:17

7 самураев

Куросава, кстати, сам - самурай, потомственный. Потому в его фильмах многое достоверно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От loki
К Deli2 (04.10.2002 11:32:17)
Дата 04.10.2002 11:54:03

Re: 7 самураев

>Куросава, кстати, сам - самурай, потомственный. Потому в его фильмах многое достоверно.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Это не показатель, вон у меня знакомый самурай такой немеряной древности, что о всяких там Токугавах отзывается не иначе как о мерзопакостных выскочках :))
Как-то я спьяну брякнул ему чего-то о традициях буши-до и прочую кендовщину. Посмотрел как на идиота и сказал что он такими вещами не интересуется и вообще не знает и неприлично о таком распространяться - недемократично.
Кстати, мужик - кондовый католик, неделю не сходит в костел поставить свечечку или что у них там - сам не свой, утверждал что почти все настоящие самураи до запрета были католики и очень многи етайно ими остались. Вот такой самурай.

Так что все дело в толковых консультантах.

L.
От Mike
К loki (04.10.2002 11:54:03)
Дата 04.10.2002 11:58:46

Re: 7 самураев

>Это не показатель, вон у меня знакомый самурай такой немеряной древности, что о всяких там Токугавах отзывается не иначе как о мерзопакостных выскочках :))

экой грубиян-с. :) Токугавы выходили на Минамото, а оттуда на императорскую фамилию

>Кстати, мужик - кондовый католик, неделю не сходит в костел поставить свечечку или что у них там - сам не свой, утверждал что почти все настоящие самураи до запрета были католики и очень многи етайно ими остались. Вот такой самурай.

ясненько. диссидент :)

С уважением, Mike.
От loki
К Mike (04.10.2002 11:58:46)
Дата 04.10.2002 13:51:02

Re: 7 самураев


>экой грубиян-с. :) Токугавы выходили на Минамото, а оттуда на императорскую фамилию

Ну это я могет немного драматизирую :))
А вообще родословная до 13 века.


>ясненько. диссидент :)

Ну не совсем, просто он послевоенного поколоения, а у этого поколения ан масс стойкое непрятие всего связанного с милитаризмом и соот-но с идеологией самурайства, как у старых немцев на нацизм (нормальных). Вот те кому по 30-40 уже с удовольствием побазарят на всякие возвышенные темы.
А католицизм был в значительной степени религией высших кругов, должно быть потому что не каждому была доступна во времена португальских миссионеров такая диковина, ну потом верхушку-то и сняли, аккуратно так, по религиозному принципу. У моего диссидента родня только после войны "из подполья вышла" - о как надо религию хранить, несколько столетий прикидывались рьяными синтоистами.

L.
От Mike
К loki (04.10.2002 13:51:02)
Дата 04.10.2002 13:56:31

Re: 7 самураев

>А католицизм был в значительной степени религией высших кругов, должно быть потому что не каждому была доступна во времена португальских миссионеров такая диковина, ну потом верхушку-то и сняли, аккуратно так, по религиозному принципу.

не только верхушку. на Кюсю христианство было массовым. там потом якобы религиозные войны были, более похожие на передел собственности под приемлемым в новых условиях сёгуната Токугава предлогом

>У моего диссидента родня только после войны "из подполья вышла" - о как надо религию хранить, несколько столетий прикидывались рьяными синтоистами.

точно, диссидент :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (04.10.2002 13:56:31)
Дата 04.10.2002 14:27:59

Re: 7 самураев

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А католицизм был в значительной степени религией высших кругов, должно быть потому что не каждому была доступна во времена португальских миссионеров такая диковина, ну потом верхушку-то и сняли, аккуратно так, по религиозному принципу.
>
>не только верхушку. на Кюсю христианство было массовым. там потом якобы религиозные войны были, более похожие на передел собственности под приемлемым в новых условиях сёгуната Токугава предлогом

Нет, там была резня. Их просто уничтожили - другие методы наказания в Японии были не приняты. О причинах недовольства Токугава христианами я уже писал в свое время.

>>У моего диссидента родня только после войны "из подполья вышла" - о как надо религию хранить, несколько столетий прикидывались рьяными синтоистами.
>
>точно, диссидент :)

Или катакомбник.

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (04.10.2002 14:27:59)
Дата 04.10.2002 14:31:30

Re: 7 самураев

>>не только верхушку. на Кюсю христианство было массовым. там потом якобы религиозные войны были, более похожие на передел собственности под приемлемым в новых условиях сёгуната Токугава предлогом
>
>Нет, там была резня. Их просто уничтожили - другие методы наказания в Японии были не приняты. О причинах недовольства Токугава христианами я уже писал в свое время.

понятно, что резня и что Токугавы христиан не приветствовали. но есть данные, это сегунский эмиссар восстание своими деяниями и спровоцировал. потом всех порезали, а замлицу поделили. очень для причастных приятно.


С уважением, Mike.
От Alex Medvedev
К Deli2 (04.10.2002 11:32:17)
Дата 04.10.2002 11:50:50

Re: 7 самураев

>Куросава, кстати, сам - самурай, потомственный. Потому в его фильмах многое достоверно.

Ну судя по его фильму карамультук обладал чуть ли не самонаведением. Сколько там выстрелов было сделано? А сколько убитых? :)
От Mike
К Alex Medvedev (04.10.2002 11:50:50)
Дата 04.10.2002 11:52:17

Re: 7 самураев

>>Куросава, кстати, сам - самурай, потомственный. Потому в его фильмах многое достоверно.
>
>Ну судя по его фильму карамультук обладал чуть ли не самонаведением. Сколько там выстрелов было сделано? А сколько убитых? :)

это же самураи! они всегда стреляют точно:)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:25:31)
Дата 03.10.2002 18:39:14

Re: Японистам, японолюбам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.
>Посмотрел я тут надысь фильм "Ран" Куросавы. Т.к. Куросава-сан является признанным авторитетом в показе японского средневековья (а действие фильма происходит в сер. 16-го века) возникло у меня несколько вопросов.
>1. Доспехи воинов клана (причем простых и массово) покрашены в веселенькие цвета (в каждом укрепрайоне свой), что выглядит как минимум забавно. Соответствует ли?

Было дело. Чуть раньше - по шнурам, которыми связывались пластинки разделяли. А тут - лаком.

>2. Пехота не делится на пикинеров и аркебузиров, пикенеры не прикрывают аркебузиров во время боя, за то бегают шумной толпой на врага. Так ли?

Ну, скажем так, идет навстречу, потом начинают ФЕХТОВАТЬ своими длиннющими пиками.

>3. Вообще наступление ведется одной большой толпой с громким гиканьем.

Дикари-с. Каждый стремится насрубать голов, чтобы повысить свой статус и улучшить материальное положение.

>4. Кавалерия выглядит совсем немощной. Аркебузиры бьют из за редких деревьев без прикрытия, а кавалерия только мечется перед пехотной линией, и падает, падает, падает с коней...жуть :))В европах в то же время мушкетеров без прикрытия в аналогичной позиции стоптали бы в миг.

Бывало и так. Но вообще говоря, Нобунага победил Такэда именно потому, что поставил своих стрелков ЗА ПРИКРЫТИЕМ.

>5. А что, японская аркебуза была сильно точным оружием? В фильме в двух случаев персонажей валили метров со 100, не меньше.

Нормальная дистанция.

>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?

Он называется - меч. Это просто может быть подражание древним тати эпохи Хэйан - тогда такое было модно.

>7. Японский лук он таки пробивал доспех или нет?

Смотря какой лук, смотря какой стрелок, смотря какой доспех...

>8. Была ли в то время в Японии хоть какая-то артиллерия?

нет. Отдельные пушки. Без нормальных лафетов.

>С уважением,
Взаимно,
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.10.2002 18:39:14)
Дата 03.10.2002 18:46:00

Re: Японистам, японолюбам...

>>2. Пехота не делится на пикинеров и аркебузиров, пикенеры не прикрывают аркебузиров во время боя, за то бегают шумной толпой на врага. Так ли?
>
>Ну, скажем так, идет навстречу, потом начинают ФЕХТОВАТЬ своими длиннющими пиками.
-------
Длиннющими? В фильме они метра по 2 не больше. А кавалерийские и то короче.

>>3. Вообще наступление ведется одной большой толпой с громким гиканьем.
>
>Дикари-с. Каждый стремится насрубать голов, чтобы повысить свой статус и улучшить материальное положение.
------
Я так и думал :))

>>4. Кавалерия выглядит совсем немощной. Аркебузиры бьют из за редких деревьев без прикрытия, а кавалерия только мечется перед пехотной линией, и падает, падает, падает с коней...жуть :))В европах в то же время мушкетеров без прикрытия в аналогичной позиции стоптали бы в миг.
>
>Бывало и так. Но вообще говоря, Нобунага победил Такэда именно потому, что поставил своих стрелков ЗА ПРИКРЫТИЕМ.
------
Ага, про это я читал, потому и удивился.

>>5. А что, японская аркебуза была сильно точным оружием? В фильме в двух случаев персонажей валили метров со 100, не меньше.
>
>Нормальная дистанция.
-------
Та ты що? Для прицельного выстрела? Я скорее соглашусь с Банзаем.

>>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?
>
>Он называется - меч. Это просто может быть подражание древним тати эпохи Хэйан - тогда такое было модно.
------
Т.е. тати, понятно.

>>7. Японский лук он таки пробивал доспех или нет?
>
>Смотря какой лук, смотря какой стрелок, смотря какой доспех...
-------
Доспех обычный, японский, кожа укрепленная железяками местами.
Лук то же типичный, длинный, не симметричный. расстояние по фильму - ну метров 30-50.

Спасибо.
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:46:00)
Дата 03.10.2002 19:37:40

Про заборы и доспехи

И снова здравствуйте
>>Бывало и так. Но вообще говоря, Нобунага победил Такэда именно потому, что поставил своих стрелков ЗА ПРИКРЫТИЕМ.
>------
>Ага, про это я читал, потому и удивился.

Ода Нобунага ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разместил стрелков за бамбуковыми решотками, толщиной стволов как бабмук пригодный для изготовления сосуда для питья (убей бог не знаю сколько это в сяку или даже сантиметрах) Перед решетками были вкопаны кососрубленные колышки. Расчет задержать конницу на таких заборчиках оправдался. Атаковали все же не в сомкнутом СТРОЮ рейтары Фрундесберга или даже испанцы Кадорны а довоьно плохобронированные и малодисциплинированные воины на довольно паршивых лошаденках...

>>Нормальная дистанция.
>-------
>Та ты що? Для прицельного выстрела? Я скорее соглашусь с Банзаем.

Прицельный выстрел из ХОРОШЕГО МУШКЕТА на подстаке 100-130 шагов, из аркебуза 25-30. Японское оружье среднее промеж ними, не мушкет но тяжелее европейской аркебузы и ствол чуть длиннее. Вот и прикидывайте.

>>Доспех обычный, японский, кожа укрепленная железяками местами.
>Лук то же типичный, длинный, не симметричный. расстояние по фильму - ну метров 30-50.

Скорее пробьет метров с 30, но если ХОРОШИЙ лук и заурядный доспех. Японские луки они средние по силе натяжения - не логбоу , но и не лук папуса.



С уважением ФВЛ
От Чоболак
К FVL1~01 (03.10.2002 19:37:40)
Дата 03.10.2002 19:41:09

Re: Про заборы...

>Скорее пробьет метров с 30, но если ХОРОШИЙ лук и заурядный доспех. Японские луки они средние по силе натяжения - не логбоу , но и не лук папуса.

А у кого самые сильные луки были? У англичан?
От loki
К Чоболак (03.10.2002 19:41:09)
Дата 03.10.2002 19:54:01

Re: Про заборы...


>А у кого самые сильные луки были? У англичан?

Среди многочисленных историй о завоевании Кортесом Америки есть и такая. Пленный индеец продемонстрировал стрельбу из лука стрелой с кремневым наконечником по испанской кирасе. С расстояния в 100 шагов (уж не знаю испанских или индейских) кираса была пробита насквозь, т.е. грудь и спина. После чего испанцы ужаснулись и стали впредь перед боем натягивать кирасу на кожаный панцирь.
А вообще даже кустарно изготовленный лук - оружие серьезное. Из лично изготовленного можжевелового неочищеного лука (индейского) длиной примерно 1м50см (на лонгбоу не тянет - в сущности детская игрушка) и диаметром комля 5-6 см забрасывал легкую стрелу на примерно 300 м. На 50м пробивал доску 4 см с легкостью тяжелой стрелой с наконечником из закаленного расплюснутого гвоздя. Что уж тут говорить о серьезном клееном луке и стреле со стальным игольчатым наконечником.
L.
От И. Кошкин
К loki (03.10.2002 19:54:01)
Дата 03.10.2002 20:41:55

Это был не лук, а копье, и это было не при Кортесе. (-)
От Vatson
К И. Кошкин (03.10.2002 20:41:55)
Дата 04.10.2002 13:05:02

Копьем? На ста метрах? Наскрозь? Вах, ему на Олимпиаду надо было (-)
От И. Кошкин
К Vatson (04.10.2002 13:05:02)
Дата 04.10.2002 13:47:35

Это был араукан.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Метал не на сто метров, а поменьше, и пробил не кирасу, а кольчугу, но испанцы обосрались. А вообще конкретно с этими воинственными индейскими мусчинами и их бесподобной конницей власти Аргентины мудохались до 80-х годов 19 в.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (04.10.2002 13:47:35)
Дата 04.10.2002 14:53:06

Re: Это был...

>А вообще конкретно с этими воинственными индейскими мусчинами и их бесподобной конницей власти Аргентины мудохались до 80-х годов 19 в.

По моему это все таки были власти Чили.
От JUP
К Nicky (04.10.2002 14:53:06)
Дата 04.10.2002 15:17:08

Re: Это был...

Приветствую
>>А вообще конкретно с этими воинственными индейскими мусчинами и их бесподобной конницей власти Аргентины мудохались до 80-х годов 19 в.
>
>По моему это все таки были власти Чили.

И те и другие. Аракуания большая
С уважением JUP
От Mike
К И. Кошкин (04.10.2002 13:47:35)
Дата 04.10.2002 13:58:04

ты так говоришь...

>Метал не на сто метров, а поменьше, и пробил не кирасу, а кольчугу, но испанцы обосрались. А вообще конкретно с этими воинственными индейскими мусчинами и их бесподобной конницей власти Аргентины мудохались до 80-х годов 19 в.

как будто араукан есть псевдоним терминатора :)
он небось копьеметалкоё еще кидал

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (04.10.2002 13:58:04)
Дата 04.10.2002 18:41:25

А я когда работал в Лумумбарии видел ребят

И снова здравствуйте
Аргентинцев - патогонцев - зрелише незабываемое - парни эдак 210-220см ростом , девушки 190-200см.
Когда идут по коридору с низким потолком по своему обычаю сзявшись за руки - впечатление что двиджеться стенка :-)))

А вы говорите не терминатор.

С уважением ФВЛ
От loki
К И. Кошкин (03.10.2002 20:41:55)
Дата 03.10.2002 21:38:11

Re: От, блин, значит опять байка, скорее всего ни лук, ни копье :( (-)
От И. Кошкин
К loki (03.10.2002 21:38:11)
Дата 03.10.2002 22:20:20

Именно копье))) (-)
От FVL1~01
К Чоболак (03.10.2002 19:41:09)
Дата 03.10.2002 19:45:25

у турок конечно

И снова здравствуйте
английский и даже монгольский рядом не лежали. Но вот натяжка такого была вопросом нетрадиционным...

У Баязета ПЕШЕГО ЛУЧНИКА сопровождали три слуги на поле боя - ДВОЕ переносят щиты для прикрытия ценного бойца, один носит корзинку с едой, что бы покормить бойца когда он проголодается...

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (03.10.2002 19:45:25)
Дата 05.10.2002 10:09:00

Re: у турок...

>И снова здравствуйте
>английский и даже монгольский рядом не лежали. Но вот натяжка такого была вопросом нетрадиционным...

В 14-17вв у турок, русских, татар, хорасанцев (и прочих воинов Тимура) и т.д. луки были равноценны и обеспечивали натяжку по максимуму сил лучника (выше головы не перепрыгнешь).
Хотя была и "массовая штамповка", особенно на Руси, как никак постоянные войны и количество шло в ущерб качеству.
От Чоболак
К FVL1~01 (03.10.2002 19:45:25)
Дата 03.10.2002 19:48:40

Re: у турок...

>У Баязета ПЕШЕГО ЛУЧНИКА сопровождали три слуги на поле боя - ДВОЕ переносят щиты для прикрытия ценного бойца, один носит корзинку с едой, что бы покормить бойца когда он проголодается...

А какая была натяжка?
А кто был самый скорострельный? Правда ли что аншличане пускали стрела/сек?
От FVL1~01
К Чоболак (03.10.2002 19:48:40)
Дата 03.10.2002 20:06:30

Аллах он ведает какая была натяжка

И снова здравствуйте

>А какая была натяжка?
Турки были далеки от мысли что то там мерить...
Но выстрел на 835 метров был зафиксирован в присутсвии европейских наблюдателей, правда стреля суперамбал, по совместительству султан.

>А кто был самый скорострельный? Правда ли что аншличане пускали стрела/сек?

Про англичан - все же неправда. Стреляли реже
По скорострельности никто не сраниться с индусами - тут действительно 10 выстрелов за 7 секунд - но натяжка у их луков практически небольшая, стрелляли с колесниц или слона и имели специальное приспособление для реджания на руке стрел.

То есть икдус брал в руку держущую лук кольцо-обойму с вставленными в нее стрелами, а потом только щелкал тетивой. У Англичан таких приспособлений не замечено. Есму надо выстрелить - ВЗЯТЬ стрелу, воткнутую в землю, наложить ее на тетиву, натянуть тетиву и прочее.
Зато натг у Лонгбоу в разы сильнее чем у Махадханура индусского.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (03.10.2002 20:06:30)
Дата 03.10.2002 21:46:16

Ре: Аллах он...

> У Англичан таких приспособлений не замечено. Есму надо выстрелить - ВЗЯТЬ стрелу, воткнутую в землю, наложить ее на тетиву, натянуть тетиву и прочее.

Примерно стрела в секунду, однако, при такой технике как раз и выходит. Давеча посещал сборище местных американских медиевистов (ну те которые в доспехах мечами друг друга лупят) - наблюдал это лично. Проникся серьезностью лука как оружия.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.10.2002 21:46:16)
Дата 03.10.2002 22:27:04

Ну это как насобачиться. Однако тут индусов пока никто не переплюнул

И снова здравствуйте
выигрываешь в скорострельности - теряешь в меткости и силе удара стрелы. С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (03.10.2002 21:46:16)
Дата 03.10.2002 22:20:54

И далеко эти стрелы летели? И сколько их было выпущено? (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (03.10.2002 22:20:54)
Дата 03.10.2002 22:55:14

По 15 стрел на брата в среднем. На глаз так метров на 50. (-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (03.10.2002 22:55:14)
Дата 03.10.2002 23:14:20

15 стрел за 15 секунд из лука в 40 кг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Кто-то врет - либо вы, либо законы природы"(с) )))))

И. Кошкин
От Чоболак
К FVL1~01 (03.10.2002 20:06:30)
Дата 03.10.2002 20:09:14

Re: Аллах он...

>То есть икдус брал в руку держущую лук кольцо-обойму с вставленными в нее стрелами, а потом только щелкал тетивой. У Англичан таких приспособлений не замечено.

Т.е. как? В "Науке и Жизни" году этак в 1985 сообшалось, что подняли корабль с Темзы, а там нашли диск с выемками по боках для стрел. Что всё скорострельно было до невозможности.
От FVL1~01
К Чоболак (03.10.2002 20:09:14)
Дата 04.10.2002 15:22:01

слышал про такую приблуду с "Мари Роуз"

И снова здравствуйте
Другое дело что насчет ее было несколько версий. Особенное когда от кабинетного умозрения перешли к изготовлению копии и полевым испытаниям - насколько помню уже по Сантефик Америкен - пришли к выводу что лазить на топ мачты в марсовые корзины с КОЛЧАНОМ неудобно, вот и придумали такой держатель для стрел - помещавшийся в самой корзине. Для поливания палубы противника стрелами сверху. Благо нашли этот диск рядом с запасным дельфином.

Как там у Чосера в Кентерберрийских рассказах - расказ Моряка - они там что только с мачты не кидали в клиента...

С уважением ФВЛ
От negeral
К Чоболак (03.10.2002 20:09:14)
Дата 04.10.2002 10:27:48

В науке и жизни орден Марии Терезии (звезду)

Приветствую
>Т.е. как? В "Науке и Жизни" году этак в 1985 сообшалось, что подняли корабль с Темзы, а там нашли диск с выемками по боках для стрел. Что всё скорострельно было до невозможности.
Обозвали Прусским крестом, тот ещё источник.Щ
Счастливо, Олег
От Banzay
К Михаил Денисов (03.10.2002 18:25:31)
Дата 03.10.2002 18:32:48

Re: Японистам, японолюбам...

>День добрый.
>Посмотрел я тут надысь фильм "Ран" Куросавы. Т.к. Куросава-сан является признанным авторитетом в показе японского средневековья (а действие фильма происходит в сер. 16-го века) возникло у меня несколько вопросов.
>1. Доспехи воинов клана (причем простых и массово) покрашены в веселенькие цвета (в каждом укрепрайоне свой), что выглядит как минимум забавно. Соответствует ли?
*****
Да.
>2. Пехота не делится на пикинеров и аркебузиров, пикенеры не прикрывают аркебузиров во время боя, за то бегают шумной толпой на врага. Так ли?
****
Да.
>3. Вообще наступление ведется одной большой толпой с громким гиканьем.
*************
Да.
>4. Кавалерия выглядит совсем немощной. Аркебузиры бьют из за редких деревьев без прикрытия, а кавалерия только мечется перед пехотной линией, и падает, падает, падает с коней...жуть :))В европах в то же время мушкетеров без прикрытия в аналогичной позиции стоптали бы в миг.
********
Да.
>5. А что, японская аркебуза была сильно точным оружием? В фильме в двух случаев персонажей валили метров со 100, не меньше.
*******
Руки сис.
>6. Как называется меч, который длиннее катаны и с сильно гнутой рукояткой?
>7. Японский лук он таки пробивал доспех или нет?
*************
С какой дистанции?
>8. Была ли в то время в Японии хоть какая-то артиллерия?
*************
Нет.

>С уважением,
>Денисов
От FVL1~01
К Banzay (03.10.2002 18:32:48)
Дата 03.10.2002 19:42:56

Артиллерия была...

И снова здравствуйте
>>8. Была ли в то время в Японии хоть какая-то артиллерия?
>*************
>Нет.

Но это любопытное зрелище - ЛИБО это 1-2, ну МАКСИМУМ 3-х фунтовое орудье навроде фальконета, на лафете-колоде (то есть в простейшем случае веревками к пню прикручено) либо вполне нормальное европейское корабельное орудие, с торгового судна, калибром не выше 8-9 фунтов ЛИБО на корабельном лафете, либо когда он развалился от кривые руки.сис
на мешках с землей или песком с упором казенной части в вкопанный в земле кол.

Первый вид орудий применялся в полквых боях, второй при осадах.

Количество ничтожно - Токугава имел около 20 пушек - это наверное была сильнейшая артиллерийская группировка в средневековой истории Японии. 7 орудий в замке Ацута у мятежников-христиан представляли собой чуть ли не стратегическую силу, и нейтрализация каждого из них потребовала целой войсковой операции с героями и награждениями рисовым пайком и почетными одеждами.

С уважением ФВЛ