От Graycat
К All
Дата 03.10.2002 23:01:45
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Мелковато плаваете, батенька (FVL)

Ильинский говорите, и это всё чем вы оперируете ? Вот вам почитать для начала, там поговорим


Historical Perspective: Overview of Vietnam's History, Geography, and Agrarian Society
 Hue-Tam Ho Tai, Radicalism and the Origins of the Vietnamese Revolution (1992) DS556.8 T34 1992.
Michael Hunt, The Genesis of Chinese Communist Foreign Policy (1998) DS775.8.H86
Stanley Karnow, Vietnam: A History (1983, 1991 report.) (Companion to 1983 PBS series, "Vietnam, a Television History) DS558.K37 1983 & 1991 copies.
Ian Mabbett and David P. Chandler, The Khmers (1996) DS554.3.M33
John T. McAlister, Jr., The Origins of the Vietnamese Revolution (1966) Yale thesis, microfilm DS556.8 M33 1966a.
Harry G. Summers, Jr., ed., Vietnam War Almanac (1985), pp. 1-26 DS557.7 S94 1985
Keith Weller Taylor, The Birth of Vietnam (1983) DS556.6 T39

Vietnam under French Colonialism
David G. Marr, Vietnamese Tradition on Trial, 1920-45 (1981) DS556.8 M37.
______, Vietnamese Anticolonialism, 1885-1925 (1971) DS557.A5 M228
Nguyen Cong Hoan, Buoc Duong Cung [Dead End], chs. 4, 18-19, in Ngo Vinh Long, Before the Revolution: The Vietnam Peasants under the French (1973), pp. 178-204 HN700 V5 N43

Ho Chi Minh and Indochinese Communism
Eric Bergerud, The Dynamics of Defeat: The Vietnam War in Hau Nghia Province (1991) DS559.9 H38 B47.
William Duiker, The Communist Road to Power in Vietnam (1981) DS556.8 D83.
______, The Rise of Nationalism in Vietnam, 1900-1941 (1976) DS556.8 D84
David Halberstam, Ho (1971, 1993) DS560.72 H6 H35 1993
Jean Lacouture, Ho Chi Minh (1968) (OP)
Peter G. MacDonald, Giap: The Victor in Vietnam (1993) DS560.72 V6 M33 1993
 David G. Marr, Vietnam 1945: the Quest for Power (1995) DS556.8 M36 1995
Archimedes L.A. Patti, Why Vietnam? Prelude to America's Albatross (1980) E183.8 V5 P3
Jean Sainteny, Face a Ho Chi Minh (French) Ho Chi Minh and his Vietnam: a Personal Memoir (1972) DS557 A76 H712
Stein Tonnesson, The Vietnamese Revolution of 1945: Roosevelt, Ho Chi Minh,and de Gaulle in a World at War (1991) DS556 815 T66
Vo Nguyen Giap, People's War, People's Army (1968) (OP)
William Warbey, Ho Chi Minh and the Struggle for an Independent Vietnam (1972) DS557 A76 H717
The First Vietnam War: Containment and the Roots of Commitment: 1941-1954
Robert M. Blum, Drawing the Line: the Origin of the American Containment Policy in East Asia (1982) DS518.8 B58 1982
Chieu Ngu Vu, Political and Social Change in Viet-Nam between 1940 and 1946 (1984) [microfilm] DS556.8 V9 1984a
 Cecil B. Currey, Edward Lansdale: The Unquiet American (1988) (OP)
 Philippe Devillers, Histoire du Vietnam de 1940 a 1952 (1952) (OP)
Lloyd C. Gardner, Approaching Vietnam: From World War II through Dienbienphu, 1941-1954 (1988) E183.8 V5 G36
Ellen J. Hammer, The Struggle for Indochina, 1940-1955 (1955, 1964) DS550 H353
Charles W. Koburger, Jr., Naval Expeditions: The French Return to Indochina, 1945-1946 On Order
David G. Marr, Vietnam 1945: the Quest for Power (1995) DS556.8 M36 1995
John T. McAlister, Jr. & Paul Mus, The Vietnamese and their Revolution (1970) DS557.A5 M18 1970
Nguyen, Thi Tuyet Mai, The Rubber Tree: Memoir of a Vietnamese Woman Who was an Anti-French Guerilla, a Publisher, and a Peace Activist (1994) DS556.93 N5262 A3 1994
 Andrew J. Rotter, The Path to Vietnam: Origins of the American Commitment in Southeast Asia (1987) DS525.9 U6 R67
Martin Shipway, The Road to War: France and Vietnam, 1944-1947 (1996) DS550 S54 1996

The Battle of Dien Bien Phu (1954)
Melanie Billings-Yun, Decision against War: Eisenhower and Dien Bien Phu, 1954 (1988) DS553.1 B54
Bernard Fall, Hell in a Very Small Place: The Siege of Dien Bien Phu (1966, 1985) DS553.3 D5 F3x c.2
John R. Nordell, Undetected Enemy: French and American Miscalculations at Dien Bien Phu, 1953 (1995)
Jules Roy, The Battle of Dien Bien Phu (1965 ) La Bataille de Dien Bien Phu (1963) DS550 R62
Vo Nguyen Giap, The Military Art of People's War (1971) (OP)
______, People's War, People's Army (1968) [includes his Dien Bien Phu (1955)] (OP)
_______, Dien Bien Phu (Hanoi, 5th ed., 1994) Instructor's personal copy

Eisenhower and Vietnam
David L. Anderson, ed., Shadow on the White House: Presidents and the Vietnam War, 1945-1975 (1993) DS558.S43
_______, Trapped by Success: The Eisenhower Administration and Vietnam, 1953-1961 (1991) E835 A72 1991
James Cable, The Geneva Conference of 1954 on Indochina (1986) DS553.6 C33 1986
Cecil B. Currey, Edward Lansdale: The Unquiet American (1988) (OP)
George C. Herring and Richard H. Immerman, "Eisenhower, Dulles, and Dienbienphu: 'The Day We Didn't Go to War' Revisited," Journal of American History, 71 (September 1984)
Edward G. Lansdale, In the Midst of Wars: An American's Mission to Southeast Asia (1972) DS557 A6 L264
Joseph G. Morgan, The Vietnam Lobby: The American Friends of Vietnam, 1955-1975 (1997) E 183.8.V5 M85
Carlyle Thayer, War by Other Means: National Liberation and Revolution in Vietnam, 1954-1960 (1989) DS 556.9 T53 1989
Denis Warner, The Last Mandarin (1963) [Ngo Dinh Diem] (OP)

The Viet Cong and the Nature of People's Warfare: Part I: Meeting General Tran Van Tra
Cecil B. Currey, Edward Lansdale: The Unquiet American (1988) (OP)
Michael Lee Lanning and Dan Cragg, Inside the VC and the NVA: the Real Story of North Vietnam's Armed Forces (1992) DS558.5 L36 1992
Edward G. Lansdale, "Viet Nam: Do We Understand Revolution?" Foreign Affairs, XLIII (Oct. 1964)
Timothy Lomperis, From People's War to People's Rule: Insurgency, Intervention, and the Lessons of Vietnam (1996) DS558 L64 1996 (Comparative and theoretical)
 Douglas Pike, PAVN: People's Army of Vietnam (1986) UA853 V48 P55 or Viet Cong: The Organization And

Techniques of the National Liberation Front of South Vietnam (1966)
Harry G. Summers, On Strategy: A Critical Analysis of the Vietnam War (1982)
Tran Van Tra, Vietnam: History of the Bulwark B2 Theatre, vol. 5 Concluding the 30-Years War (1982) Instructor's personal copy
Troung Nhu Tang, with David Chanoff and Doan Van Toai, A Vietcong Memoir (1985) DS556.93.T78 A38

The Viet Cong and the Nature of People's Warfare: Part II: War in the Villages, Tunnels, and Trails
Eric Bergerud, The Dynamics of Defeat: The Vietnam War in Hau Nghia Province (1991) DS559.9 H38B47
Robert K. Brigham, Guerrilla Diplomacy: The NLF's Foreign Relations and the Viet Nam War (1999) DS557.7.B74
David Chanoff and Doan Van Toai, Portrait of the Enemy (1986) DS559 C47
Jane Hamilton-Merritt, Tragic Mountains: the Hmong, the Americans, and the Secret Wars for Laos, 1942-1992 (1993) DS555.45 M5 H36 1993
Stuart A. Herrington, Silence Was a Weapon: the Vietnam War in the Villages: a Personal Perspective (1982) DS558.92 H47 1982
Richard A. Hunt, Pacification: The American Struggle for Vietnam's Hearts and Minds (1995) DS558 H86 1995
Le Ly Hayslip, When Heaven and Earth Changed Places: a Vietnamese Woman's Journey from War to Peace (1989), ch. 2: "Fathers and Daughters" DS556.93 H39 A3 1989
Timothy J. Loperis, From People's War to People's Rule: Insurgency, Intervention, and the Lessons ofVietnam DS558 L64 1996 Comparative analysis of Vietnamese people's war with those in Greece, Malaysia, the Philippines, China, Cambodia, and Laos.
Tom Mangold and John Penycate, The Tunnels of Cu Chi (1985) DS559.9 C8 M36 1985
Edwin P. Metzner, More Than a Soldier's War: Pacification in Vietnam (1995) On Order
Ngo Vinh Long, Before the Revolution: The Vietnam Peasants under the French (1973) HN700 V5 N43
Nguyen Thi Dinh, No Other Road to Take (1976) DS556.93 N526 A3613
Nguyen Trieu Dan, A Vietnamese Family Chronicle: Twelve Generations on the Banks of the Hat River (1991) DS559.93 K56 N48 1991
Jonathan Polansky, "Lang Co Village," Nov. 1968-Nov. 1969, in Al Santoli, ed., Everything We Had: an Oral History of the Vietnam War (by 33 American soldiers, 1981), pp. 59-61 DS559.5 E88
Samuel L. Popkin, The Rational Peasant: the Political Economy of Rural Society in Vietnam (1979) HD1513 V5 P66
Keith Quincy, Hmong, History of a People (2d ed. 1995) DS555.45.M5 Q56
Jeffery Race, War Comes to Long An: Revolutionary Conflict in a Vietnamese Province (1972) DS557 A8 R657
Jonathan Schell, The Village of Ben Suc (1968) (OP)
Richard L. Stevens, Mission on the Ho Chi Minh Trail: Nature, Myth, and War in Viet Nam (1995) ExMarine and scholar's study of Chieu Hoi program. DS558 S74 1995
 James W. Trullinger, Village at War: An Account of Revolution in Vietnam (1980, 1994) DS559.9 T48
Troung Nhu Tang, with David Chanoff and Doan Van Toai, A Vietcong Memoir (1985) DS556.93.T78 A38
Karen G. Turner and Thank Hao Phan, Even the Women Must Fight: Memories of War From North Vietnam (1998) DS559.8.W6 T87

Kennedy and his Advisors: From Entanglement to Considerations of Withdrawal
David L. Anderson ed., Shadow on the White House: Presidents and the Vietnam War 1945-1975 (1993) DS558.S43
Lawrence R. Bailey, Solitary Survivor: the First American POW in Southeast Asia (1995) DS558.8 B33 1995
Jan Barry, "The Nine-to-Five War," (Dec. 1962-Oct. 1963), in Al Santoli, ed., Everything We Had: an Oral History of the Vietnam War (by 33 American soldiers, 1981), pp. 4-11 DS559.5 E88
 Larry E. Cable, Conflict of Myths: the Development of American Counterinsurgency Doctrine and the Vietnam War (1986) DS558 C33 1986
Jeffrey D. Glasser, The Secret Vietnam War: The United States Air Force in Thailand 1961-1975 (1995) DS558.8 G53 1995
Ellen Hammer, A Death in November: American in Vietnam, 1963 (1987) DS 556.9 H346
Douglas Kinnard, The Certain Trumpet: Maxwell Taylor and the American Experience in Vietnam (1991) DS558 K56 1991
Robert McNamara (with Brian VanDeMark), In Retrospect: the Tragedy and Lessons of Vietnam (1995) DS558 M44 1995
Ian McNeill, To Long Tan: the Australian Army and the Vietnam War, 1950-1966 (1993) [1962-66 is period covered] DS558.6 A8 M37 1993
Joseph G. Morgan, The Vietnam Lobby: The American Friends of Vietnam, 1955-1975 (1997) E183.8.V5 M58
John M. Newman, JFK and Vietnam: Deception, Intrigue, and the Struggle for Power (1992) DS558 N491992
Orrin Schwab, Defending the Free World: John F. Kennedy, Lyndon Johnson and the Vietnam War, 1961-1965 (1998) DS558.S39
Deborah Shapley, Promise and Power: the Life and Times of Robert McNamara (1993) E840.8 M46 S47 1993
Neil Sheehan, A Bright Shining Lie: John Paul Vann and America in Vietnam (1988) DS558 S47 1988
Francis X. Winters, The Year of the Hare: America in Vietnam, January 25, 1963 -- February 15, 1964 (1997) DS556.9.W57

LBJ's War: From Commitment to Stalemate
David L. Anderson ed., Facing My Lai: Moving Beyond the Massacre (1998) DS557.8.M92 F33
 ___________,Shadow on the White House: Presidents and the Vietnam War 1945-1975 (1993) DS558.S43
David M. Barrett, Uncertain Warriors: Lyndon Johnson and His Vietnam Advisers (1993) DS558 S88 1993
Larry Berman, Lyndon Johnson's War: the Road to Stalemate in Vietnam (1989) DS558 B465 1989
Larry Berman, Planning a Tragedy: the Americanization of the War in Vietnam (1982) DS558 B47 1982
Robert M. Blackburn, Mercenaries and Lyndon Johnson's "More Flags": The Hiring of Korean, Filipino and Thai Soldiers in the Vietnam War (1994) DS558.6 K8 B55 1994
Larry E. Cable, Unholy Grail: The United States and the War in Vietnam,1965-1968 (1991) (OP)
James W. Clinton, The Loyal Opposition: Americans in North Vietnam, 1965-1972 (1995) DS559.62 V6 C55 1995
Robert Dallek, Flawed Giant: Lyndon Johnson and His Times, 1961-1973 (1998) E847.D26
Lloyd C. Gardner, Pay Any Price: Lyndon Johnson and the Wars for Vietnam (1995) DS558 G37 1995
Michael A. Hennessy, Strategy in Vietnam: The Marines and Revolutionary Warfare in I Corps, 1965-1972 (1997) DS558.H448
 Michael H. Hunt, Lyndon Johnson's War: America's Cold War Crusade in Vietnam, 1945-65 (1996) DS558.H85
Lyndon B. Johnson, Lyndon B. Johnson's Vietnam Papers: A Documentary Collection (1997) DS557.4.J64
Alex Larzelee, The Coast Guard at War: Vietnam 1965-1975 DS558.7.L37
Edwin E. Moise, Tonkin Gulf and the Escalation of the Vietnam War (1996) DS 557.8 T6 M65 1996
Richard R. Moser, The New Winter Soldiers: GI and Veteran Dissent during the Vietnam Era (1996) DS559.62.U6 M67
Bernard W. Rogers, Cedar Falls--Junction City: A Turning Point (1974) Govt Docs D101.74: CE7/ 961-71 Vietnam Studies #12
Neil Sheehan, A Bright Shining Lie: John Paul Vann and America in Vietnam (1988) DS558 S47 1988
James C. Thompson, Rolling Thunder: Understanding Policy and Program Failure (1980) DS558 T47
Earl H. Tilford, Crosswinds: The Air Force's Setup in Vietnam, 1965-1972 DS558.8 T54 1993
Brian VanDeMark, Into the Quagmire: Lyndon Johnson and the Escalation of the Vietnam War (1991) DS558.V36 1995
Frank E. Vandiver Shadows of Vietnam: Lyndon's Johnson's Wars (1997) DS558 V38 (1997)
Clarence R. Wyatt, Paper Soldiers: the American Press and the Vietnam War (1993) DS559.46 W93 1993
The War at Home -- The Antiwar Movement
Margot Adler, The Heretic's Heart: A Journey Through Spirit and Revolution (1997) PN4874.A29 H47
Randall Bennett, J. William Fulbright, Vietnam, and the Search for a Cold War Policy (1998) E748.F88 W67
Daniel Berrigan, Night Flight to Hanoi (1968) (OP)
 James W. Clinton, The Loyal Opposition: Americans in North Vietnam, 1965-1972 (1995) DS559.62 V6 V55 1995
David Cortright, Soldiers in Revolt (1975) (OP)
Charles DeBenedetti Memorial Conference, 1990, Toledo, Give Peace a Chance: Exploring the Vietnam Antiwar Movement, Melvin Small and William D. Hoover, eds. (1992) DS559.62 U6 C48 1990
Charles DeBenedetti and Charles Chatfield, An American Ordeal: The Antiwar Movement of the Vietnam Era (1990) DS559.62 U6 D43 1990
James Dickerson, Dixie's Little Secret: The True Story of How the Government, the Media and the Mob Conspired to Combat Integration and the Vietnam War Movement (1998) E185.93.M6 D54
Mitchell K. Hall, Because of Their Faith: CALCAV and Religious Opposition to the Vietnam War (1990) DS559.62 U6 H33 1990
Fred Halstead, Out Now!: A Participant's Account of the American Movement against the Vietnam War (1978) DS559.62 U6 H35
Kenneth J. Heineman, Campus Wars: The Peace Movement at American State Universities in the Vietnam Era (1994) DS559.62 U6 H45 1994
Paul Joseph, "Direct and Indirect Effects of the Movement against the Vietnam War,: ch. 10 of The Vietnam War: Vietnamese and American Perspectives, eds. Jayne S. Werner and Luu Doan Huynh (1993)
Staughton Lynd and Thomas Hayden, The Other Side (1966) (OP)
Richard R. Moser, The New Winter Soldiers: GI and Veteran Dissent during the Vietnam Era (1996) DS559.62.U6 M67
Melvin Small, Covering Dissent: The Media and the Anti-Vietnam War Movement (1994)
Amy Swerdlow, Women Strike for Peace: Traditional Motherhood and Radical Politics in the 1960s (1993) JX1965 S94 1993
Tom Wells, The War Within: America's Battle over Vietnam (1994) DS559.6 W45 1994

The Tet Offensive: American and Vietnamese Perspectives
Peter Braestrup, Big Story: How the American Press and Television Reported and Interpreted the Crisis of Tet 1968 in Vietnam and Washington (2 vols. 1977) DS557.8 T4 B7
David L. DiLeo, George Ball, Vietnam, and the Rethinking of Containment (1991) DS558 D55 1991
Ronnie E. Ford, Tet 1968: Understanding the Surprise (1995) DS557.8 T4 F67 1995
Mark Jason Gilbert and William Head, eds., The Tet Offensive (1996) DS557.8 T4 T47 1996
Charles Kaiser, 1968 in America: Music, Politics, Chaos, Counterculture, and the Shaping of a Generation (1988) E846.K29 1988
Robert Pisor, The End of the Line: The Siege of Khe Sanh (1982) DS557.8 K5 P57 1982
John Prados and Ray Stubble, Valley of Decision: The Siege of Khe Sanh (1991) DS557.8 K5 P72 1991
John Prados, The Hidden History of the Vietnam War (1995) DS558 P73 1995
Ronald Spector, After Tet: the Bloodiest Year in Vietnam (1994) DS558 S69
James J. Wirtz, The Tet Offensive: Intelligence Failure in War (1991) DS559.8 M44 W57 1991
The Perspectives of Soldiers and Other Witnesses
Christian G. Appy, Working Class War: American Combat Soldiers and Vietnam (1993) DS558 A67 1993
John Balaban, Remembering Heaven's Face: a Moral Witness in Vietnam (1991) PS3552 A44 Z475 1991
Bui Diem and David Chanoff, In the Jaws of History (1987) DS556.93 B85 A3 1987 [Bui Diem was the Republic of Vietnam's Ambassador to the U.S., 1966-72.]
Renny Christopher, " 'I never really became a woman veteran until I saw the wall': A review of oral histories and personal narratives by women veterans of the Vietnam war," Vietnam Generation, 1:3-4 (Summer-Fall 1989), pp. 33-45.
David Donovan, Once a Warrior King: Memories of an Officer in Vietnam (1985) DS559.5 D66 1985
 Frederick Downs, The Killing Zone: My Life in the Vietnam War (1978, 1993) DS559.5 D69 1983
Davis Harris, Our War: What We Did in Vietnam and What It Did to Us (1996) DS 558 H367 1996
Le Ly Hayslip and James Hayslip, Child of War, Woman of Peace (1994) E 184.V53 H38
Larry Heineman, Paco's Story (1979) [Fiction] PS3558 E4573 P3 1986
Arnold Issacs, Vietnam Shadows: The War, Its Ghosts, and Its Legacy (1997) DS558 I84 1997
 Kiem Do, Counterpart: A South Vietnamese Naval Officer's War (1998) DS559.5.D6
John Ketwig, --and a Hard Rain Fell: a GI's True Story of the War in Vietnam (1985) DS559.5 K47 1985
Douglas Kinard, The War Managers: American Generals Reflect on Vietnam (1977) DS558 K5
Ron Kovic, Born on the Fourth of July (1976) DS559.5 K68
Wendy Wilder Larsen and Tran Thi Nga, Shallow Graves: Two Women and Vietnam (1987 reprt.) Instructor's Copy
Kathryn Marshall, In the Combat Zone: an Oral History of American Women in Vietnam, 1966-1975 (1987) DS559.8 W6 M37 1987
Robert Mason, Chickenhawk (1983) DS559.5 M37 (1984)
Harry Maurer, Strange Ground: An Oral History of Americans in Vietnam, 1945-1975 DS559.5 M38 Compiler is a journalist
Harold Moore and Joseph Galloway, We Were Soldiers Once...and Young (1992) [Ia Drang, 1965] DS557.8 I18 M66 1992
Tim O'Brien, If I Die in a Combat Zone: Box Me Up and Ship Me Home (1979) DS557.A69 O27
Lewis B. Puller, Jr., Fortunate Son: The Autobiography of Lewis B. Puller, Jr. (1993) DS559.73U6 P85
Nguyen Thi Dinh, No Other Road to Take: Memoir of Madame Nguyen Thi Dinh (1976) DS556.93 N526 A3613
Al Santoli, ed., Everything We Had: an Oral History of the Vietnam War (by 33 American soldiers) DS559.5 E88
Howard R. Simpson, Tiger in the Barbed Wire: an American in Vietnam, 1952-1991 (1994) DS553.5 S56 1994
 Winnie Smith, American Daughter Gone to War: On the Front Lines with an Army Nurse in Vietnam (1992) DS559.44 S57 1992
Lewis Sorley, Honorable Warrior (General Harold K. Johnson and the Ethics of Command (1998) E745.J65 S67
Gordon L. Steinbrook, Allies and Mates: An American Soldier with the Australians and New Zealanders in Vietnam, 1966-67 (1995) DS559.5 S74 1995
 Sandra C. Taylor, Vietnamese Women at War (1999) DS559.8.W6 T39
 Wallace Terry, Bloods: An Oral History of the Vietnam War by Black Veterans (1984) DS559.5 B56 1984
Truong Nhu Tang, A Vietcong Memoir (1985) DS556.93 T78 A38 1985 The war from inside the NLF
Lynda Van Devanter, with Christopher Morgan, Home before Morning: The Story of an Army Nurse in Vietnam (1983) DS559.5 V36 1983
William C. Westmoreland, A Soldier Reports (1976) DS559.5 W47

Nixon's Wars: Vietnam and Cambodia
David L. Anderson ed., Shadow on the White House: Presidents and the Vietnam War 1945-1975 (1993) DS558.S43
Dale Andrade, Ashes to Ashes: the Phoenix Program and the Vietnam War (1990) DS558.92 A67 1990
________, Trial by Fire: The 1972 Easter Offensive, America's Last Vietnam Battle (1995) DS557.8 E23 A53 1995
William Bundy, A Tangled Web: The Making of Foreign Policy in the Nixon Presidency (1998) E855.B85
Mark Clodfelter, The Limits of Air Power: The American Bombing of North Vietnam (1989) DS558.8 C56 1989
Wilfred P. Deac, Road to the Killing Fields: The Cambodian War of 1970-1975 (1997) DS554.8.D397
Jeffrey Kimball, Nixon's Vietnam War (1998) DS558.K557
Mark Moyer, Phoenix and the Birds of Prey DS558.92.M69
Keith W. Nolan, Sappers in the Wire: The Life and Death of Firebase Mary Ann (1995) DS558 N64 1995 [VC defeat of American base, March 1971]
William Shawcross, Sideshow: Kissinger, Nixon, and the Destruction of Cambodia (1979) DS557.8 C3 S5
Gary D. Solis, Son Thang: An American War Crime (1997) KF7657.5.S39 S65 (Law Library)
G. H. Turley, The Easter Offensive, Vietnam, 1972 (1985) DS557.8 E23 T87 1985
Douglas Valentine, The Phoenix Program (1990) DS558.92 V35 1990
Michael J. Welsh, SEAL!: From Vietnam's PHOENIX Program to Central America's Drug Wars (1995) VG87 W35 1995
James E. Westheider, Fighting on Two Fromts: African Americans and the Vietnam War (1997) DS559.8.B55 W47
Darrel D. Whitcomb and Harry G. Summers, The Rescue of Bat 21 (1998) DS559.8.S4 W47 Controversial Rescue Mission in Spring 1972

Nixon's Wars: Henry Kissinger and Le Duc Tho in Paris -- the Peace Accords of 1973
David L. Anderson ed., Shadow on the White House: Presidents and the Vietnam War 1945-1975 (1993) DS558.S43
William E. LeGro, Vietnam from Cease-Fire to Capitulation (1981) Govt Docs D114.2: V67/2
Nguyen Gregory Tien Hung and Jerrold L. Schecter, The Palace File (1986) DS557.7 N42 1986
Gareth Porter, A Peace Denied: the United States, Vietnam, and the Paris Agreement (1975) DS559.7 P67 1975

Nixon's Wars: the Homefront and Release of POWs
David L. Anderson ed., Shadow on the White House: Presidents and the Vietnam War 1945-1975 (1993) DS558.S43
 Lawrence R. Bailey, Solitary Survivor: The first American POW in Southeast Asia (1995) DS558.8 B33 1995
W.D. Ehrhart, Busted: a Vietnam Veteran in Nixon's America (1995) DS559.72 E36 1995
Winston Groom and Duncan Spencer, Conversations with the Enemy: the Story of P.F.C. Robert Garwood (1983) DS559.4 G37 G76 1983
Craig Howes, Voices of the Vietnam POWs: Witnesses to Their Fight (1993) DS559.4 H68 1993
John M. McGrath, Prisoner of War: Six Years in Hanoi (1975) DS559.4 M34
Lewis M. Stern, Imprisoned or Missing in Vietnam: Policies of the Vietanmese Government Concerning Captured and Unaccounted For United States Soldiers, 1969-1994 (1995) DS559.8 M5 S73 1995
James B. Stockdale, A Vietnam Experience: Ten Years of Reflection (1984) VA50 S76 1984
______, Courage Under Fire (1993) DS559.4 S74 1993 (21 p. speech - use with above book)
Jim and Sybil Stockdale, In Love and War: the Story of a Family's Ordeal and Sacrifice during the Vietnam Years (1984, revd. and updated, 1990)

The Final Stages, 1973-1975: Watergate and Aftermath, Final Battles, and the Fall of Saigon
 Weldon A. Brown, The Last Chopper: The Denouement of the American Role in Vietnam, 1963-1975 (1976) DS558 B76
Wilfred Burchett, Grasshoppers and Elephants: Why Vietnam Fell (1977) (OP)
David Butler, The Fall of Saigon: Scenes from the Sudden End of a Long War (1985) DS559.9 S24 B87 1985
Cao Van Vien, The Final Collapse (1983) On Order
Alan Dawson, 55 Days: the Fall of South Vietnam (1977) DS557.7 D39
Larry Engelmann, Tears before the Rain: an Oral History of the Fall of South Vietnam (1990) DS559.5 E45 1990
 Stuart A. Herrington, Peace with Honor: an American Reports on Vietnam, 1973-1975 (1983) DS559.5 H48 1983
Nguyen Cao Ky, Twenty Years and Twenty Days (1976) DS556.93 N52 A3 1976
Frank Snepp, Decent Interval: An Insider's Account of Saigon's Indecent End (1977) DS558 S58
Titziano Terzani, Giai Phong!: The Fall and Liberation of Saigon (1976) DS559.9 S24 T4713
Tran Van Tra, Vietnam: History of the Bulwark B2 Theatre, vol. 5, Concluding the 30-Years War (1982)Chapters 7-8, pp. 166-213 are on the Ho Chi Minh Campaign)
Van Tien Dung, Our Great Spring Victory: An Account of the Liberation of South Vietnam (1977) DS557.7 V3513
Indochina since 1975: More Vietnam Wars and Unification Experiences
 MacAlister Brown and Joseph Zasloff, Cambodia Confounds the Peace Makers 1979-1998 (1998) DS554.8.B76
William J. Duiker, China and Vietnam: The Roots of the Conflict (1986) DS740.5 V5 D85 1986
Nayan Chanda, Brother Enemy: The War after the War (1986) DS550 C48 1986
Pao-min Chang, The Sino-Vietnamese Territorial Dispute (1986) DS559.916 C43 1986

The U.S. and the Socialist Republic of Vietnam Since 1975
William Duiker, Vietnam since the Fall of Saigon (1985) DS559.912 D84 1985
John F. Guilmartin, A Very Short War: the Mayaguez and the Battle of Koh Tang (1995) E865 G85 1995
James W. Morley and Masashi Nishihara, eds., Vietnam Joins the World (1997) DS559.912.V5427
Nguyen Van Canh, Vietnam under Communism, 1975-1982 (1983) DS559.912 N39 1983
Sol Sanders, The U.S. Role in the Asian Century (1997) On Order
Robert Shaplen, Bitter Victory (1986) DS559.912 S52 1986

Selected Postwar Issues

Agent Orange and the Environmental Aftermath
Caroline D. Harnly, Agent Orange and Vietnam: an Annotated Bibliography (1988) Sci Libr Ref RA1242 D55 H37 1988
 Arthur W. Westing, "The Environmental Aftermath of Warfare in Viet Nam," SIPRI Yearbook (1982), 363-87.

The Boat People and Amerasians
Continuing MIA-POW Issues
Douglas Lane Clarke, The Missing Man: Politics and the MIA (1979) Govt. Docs. D5.402: M69
Malcolm McConnell, Inside Hanoi's Secret Archives: Solving the MIA Mystery (1995) DS559.8 M5 M4 1995
Lewis M. Stern, Imprisoned or Missing in Vietnam: Policies of the Vietanmese Government Concerning Captured and Unaccounted For United States Soldiers, 1969-1994 (1995) DS559.8 M5 S73 1995

Economic, Medical, and Other Issues
Remembering: The Homecoming Experience
Bob Greene, Homecoming: When the Soldiers Returned from Vietnam (1989) DS559.73 U6 H66 1989
Robert Jay Lifton, Home from the War: Vietnam Veterans: Neither Victims Nor Executioners (1985)
Remembering: The Vietnam Veterans Memorial and Other Memorials
Kristin Ann Hass, Carried to the Wall: American Memory and the Vietnam Veterans Memorial (1998) DS559.83W18 H33
Jan C. Scruggs and Joel L. Swerdlow, To Heal a Nation: the Vietnam Veterans Memorial (1985) Ref F203.4 V54 S37 1985
John K. Simmons, "Pilgrimage to the Wall," Christian Century, Nov. 6, 1985, pp. 998-1002
Jerry L. Strait, Vietnam War Memorials: An Illustrated Reference to Veterans Tributes Throughout the U.S (1988) DS559.825 S86 1988
John Wheeler, Touched with Fire: The Future of the Vietnam Generation (1984) (OP)
Remembering: Returning to Vietnam and Writing about Vietnam
Lawrence R. Bailey, Solitary Survivor: the First American POW in Southeast Asia (1996) DS558.8 B33 1995
William Broyles, Brothers in Arms: a Journey from War to Peace (1986) DS556.39 B76 1986
Walter Capps, The Vietnam Reader (1991) DS557.7 V5625 1991
Michael Clodfelter, Mad Minutes and Vietnam Months: A Soldier's Memoir (1988) DS559.5 C56 1988
Kiem Do, Counterpart: A South Vietnamese Naval Officer's War (1998) DS559.5.D6
W.D. Ehrhart, Going Back: An Ex-Marine Returns to Vietnam (1987) DS556.39 E48 1987
________, Passing Time: Memoir of a Veteran Against the War (1989, 1995) DS559.5 E36 1995
 ________, Vietnam-Perkasie: A Combat Marine Memoir (1983) DS559.5 E37 1983
 ________, In the Shadow of Vietnam: Essays, 1977-1991 (1991) DS557.7 E45 1991
Jeff Kelly, DMZ Diary: A Combat Marine's Vietnam Memoir (1991) DS559.5 K45 1991
Le Ly Hayslip, When Heaven and Earth Changed Places: a Vietnamese Woman's Journey from War to Peace (1989) DS556.93 H39 A3 1989
________, Child of War, Woman of Peace (1993) E184 V53 H38 1993
Peg Mullen, Unfriendly Fire: A Mother's Memoir (1995) DS559.5.M84
Thomas Myers, Walking Point: American Narratives of Vietnam (1988) PS366.V53 M94
Oliver North, One More Mission:Oliver North Returns to Vietnam (1993) DS556.39 N67 1993
Tim O'Brien, "The Vietnam in Me," New York Times Magazine, Oct. 2, 1994, pp. 48-57 [Back to My Lai]
Jon Oplinger, Quang Tri Cadence: Memoir of a Rifle Platoon Leader in the Mountains of Vietnam (1993) DS559.5 O65 1993
Neil Sheehan, After the War was Over: Hanoi and Saigon (1992) DS559.93 H36 S54 1992
Harry Spiller, Scars of Vietnam: Personal Accounts by Veterans and their Families (1994) DS559.72 S65 1994
Kenneth P. Sympson, Images from the Otherland: Memoir of a United States Marine (1995) DS559.5 S98 1995
James R. Wilson, Landing Zones: Southern Veterans Remember Vietnam (1990) DS559.5 W57 1990

Moves Toward Normalization of Diplomatic Relations and Recognition
Implications of Establishing Reciprocal Interest Sections with Vietnam; hearing ... July 28, 1988 Y4.F76/1:V67/8
Issues Affecting the Questions of United States Relations with Vietnam; hearing ... Nov. 17, 1989 Y4.F76/1:V67/10
Other Sources
 John Balaban and Nguyen Qui Duc, eds., Vietnam: A Traveler's Companion On Order
Loren Baritz, Backfire: A History of How American Culture Led Us Into Vietnam and Made Us Fight The Way We Did (1985) DS558.B37
Keith Beattie, The Scar that Binds: American Culture and the Vietnam War (1998) DS558.B4
Robert Buzzanco, Vietnam and the Transformation of American Life On Order
Claire S. Chow, American Women at the Crossroads of Two Cultures (1998) E184.O6 C49
William Hammond, Reporting Vietnam: Media and Military at War (1998) DS559.46 H38
Neil L. Jamieson, Understanding Vietnam (1993) DS556.8.J36
Charles Kaiser, 1968 in America: Music, Politics, Chaos, Counterculture, and the Shaping of a Generation (1988) E846.K29 1988
Library of America, Reporting Vietnam: American Journalism 1959-1975 (1998) PN4867.R45
Sam U. Oeur, Sacred Vows On Order
John Clark Pratt, Compiler Vietnam Voices: Perspectives on the War Years, 1941-1975 (1984) DS557.7.V566
Jeffrey Record, The Wrong War: Why We Lost in Vietnam (1998) DS558.R43
Edith Shillue, Earth, and Water: Encounters in Vietnam (1997) DS556.39 S55
Tai Sung An, The Vietnam War (1998) DS557.7.A5
War and the Law (1997) KF7220.P87 (Law Library)

Reference Sources
Marie Jo Buhle, ed., Encyclopedia of the American Left (1998) BML Reference HX86.E58
John A. Garraty and Mark C. Carnes, General Editors, The American National Biography, 24 volumes (1999) BML Reference CT213 A68 1999
Kevin Hillstrom and Laurie Collier Hillstrom, The Vietnam Experience: A Concise Encyclopedia of American Literature, Songs, and Films (1998) BML Reference DS557.73.H55
Stanley J. Kutler, ed., Encyclopedia of the Vietnam War (1996) BML Reference DS557.7.E53
Michael Leifer, ed., Dictionary of the Modern Politics of Southeast Asia (1998) BML Reference DS525.7.L45
Spencer C. Tucker, ed., Encyclopedia of the Vietnam War: A Political, Social and Military History, 3 vols. (1998) BML Reference DS557.7.E53
От FVL1~01
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 04.10.2002 15:04:32

Но послушайте - для того что бы ОТВЕТИТЬ на вопрос

И снова здравствуйте
>Ильинский говорите, и это всё чем вы оперируете ? Вот вам почитать для начала, там поговорим

Вот что сыночек, плод моей ошибки молодости, раз меня батенькой называете...

Почему именно процент попаданий С-75 был ВЫШЕ приводимого оффициально а процент попадания зенитками (что за идиотский термин для русского языка ААА, ААА-попс это такая котора была ,в рассказах Шекли) ниже ВАМ вполне достаточно - ОДНОЙ КНИГИ "Индокитай, пепел 4-х войн) и ПРОСТО пойти по публикациям тех на кого автор ссылается. То есть например снять с полки Юбилейный сборник "Войска ПВО" или что то подобное (Киевский журнал Аэррохобби например , даже в интернете кое что есть) ИБО при всем богатсве и разнообразии книжек, что вы процитировали (хочеться верить, что вы их читали)- это по большинству ВЗГЛЯД с одной СТОРОНЫ, а учить историю скажем Франко-Прусской войны ТОЛЬКО по публикациям французов - занятие глупое...

Попробуйте ответить на всего несколько вопросов - используя ВСЮ перечисленную вами литературу - СКОЛЬКО пусковых в дивизионе С-75 в СССР, СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ во Вьетнаме, Сколько там РЕАЛЬНО было ПУСКОВЫХ на дивизион и КАКИМИ тактическими единицами оперировали в реальности вьетнамские ракетчики... Думаю ответы на все эти вопросы ЕСТЬ в этих книгах.

Дальше подумайте почему Американцы - примерно и с ВЫСОКОЙ точностью ЗНАЯ количество ракетных ДИВИЗИОНОВ у Вьетнама - ПЕРЕОЦЕНИЛИ количество ракет поставленных из СССР (благо пути снабжения Вьетнама худо бедно но весьма эффективно прощупывались американской разведкой, которая лаптем щи не хлебала). Вы СМОЖЕТЕ ответить на этот вопрос прочитав вышеперечисленную вами литературу.

Вот и все. Вам даже не понядобятся десятки книг, а понадобяться две - три, но те что нужно.



С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (04.10.2002 15:04:32)
Дата 04.10.2002 20:05:23

Федя, а действительно интересно -- как сбили и сколько всего, а ? (+)

Приветствую !

Вот меня тема никогда не интересовала, и пользуюсь я, хмм, несколько левым источником, но всё же :

"Военный парад" № 4 за 1998 г., "Как "Двина" защищала небо Вьетнама", М.Воробьёв, ген.-лейт. в отсавке даёт такие сведения :

1. С 1965 по 1972 гг. поставлено 95 ЗРК и 7658 ракет. К концу войны (январь 1973 г.) ушло в расход ( отличный термин ! :-)) плюс боевые потери и неисправности 6806 ракет. Боевых комплексов осталось 39, остальные были или потеряны в боях, или в неисправном состоянии.

2. Обощающих цифр по сбитым целям и суммарному расходу ракет с разбивкой по годам совсем мало, как правило, говорится только о примерном расходе на одну сбитую : 1-2 в самом начале из-за внезапности и новизны, затем расход увеличивается до 3-4 в 1966 г., и резко возрастает до 9-10 в 1967 г., особенно к концу, из-за мер противодействия (радиопомехи средств РЭБ и удары, в т.ч. "Шрайками", по позициям ЗРК). Комплексы модернизируются и в 1972 г. результаты следующие -- 1155 стрельб, 2059 выпущенных ракет, сбита 421 цель. Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков" ? Сколько же они тогда там потеряли -- пусть даже 400 умножаем на 25 = 10 тысяч только за один год ?! 8-))))

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (04.10.2002 20:05:23)
Дата 04.10.2002 20:23:22

Думаю насчет поставок Воробьев и ТОЧНЕЕ меня. Можно довериться его цифре

И снова здравствуйте
Она более СВЕЖАЯ.

>Комплексы модернизируются и в 1972 г. результаты следующие -- 1155 стрельб, 2059 выпущенных ракет, сбита 421 цель. Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков" ? Сколько же они тогда там потеряли -- пусть даже 400 умножаем на 25 = 10 тысяч только за один год ?! 8-))))

А вот Количество СБИТЫХ завышено сильно - ибо для оператора комплекса факт сбития - мог быть просто фактом ИСЧЕЗНОВЕНИЯ отметки цели с РЛС (см историю сбития Пауэрса например) = так что истина где то посередине. Не не будет ошибкой преположение о минимум 400 МАКСИМУМ в раоне 1000 пораженных целей ЗА ВСЮ КАМПАНИЮ с 1965 по 1975й. А остальное по подстчету НА скурпулезхное сличение КАЖДОГО факта с данными противной стороны. Если сейчас более менее уссилиями десятков человек приводяться в порядок данные по Корее, то про Вьетнам сможем сказать точно этак лет чере 15, тами же как в Корее темпами.



>Всего хорошего, Андрей.
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 20:23:22)
Дата 04.10.2002 22:06:47

При этом FVL деликатно "не заметил" ,

а может и впрямь прохлопал, глупость типа "Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков"" - когда речь идёт проценте попадания советских ракет в американские самолёты.

Но это мелочи
От Андю
К Graycat (04.10.2002 22:06:47)
Дата 04.10.2002 22:24:56

Он вежливый и начитанный человек, и (+)

Приветствую !

принял это моё "жонглирование лукавой цифрой" за самоиронию. А вы всё себя, любимого, за каждым ночным горшком видите. Чмо. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гришa
К Андю (04.10.2002 22:24:56)
Дата 04.10.2002 23:13:48

Дааа..такиx мало. (-)
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:06:47)
Дата 04.10.2002 22:19:41

К сведению Грейкета

И снова здравствуйте

Зная устройство БЧ С-75 скажем ВЫ бы не стали обращать внимание на многие вещи. Так например - ехидный вы наш число ПОРАЖЕННЫХ целей С--75 БОЛЬШЕ числа СБИТЫХ (так по данным приводимиым М.Никольским в ТиВ. по американским источникам (нео под рукой его статьи но ссылка приводиться) 34 В-52 ИМЕЛИ БОЕВЫЕ повреждения от осколков БЧ С-75 и НИКОИМ образом не были сбиты.
Поражающие элементы "Волхова" ("Ногти") , равно как и скажем "кубики" американского Шрайка весьма уникальны, их ни с чем не спутаешь.

А вот ПРОЦЕНТ ПРЯМЫХ попаданий С-75 за всю ее истории КРАЙНЕ невысок, такие дела. Не ее это дело, не барское :-) она же не стингер какой позорный.

Так что продолжайте упражняться в иронии, ечсли вам так хочеться...

А все же соновная масса американских литаков была ВЫВЕДЕНА из боевого сотава отнюдь не от попаданий ракет или снарядов. Жаль в американской статистике нет корреляции с "отечественным" понятием РЕСУРС :-)

Официальная статистика обычно точна - в рамках ЕЮ принятой методики подстчета только надо не забывать
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:19:41)
Дата 04.10.2002 22:27:20

Но самое интересное, никто так и не догадался

посмотреть в корень

Разве малый процент попаданий ракет обязательно означает их техническую слабую точность ?

Люди, которые действительно читали книги про Въетнам (и даже те кто не читал, но имеет мозги) могли сообразить, что высокий расход ракет был связан в меньшей степени с точностью наведения и в большей степени с тактикой въетнамцев.

Им в то время было наплевать что будут говорить о точности ракет 25 лет спустя - они пускали ракеты залпами штук по десять за раз - так что если одна ракета попадала, для остальных не оставалось цели что бы проявить свои недюженные попадательные способности. А в СССР денег на борьбу с империализмом не считали и гнали ракеты тысячами (благо американцы любезно не установили морской блокады).

Другое дело теперь - ген.-лейт. в отсавке М.Воробьёву уже наплевать на въетнамцев, зато качества ракет хочется приукрасить задним числом - поэтому и пишут о расходе 1-3 на цель, а то клиенты покупать не будут.
От Дмитрий Адров
К Graycat (04.10.2002 22:27:20)
Дата 05.10.2002 00:44:49

Нэ понял (из рекламы)

Здравия желаю!


>Разве малый процент попаданий ракет обязательно означает их техническую слабую точность ?

>Люди, которые действительно читали книги про Въетнам (и даже те кто не читал, но имеет мозги) могли сообразить, что высокий расход ракет был связан в меньшей степени с точностью наведения и в большей степени с тактикой въетнамцев.

Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.

>Им в то время было наплевать что будут говорить о точности ракет 25 лет спустя - они пускали ракеты залпами штук по десять за раз - так что если одна ракета попадала, для остальных не оставалось цели что бы проявить свои недюженные попадательные способности.

Залпами по 10 штук не всегда возможно пускать.

>А в СССР денег на борьбу с империализмом не считали и гнали ракеты тысячами (благо американцы любезно не установили морской блокады).

Американцы установили морскую блокаду. Ракеты везли через Китай.

>Другое дело теперь - ген.-лейт. в отсавке М.Воробьёву уже наплевать на въетнамцев, зато качества ракет хочется приукрасить задним числом - поэтому и пишут о расходе 1-3 на цель, а то клиенты покупать не будут.

К продаже С-75 давно не предлагается. Разве что в музей какой по обмену. Расход ракет на пораженную цель был за 1970-73 гг разный, с тенденцией к росту. Случаи расхода были самые разные - от 0,33 ракеты на цель, до 8 - был и такой подтвержденный случай.

Дмитрий Адров
От Graycat
К Дмитрий Адров (05.10.2002 00:44:49)
Дата 05.10.2002 01:29:34

Кстати

>Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.

Неспособность ЗРК попадать в самолёты из-за противодействия - это как раз и есть низкая точность, или эффективность, если угодно.

Иракцы и сербы не смогли реализовать теоретические возможности своих ЗРК из-за противодействия (помехи, анти-радарные ракеты и т.д.) а также из-за того что самолёты НАТО могли решать задачи не входя в зону действия ЗРК.

Одно дело стрелять на полигоне, другое - когда по тебе тоже стреляют
От Дмитрий Адров
К Graycat (05.10.2002 01:29:34)
Дата 05.10.2002 13:03:45

Re: Кстати

Здравия желаю!
>>Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.
>
>Неспособность ЗРК попадать в самолёты из-за противодействия - это как раз и есть низкая точность, или эффективность, если угодно.

С этим никто не спорит, насколько я мог понять.

>Иракцы и сербы не смогли реализовать теоретические возможности своих ЗРК из-за противодействия (помехи, анти-радарные ракеты и т.д.) а также из-за того что самолёты НАТО могли решать задачи не входя в зону действия ЗРК.

С этим тоже не поспоришь, но речь, как мне показалось идет о другом - а степени эффективности. В частности об отношении выпущенных ракет к сбитым целям. Оно, как я уже говоил колебалось в очень широких пределах.

>Одно дело стрелять на полигоне, другое - когда по тебе тоже стреляют

Это тоже очевидно. Но действует на два стороны. Со стороны вьетнамцев вопрос сохранения средств ПВО решался повышением маневренности и сокрашением времени развертывания/свертывания ЗРК на ОП. Для чего в СССР заказывались дивизионы сокращенного состава. Мне мой бывший начальник, отметившийся во Вьетнаме в рассматриваемый период рассказывал, что вьетнамские нормы развертывания ЗРК превосходили наши примерно в 4 раза, но, как меня поправили уже совсем недавно такой результат был достигнут, помимо прочего, за счет того, что сворачивать надо было меньше и проще. Но это не значит, что стреляли сильно хуже, чем, скажем мои коллеги где-нибудь на Эмбе или у нас в Сары-Шагане.

Дмитрий Адров
От Graycat
К Дмитрий Адров (05.10.2002 00:44:49)
Дата 05.10.2002 01:12:26

Re: Нэ понял...

Предмет дискуссии состоит в соотношении выпушенных (въетнамцами) и сбивших (американские самолёты) ракет (советского производства)

Существовала байка, что на западе ракеты (в основном SА-2) называли "летающими столбами" за их высокую уязвимость к помехам и противоракетным маневрам.

Я рискнул высказаться в том смысле, что в западной литературе по той войне присутствует приблизительная цифра попаданий от пусков - 4% - Выпущено около 6000 ракет, сбито около 200-250 американских самолётов.

Кроме того, тов.Исаев утверждал что ракеты сбили во Въетнаме больше самолётов чем другие средства (ААА, самолёты)

Мне кажется, что на долю ААА приходится сбитых американских самолётов в несколько раз больше чем на долю SАМ.

Если у вас есть данные, которые пролили бы свет на данный вопрос - можете представить
От Дмитрий Адров
К Graycat (05.10.2002 01:12:26)
Дата 05.10.2002 12:52:06

Re: Нэ понял...

Здравия желаю!
>Предмет дискуссии состоит в соотношении выпушенных (въетнамцами) и сбивших (американские самолёты) ракет (советского производства)

Я это понял (хотя понял не все). Это соотношение менялось во времени и по типу применяемых ракет.

>Существовала байка, что на западе ракеты (в основном SА-2) называли "летающими столбами" за их высокую уязвимость к помехам и противоракетным маневрам.

Это что за ракета?? Впрочем, я вообще не думаю, что кто-то называл ракету столбом. Амы летали на боевое и летали по-серьезному. С очень высоким шансом быть сбитыми. Такая обстановка не сопособствует расслаблению и своеобразному панибратству с врагом.

Что до противозенитных средств разного рода, то нельзя не признать, что ЗРК во вьетнамской комплектации несколько отставали от американских средств РЭБ, что привело к росту числа выпускаемых ракет для поражения одной цели.

>Я рискнул высказаться в том смысле, что в западной литературе по той войне присутствует приблизительная цифра попаданий от пусков - 4% - Выпущено около 6000 ракет, сбито около 200-250 американских самолётов.

Число сбитых целей ооочень сильно занижено. Число же ракет на поражение одной цели сильно колеблется в пределах от 1 ракеты на три цели до 8 ракет на одну цель.

>Кроме того, тов.Исаев утверждал что ракеты сбили во Въетнаме больше самолётов чем другие средства (ААА, самолёты)

Да, это так. Сильно больше половины.

>Мне кажется, что на долю ААА приходится сбитых американских самолётов в несколько раз больше чем на долю SАМ.

ААА - это в смысле артиллерии, что ли? Тогда вы ошибаетесь. На долю артиллерии всех калибров и типов приходилось около трети сбитого или даже меньше - в основном вертолетов. Но и последние тоже часто сбивались ракетами, той же Стрелой, например.

>Если у вас есть данные, которые пролили бы свет на данный вопрос - можете представить

Покопаюсь...

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (05.10.2002 12:52:06)
Дата 05.10.2002 13:29:04

Угу. ААА=(А)нти(А)эркрафт(А)ртиллери, ибо г. Чмо -- ныне гражданин САСШ. (-)
От Дмитрий Адров
К Андю (05.10.2002 13:29:04)
Дата 05.10.2002 14:32:19

Ну, я догадался...

Здравия желаю!

В конце концов. Но не люблю непринятых сокращений. Да и ЗА, то есть Зенитная артиллерия пишется короче.

В общем-то Кот говорит правильные вещи, но его источники подводят его к неправильным оценкам и выводам. Кроме того, налицо синдром новой родины - эта глупая болезнь и самых умных колечит, что мы на форуме часто и наблюдаем.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:27:20)
Дата 04.10.2002 22:35:50

Боже - бред продолжается :-))))

И снова здравствуйте

и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))


Вот уж пандемониум, вы судите всех с вершины собтвенного интелекта, вот и масштаб суждений зависит от высоты данной вершины :-)))

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:35:50)
Дата 04.10.2002 23:04:37

Re: Боже -...


>и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))

кто-ж говорит про С-75 - система остаётся. Репутация МР-38 хорошо служит рекламе Walther, не так ли ?
От Siberiаn
К Graycat (04.10.2002 23:04:37)
Дата 04.10.2002 23:08:46

Опять вы пузырики в лужу изволили пустить


>>и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))
>
>кто-ж говорит про С-75 - система остаётся. Репутация МР-38 хорошо служит рекламе Walther, не так ли ?

Поди вальтер Р-38 имели в виду? А написали МР-38)))))

Siberian
От Graycat
К Siberiаn (04.10.2002 23:08:46)
Дата 04.10.2002 23:25:42

Хоть по мелочи, но цапнуть приятно, да ?

>Поди вальтер Р-38 имели в виду? А написали МР-38)))))

Имел в виду Walther MP, он же - "Pistole 38"

От Alex Medvedev
К Graycat (04.10.2002 23:25:42)
Дата 05.10.2002 00:47:32

MP -Maschin-Pistol (-)
От Graycat
К Alex Medvedev (05.10.2002 00:47:32)
Дата 05.10.2002 01:14:35

Или "Militar Pistole" (был ещё PP и PPК - отгадайте почему) (-)
От Siberiаn
К Graycat (05.10.2002 01:14:35)
Дата 05.10.2002 07:57:53

Что вы виляете задом как публичный мущщина. Брякнули - так признайтесь в дурости

Разоружайтесь перед партией. Что за дела? Вальтер который вы имели в виду назывался Р-38. А не МР-38.
Мол так и так дурак вашскобродь, обшибся. Народ поймет и простит.Чё нам с убогими бушлатится то?

Siberian
От Artur Zinatullin
К Siberiаn (05.10.2002 07:57:53)
Дата 06.10.2002 03:05:33

Ловлю за язык

> Вальтер который вы имели в виду назывался Р-38. А не МР-38.
 http://world.guns.ru/handguns/hg68-e.htm
Carl Walther company began development of the new military pistole in mid-1930's, and in 1938 the Werhmacht (German Army) adopted
Walther MP model experimental pistole as "Pistole 38".

> Мол так и так дурак вашскобродь, обшибся.
> Народ поймет и простит.Чё нам с убогими бушлатится то?
Звыняться будем?


От Siberiаn
К Graycat (04.10.2002 23:25:42)
Дата 04.10.2002 23:57:17

Ага.. Святым кулаком по окаянной шее (-)
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 15:04:32)
Дата 04.10.2002 17:52:08

Re: Но послушайте...

Вопросы для FVL, и только для FVL - все оcтальные будут отвечать исключительно в режиме монолога



Список приведён не с тем что бы сказать что я всё из него читал - это просто один из опубликованных университетcких списков.

Список приведён для того что бы вы, который говорит что для того что бы всё знать достаточно одной книги, почувствовали сколько есть в этом мире того что вы никогда не читали, и скорей всего уже не успеете.

Это первое. Второе -

Я совершенно согласен с вашим утверждением

>" ВЗГЛЯД с одной СТОРОНЫ, a учить историю скажем Франко-Прусской войны ТОЛЬКО по публикациям французов - занятие глупое..."

и поэтому предлагаю вам продемонстрировать что вы базируете свои "знания" на данных не только одной стороны - для иллюстрации наличия таких данных я показал вам коротенький списочек литературы по предмету с "другой стороны" - какими американскими, южно-въетманскими или французскими источниками вы пользовались ? Или читаете по-русски - а ведь это односторонний подход.

И третье -

>СКОЛЬКО пусковых в дивизионе С-75 в СССР, СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ во Вьетнаме, Сколько там РЕАЛЬНО было ПУСКОВЫХ на дивизион и КАКИМИ тактическими единицами оперировали в реальности вьетнамские ракетчики

Вот этого как раз я и пытаюсь от вас добиться - ваши источники, и доказательства того что им можно верить, пожалуйста. Только без пропагандисцких компиляций типа "Юбилейный сборник "Войска ПВО"
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 17:52:08)
Дата 04.10.2002 18:13:36

и ЕЩЕ...

И снова здравствуйте
>Список приведён для того что бы вы, который говорит что для того что бы всё знать достаточно одной книги, почувствовали сколько есть в этом мире того что вы никогда не читали, и скорей всего уже не успеете.

А я вам писал ЧТО ВООБЩЕ ДОСТАТОЧНО ОДНОЙ КНИГИ?. Я вам писал что ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО ОДНОЙ КНИГИ ЧТО БЫ ОТВЕТИТЬ НА ПРОСТОЙ ВОПРОС - ПОЧЕМУ процент попаданий С-75ми был ВЫШЕ 4% :-))) Причем выше заметно. Для этого не требуеться атлас Вьетнама и книжка француза Баржо про Дьен бе Фу.

Да если еще не умеете считать в уме - потребуеться калькулятор.

А про то КАК и ЧТО американцы ВИДЕЛИ и ЗНАЛИ стоит например прочитать Дж. Роббинса, вполседстивии атташе ВВС США в англии и историка бизнеса. Он во вьетнаме летал на флотских "Виджи-разведчиках". Там и фотографии есть. Е пятитомник его у нас в Архангельяке издали ,в 1992. Не думаю что бы специально занимались ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ правкой.

Еще хорошими источниками стоит считать СВОРЕМЕННЫЕ событиям публикации в ПЕРЕОДИЧЕСКОй печати . В том числе и наши и западные. Их сранение и прочее...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 17:52:08)
Дата 04.10.2002 18:03:42

Хммм пропагандисткие компиляции говоришь :-)

И снова здравствуйте

>и поэтому предлагаю вам продемонстрировать что вы базируете свои "знания" на данных не только одной стороны - для иллюстрации наличия таких данных я показал вам коротенький списочек литературы по предмету с "другой стороны" - какими американскими, южно-въетманскими или французскими источниками вы пользовались ? Или читаете по-русски - а ведь это односторонний подход.

Читаю не только по русски, а источники - оке что вы там уже привели, из того что в руки попадало. Не с медведями в берлоге живу...
>И третье -

>Вот этого как раз я и пытаюсь от вас добиться - ваши источники, и доказательства того что им можно верить, пожалуйста. Только без пропагандисцких компиляций типа "Юбилейный сборник "Войска ПВО"

Я их ВАМ привел - если вы начинаете исследовать вьетнамскую войну ДАЖЕ не зная ШТАТНЫХ расписаний противоборствующих сторон и ФАКТИЧЕСКОГО наличия ТЕХНИКИ и КАКОЙ техники у той или иной стороны - то что с вами делать. Если любой источник НАШЕЙ стороны априори обьявляете компиляцией, даже альбом чертежей и ведомость поставок. Ну как с вами спорить - продолжайте медитировать дальше над своей полкой...

Интересмно что такого пропагандисткого можно ВЛОЖИТЬ в ФОТОГРАФИЮ упрощенной пусковой для Вьетнама :-)))

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 18:03:42)
Дата 04.10.2002 18:49:39

Re: Хммм пропагандисткие...

>Я их ВАМ привел - если вы начинаете исследовать вьетнамскую войну ДАЖЕ не зная ШТАТНЫХ расписаний противоборствующих сторон и ФАКТИЧЕСКОГО наличия ТЕХНИКИ и КАКОЙ техники у той или иной стороны - то что с вами делать.

Что делать ? Приличному спокойному индивидууму могло бы прийти в голову поделиться знаниями штатных расписаний например - я с удовольствием узнаю что-то новое и честно признаю заблуждения - вот только никто ничего конкретного не показывает что-то пока.

Кстати, говорил раньше, и могу повторить - я не знаю фактических данных по силам коммунистов во Въетнаме (да и в других местах). Вместе с тем, я сильно сомневаюсь что вы знаете эти факты - много болтовни про поставки ракет, ядерные бомбы, но ни одного подтверждения, лишь многозначительные туманные намёки. Газетные вырезки не идут в качестве материалов - в СССР в газетах много чего можно было прочитать, что было полной дезинформацией

Покажите, откуда конкретно вы точно знаете сколько ракет, каких типов, в какие сроки, на каком транспорте поставлено во Въетнам и где, когда и сколько их выстрелено. Слабо ?

А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.

Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева



От Ktulu
К Graycat (04.10.2002 18:49:39)
Дата 04.10.2002 19:52:49

Re: Хммм пропагандисткие...

>А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

> http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Этот источник не является официальным. Да и в ссылках там указано всего 3 пункта, из
них один - словарь, второй - некая неопубликованная вещица (достать её по-видимому невозможно),
произведённая Пентагоном.

Кроме того, сами то вы эту страницу читали?

Causes of In-Flight Fixed Wing Losses

USN USMC USAF
AA 37 14 26
Unknown 25 33 16
Ground Fire 18 50 47
Own Ordnance 3 - 1
SAM 15 2 7
MIG 2 1 4
Excludes Operational Causes


Если вы бы читали свои источники, то увидели бы,
что даже в этой мурзилке указано, что ракетами сбито 24,
а по неизвестным причинам потеряны 74 самолёта.
Уж не предполагаете ли вы, что эти потери были вызваны
столкновениями с птицами?


>Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.
А почему бы не 20000, такая цифра выглядит гораздо солиднее, да и процент заодно до 1% довести можно?

>Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева
Какие цифры?


--
Алексей


От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 18:49:39)
Дата 04.10.2002 19:28:58

Открываю вашу табличку...

И снова здравствуйте
>Что делать ? Приличному спокойному индивидууму могло бы прийти в голову поделиться знаниями штатных расписаний например - я с удовольствием узнаю что-то новое и честно признаю заблуждения - вот только никто ничего конкретного не показывает что-то пока.

Ну что делать с людьми НЕ ЧИТАЮЩИМИ книги. А читающими ТОЛЬКО РАЗЖЕВАННЫЕ таблички - разжевать и в рот положить? А зачем?

>Кстати, говорил раньше, и могу повторить - я не знаю фактических данных по силам коммунистов во Въетнаме (да и в других местах). Вместе с тем, я сильно сомневаюсь что вы знаете эти факты - много болтовни про поставки ракет, ядерные бомбы, но ни одного подтверждения, лишь многозначительные туманные намёки. Газетные вырезки не идут в качестве материалов - в СССР в газетах много чего можно было прочитать, что было полной дезинформацией

А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно. ВОт читая ОБА вида "пишуших праду" до правды еще как то можно докопаться.

>Покажите, откуда конкретно вы точно знаете сколько ракет, каких типов, в какие сроки, на каком транспорте поставлено во Въетнам и где, когда и сколько их выстрелено. Слабо ?

Нет не слабо, просто потребует обьема работ сранимых с написанием кандидатской диссертации - поднять десятки книг и архивных дел. Типы - типы известны - Какой транспорт - консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить. Общий обзор состояния дел дан в литературе. Плюс минус пара сотен ракет ничего не изменит . окло 5200 С-75, неколько сотен С-125 к концу событий и отдельные случаи всякой экзотики. Плюс неустановленное пока число переносных компелексов, которые проавда из за сроков поставки погоды не делают. Да была и и экхотика, вроде испытаний "Колоса", а может даже и не была.

>А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

> http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Классный источник - соталось написать еще одну кандидатскую - по сличению цифирек - например сходу - по данным совестской стороны потреь в АН-2 боевых ВООБЩЕ не было, а тут он на первой странице - кому верить?

Дальше в этой славной мурзилке приведены ТОЛЬКО потери САМОЛЕТОВ - но были факты обстрела (особенно засадных комплексов) ракетами вертолетов.

Дальше ГДЕ потери Южного вьетнама?

И так далее много много дальше - Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...

и если вы перелопатите ВСЕ ссобщения по теме, отметая недостоверные - то у вас будет таки иное представление, чем от этой "трям брям..."

>Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.

А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?


>Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева

А вот ТОЛЬКО для этого я пытался попросить вас ОБРАТИТЬ внимание на НАПИСАННОЕ в Книге "Пепел 4-х войн", там приводиться ПОЧЕМУ Вьетнамцы сообщали о своих результатах ТАК а НЕ ИНАЧЕ и главное - ОТКУДА амеры блали источник ПОДТВЕРЖДЕНИя - чем именно был сбит тот или иной самолет. Не всегда они ИМЕЛИ техническую возможность обследовать ОБЛОМКИ машины или распросить пилота. Приходилось пользоваться ОФИЦИАЛЬНОЙ северовьетнамской информацией.

И все же например в отношении МОРСКОЙ, АВИАНОСНОЙ авиации (по остальным точные тстаистические данные привести труднее но тенденция почти та же) неправы например и вы Исаев - больше всего МОРСКИХ самолетов погибло не от ракет, не от истребителей и даже не от огня зенитной артиллерии :-)



С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 19:28:58)
Дата 04.10.2002 22:05:13

Re: Открываю вашу

>Ну что делать с людьми НЕ ЧИТАЮЩИМИ книги. А читающими ТОЛЬКО РАЗЖЕВАННЫЕ таблички - разжевать и в рот положить? А зачем?

Таблички служат для показа через компьютер, дорогой FVL, то что я их вам показываю вовсе не значит что 1. Это мой единственный источник; 2. Что это абсолютный источник. Это одна из многих у вас логических ошибочек

>Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...

Вот это уже отрадный прогресс - обычно вы бы сказали что-нибудь вроде "лабуда", а тут какое-то поплзновение в сторону плюрализма в мышлении проклёвывается :)

>А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно

Это ещё одна ошибочка - из того что советские газеты пишут очевидную туфту, вовсе не значит что другие газету автоматически пишут правду.

>консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить.
Общий обзор состояния дел дан в литературе

Значит привести источники вам слабо - по той простой причине, что ничего кроме домыслов в печатной форме и сомнительных пересказов западных книг у вас нет - впрочем я так и думал

>А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?

Подходим к главному - с тем что ракет было выпущено около 6000, я думаю, все более или менее согласны. Что-бы получить западную оценку в 4% попавших в американские самолёты ракет по сравнению с пусками - число сбитых должно быть 240 - это примерно на 25% больше чем написано даже в моей "трям-брям" табличке - мне кажется достаточно правдоподобно.

А вот для 15% надо было бы сбить аж 900 (на 450% больше чем принято считать) самолётов - явное преувеличение, хотя для целей коммунистической пропаганды вполне бы сошло.

В заключение, позволю себе привести свеженькую цитатку :

" Политдонесения это обычно трава редкостная Как, впрочем, и ГлавПУРовская историография " (c) :-)
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:05:13)
Дата 04.10.2002 22:33:15

ВЫ продолжаете БРЕДИТЬ :-))) Наяву, очнитесь, вы очарованы...

И снова здравствуйте

>Таблички служат для показа через компьютер, дорогой FVL, то что я их вам показываю вовсе не значит что 1. Это мой единственный источник; 2. Что это абсолютный источник. Это одна из многих у вас логических ошибочек
Пока это вы привели как единственный источник - их того многообразия ССЫЛОК вы не привели ни ОДНОЙ цифры.

>>Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...
>
>Вот это уже отрадный прогресс - обычно вы бы сказали что-нибудь вроде "лабуда", а тут какое-то поплзновение в сторону плюрализма в мышлении проклёвывается :)

Вы бредите. Всам хочеться желаемое выдать за действительное - ОДНУ табличку с жертвами убийц вы уже приводили, когда вам проелозили мордочкой по оной вы наверное получили удовольствие - продолжайте в том же духе...


>>А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно
>
>Это ещё одна ошибочка - из того что советские газеты пишут очевидную туфту, вовсе не значит что другие газету автоматически пишут правду.

Вы предложии НЕ ВЕРИТЬ АПРИОРИ СОВЕТСКИМ ГАЗЕТАМ - развивая ВАШУ мысль предлагаю АПРИОРИ не верить ВСЕМ АМЕРИКАНСКИМ источникам по тем же причинам... ВСЕМ список которых вы накропали. Чем будете крыть - пойдет признание только факта того что ИНОГДА в однийх и тех же источниках пишут правду, а иногда НЕТ.

>>консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить.
>Общий обзор состояния дел дан в литературе

Не дан. Понимаете КОГДА приводят табличку самая поздняя ОБОЗНАЧЕННАЯ литературная ссылка в которой имеет дату 1988 год могу предположить только одно - со ВЗГЛЯДОМ по ту сторону барикад АВТОРЫ незнакомы напрочь... Более того они незнакомы с данными СВОИХ ЖЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ исследователей.

>Значит привести источники вам слабо - по той простой причине, что ничего кроме домыслов в печатной форме и сомнительных пересказов западных книг у вас нет - впрочем я так и думал

Пока сомнительные пересказы ведете ВЫ на воруме ссылаясь на СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ которую неизвестно читали или нет и ТАБЛИЧКИ основанные на неполной информации. По Корее, например УЖЕ не принято ссылаться на "Воздушнаяя война в корее" как на официальный источник в последней инстанции ДАЖе американскими авторами... Вы же продолжаете мырыжить данные 1988 года.

>>А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?
>
>Подходим к главному - с тем что ракет было выпущено около 6000, я думаю, все более или менее согласны. Что-бы получить западную оценку в 4% попавших в американские самолёты ракет по сравнению с пусками - число сбитых должно быть 240 - это примерно на 25% больше чем написано даже в моей "трям-брям" табличке - мне кажется достаточно правдоподобно.

>А вот для 15% надо было бы сбить аж 900 (на 450% больше чем принято считать) самолётов - явное преувеличение, хотя для целей коммунистической пропаганды вполне бы сошло.

ХММММ :-) ,а вот советская оценка ДАЕТ процент ПОРАЖЕННЫХ целей ВСЕХ ВВС участвующих в конфлике (где тут у вас Южно-вьетнамские ВВС, они не считаются, на них не летают) как раз в районе 400-1000 целей. Минимальная и максимальная оценки. Истина как раз где то посередине. Особенно считая машины хоть и не сбитые , но скажем разбитые уже при посадке на территории Таиланда скажем (есть просто протокол с фото о кататрофе проврежденного в бою Б-52, в официальной статистике вполне проходит как летные проишествия) и совсем не приведены винтокрылые машины.

>В заключение, позволю себе привести свеженькую цитатку :
>" Политдонесения это обычно трава редкостная Как, впрочем, и ГлавПУРовская историография " (c) :-)

ЧТО же цитатка демонтрирует как интелектуальный уровень ЦИТИРУЮЩЕГО (вырвавшего ее из контекста и применившего к случаю) так и отчасти ЦИТИРУЕМОГО.


По по Вьетнаму то УВЫ не Главпуровская информация, нету уже главпура а вот информация то идет...
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:33:15)
Дата 04.10.2002 22:59:55

"Беседа" подошла к закономерному концу

Концентрация личных нападок превысила концентрацию аргументов в несколько раз - Жванецкий эту черту советского характера больше 30 лет назад подметил - так всё и остаётся.

Не удивляйтесь, если не буду больше отвечать, пара вещей напоследок:

>ОДНУ табличку с жертвами убийц вы уже приводили, когда вам проелозили мордочкой по оной

Только в вашем воображении - почитайте архив - никто ничего не смог противопоставить, кроме деклараций и пошлых вульгарностей.

>где тут у вас Южно-вьетнамские ВВС, они не считаются, на них не летают

Моя цифра только по американским потерям (1965-73), это они (и израильтяне) были невысокого мнения о советских ракетах основываясь на своей статистике

>Более того они незнакомы с данными СВОИХ ЖЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ исследователей.

Дурная привычка читать книги появилась у меня не вчера, имею некоторые издания и столетней давности (кстати и большинство из того что сканирует Веник). Но если вас так уж тянет на новизну - ознакомтесь вот с этой книжулькой, и с её библиографией, естесственно

The Transformation of American Air Power (Cornell Studies in Security Affairs) by Benjamin S. Lambeth
От Андю
К Graycat (04.10.2002 22:59:55)
Дата 05.10.2002 01:26:29

Блин, пацаны !!! 8-))))))) (+)

Приветствую !

Вы не поверите, но, ИМХО, ведь кренделю поди совсем мало годков -- вы только прочитайте всю эту ветку и, в особенности его первое и последнее сообщения. Ну, т.е. хорошо если 20 стукнуло, да и то следующим летом. :-) А по уровню "ментальности" так он даже до моего любимого Ш.-М. не дотягивает !

Т.е., мы тут, мужичьё 30-40 лет, многие -- "обременённые семьёй" корячимся, чморим его (некоторые, наиболее "интеллигентные" :) -- даже спорят !), а это же сосунок, фанерка дребезжащая, обкурившийся массмедиа "западной цивилизации" аж по самые помидоры. Даю торжественную клятву -- забить на "серёгу" болт и чморить, если уж совсем оборзеет, бо пустышка он и болтун.

ИМХО, игнорировать субъекта таки надо, а не тратить зря время и силы на совершенно бесмысленное занятие.

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (05.10.2002 01:26:29)
Дата 05.10.2002 01:39:33

Да, Андрюха, нервишки видать ни к чёрту :) (-)
От Андю
К Graycat (05.10.2002 01:39:33)
Дата 05.10.2002 01:48:48

"Возьми его в руку, сожми его крепко, он станет тугой и упругий, как репка." (с)
От Nail
К FVL1~01 (04.10.2002 15:04:32)
Дата 04.10.2002 15:59:19

Re: Но послушайте...

>Попробуйте ответить на всего несколько вопросов - используя ВСЮ перечисленную вами литературу - СКОЛЬКО пусковых в дивизионе С-75 в СССР, СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ во Вьетнаме, Сколько там РЕАЛЬНО было ПУСКОВЫХ на дивизион и КАКИМИ тактическими единицами оперировали в реальности вьетнамские ракетчики... Думаю ответы на все эти вопросы ЕСТЬ в этих книгах.

А в чем проблема, зачем считать дивизионы и ПУ в них? Ведь есть цифра поставленных в СРВ ракет и цифра израсходованных там ракет. Насколько я помню, это примерно 7.000 за всю войну. Осталось сопоставить это с числом сбитых С-75 самолетов и желаемый результат в первом приближении получен. В приближении, т.к. 7.000 включает в себя не только запущенные, но и выведеные из строя в следствие боевых повреждений или поломок ракеты.
Вообще, насколько я помню, по нашим данным на разных этапах войны расход ракет на пораженную цель составлял от 1,5 до 19. Причем самой сложной целью был В-52.

All the best!
Nail
От FVL1~01
К Nail (04.10.2002 15:59:19)
Дата 04.10.2002 18:07:07

в том то и дело - и СРЕДНЯЯ цифра не даст нам 4% - НИКАК :-)

И снова здравствуйте
И главный момент забываемый серым - процент эффективности комплексов был чуть ниже из за УКАЗАНИЯ северовьетнамкого руководства - о ЗАЧИСЛЕНИИ пораженной цели в случае если она обсреливалась и зенитками (особенно МПВО, с 37 мм автоматами а то и стрелковукой) и ракетами на счент СТВОЛЬНОй пво - для укрепления в народе ВЕРЫ , о том что АГРЕССОРА МОЖНО ГАСИТЬ ВСЯКИМИ СРЕДСТВАМИ.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 04.10.2002 13:42:44

Вот почитал я вас всех, и горько мне стало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мусчины, ПОЧЕМУ ВЫ ТАКИЕ ЗЛЫЕ? ЧЕЛОВЕК ПРОСТО ХОТЕЛ ПОВЫ...СЯ, а вы набросились. :( Ну понимаю я, палач и садист, и потом, мне по фамилии положено издеваться над хомяками любых расцветок. Но теволга? но Экзетер? Но Куртуков?

Не понимаю...

И. Кошкин
От Андю
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 04.10.2002 10:41:20

Про "гигантского нарвала в застенках ГПУ" давайте ! А вообще прикольно -- (+)

Приветствую !

вы действительно ещё и и.иот или только .мо ? Вопрос риторический, извините.

Да, пана Гришу вопросов прошу не задавать -- вашего чека на 12 (двенадцать) рублей (руб.) я ещё не получил !

Всего хорошего, Андрей.
От Холод
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 04.10.2002 06:30:42

Кыся, кысенька, а цитатки привести из всего этого слабо?

САС!!!

Списочек литературы откуда передрали, если не секрет?

С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (04.10.2002 06:30:42)
Дата 04.10.2002 18:03:31

Ваш угол обзора где-то пара градусов

>Списочек литературы откуда передрали, если не секрет?

Раскройте глазки и оглянитесь вокруг - многие секреты могут таковыми не оказаться

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/383703.htm
От FVL1~01
К Холод (04.10.2002 06:30:42)
Дата 04.10.2002 14:50:46

Судя по форматированию списочек передан из библиографических списков

И снова здравствуйте
какой нибудь серьезной книги, или путем набирания слова Вьетнам в поисковике библиотеки конгресса США. Неприятно удивило лишь отсутсвие "Морского Атласа", вот Переслегинцы в подобных случаях (см Тихоокеанская премьера) всегда его приводят - и ПРАВИЛЬНО - "Мощная, книга, внушаить!!!!".

Была мысля дать человеку картотечный ящичек из Военного зала Ленинки, из Тематического каталога. Но стало жалко фикус, я к нему там привык за долгие годы (а он туда непременно, в кадку с фикусом упадет)... Не портит людей электронная коммуникация - копи-пасте и можно чувствовать себя НУ ОЧЧЧЧЧЕНЬ крутым котом.
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 14:50:46)
Дата 04.10.2002 18:07:57

Ваш угол обзора, видимо, ещо уже

Зачем громоздить глубокомысленные суждения по форматированию, когда вам всё давно скормили с ложечки :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/383714.htm
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 18:07:57)
Дата 04.10.2002 18:14:37

Вот именно вы и питаетесь тем чем вас кормят :-) (-)
От Исаев Алексей
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 04.10.2002 00:26:34

Список литературы из "их" "мурзилки" :-)

Доброе время суток

А вообще щетильнее надо, кубики псевдографики бы вычистили после Copy-Paste.

С уважением, Алексей Исаев
От Graycat
К Исаев Алексей (04.10.2002 00:26:34)
Дата 04.10.2002 00:35:46

Вы же со мной (N-1 раз повторяли) не разговариваете :-)


Ну а если кто действительно захочет почитать не пересказы, а то с чего они надёрганы - вот оригинал списка, и других к нему :

http://www.richmond.edu/~ebolt/biblio.html#anchor100724
От Исаев Алексей
К Graycat (04.10.2002 00:35:46)
Дата 04.10.2002 08:47:01

А я разве спорю? Я хихикаю.

Доброе время суток

А Вы не допускаете мысль, что я закажу через Амазон одну из перечисленных книг, а потом проверю Ваши знания? Один такой персонаж уже наступил на грабли(я WWII имею в виду).

С уважением, Алексей Исаев
От Graycat
К Исаев Алексей (04.10.2002 08:47:01)
Дата 04.10.2002 17:53:46

Re: А я...

Валяйте, знания проверить всегда интересно, взаимно, естесстевенно

Вы, кстати, до сих пор уверены что для того чтобы потопить линкор надо ракеты обязательно оснащать бронебойными головками ?
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 17:53:46)
Дата 04.10.2002 18:34:40

а как ВЫ ДУМАЕТЕ для ЧЕГО на Х-22 ИМЕННО ТАКАЯ БЧ :-)))

И снова здравствуйте
Да еще для ее отработки на Каспии пару старых калош не пожалели :-)))


Потопить линкор можно из АКМ, другое дело - СДЕЛАТЬ ЭТО БЫСТРО И ЭФФЕКТИВНО.

С уважением ФВЛ
От Graycat
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 04.10.2002 00:10:44

Кстати (о борьбе за полноту аргументации) :)))

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 00:10:44)
Дата 04.10.2002 15:11:12

Все я понял кто такой Грейкет, псевдоним раскрыт :-)

И снова здравствуйте
Это же героически пропавший в 1996 году в интернете лейтенант Глан, посланный туда с разведывательным заданием. Персонаж "Писем лейтенанта Глана из интернета" - В общем странно что он делает на этом форуме - он же из "компьютерры", коллега так сказать лучшего знатока военной истории и поклонника ССовца Бах-Зелевского - преподобного ересиарха Михаила Ваннаха :-)))


С уважением ФВЛ
От Exeter
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 03.10.2002 23:24:37

И что, Вы лично прочитали все вышеперечисленное?? :-))) (-)
От Graycat
К Exeter (03.10.2002 23:24:37)
Дата 03.10.2002 23:42:48

Если вас действительно интересует,

то у меня где-то одна полка книг про Въетнам, чeтыре из этого списка, остальные специальные про авиацию. Список этот хорошо использовать как основу для поисков отдельных моментов.

Однако вопрос не в том прочитал ли я все книги, и даже не в том доступны ли они для ФВЛ - вопрос в том читал ли все их Ильинский ?
От Exeter
К Graycat (03.10.2002 23:42:48)
Дата 04.10.2002 01:05:44

Гм...

Ну, если Вы их все не читали, уважаемый Graycat, то как Вы можете быть уверены, что в сем списке нет ни одной книжки, подтверждающей мнение FVL1~1? :-))

Я вовсе не посуществу спора высказываюсь, а по поводу Вашей "библиографической" методологии, которая кажется мне ммм... странноватой. И вызывает только иронию. Ссылаться нужно на то, что знаешь, а приводить в качестве доказательства своей позиции источники, которые Вы в глаза не видели (намекая при этом на темноту Вашего оппонента) просто смешно. Прикольно, я бы сказал. Мы все тут дружно прикололись :-))


С уважением, Exeter
От tevolga
К Exeter (04.10.2002 01:05:44)
Дата 04.10.2002 10:53:48

Re: Гм...

>Ну, если Вы их все не читали, уважаемый Graycat, то как Вы можете быть уверены, что в сем списке нет ни одной книжки, подтверждающей мнение FVL1~1? :-))

>Я вовсе не посуществу спора высказываюсь, а по поводу Вашей "библиографической" методологии, которая кажется мне ммм... странноватой. И вызывает только иронию. Ссылаться нужно на то, что знаешь, а приводить в качестве доказательства своей позиции источники, которые Вы в глаза не видели (намекая при этом на темноту Вашего оппонента) просто смешно. Прикольно, я бы сказал. Мы все тут дружно прикололись :-))

А это у персонажа образ жизни и мысли такой:-)) Когда его попросили привести ссылочку на конкретный факт из прочитанной(по его словам книги), то, проявив некоторую изворотливость все-таки он был склонен к "со жительству", признал свою "темноту"(т.е. книгу не читал, но читал очень давно, и сейчас ее найти не может) и извинился.
Теперь список расширился, в надежде что такой большой никто, естественно, не изучит, чтобы наступить на хвост одному "отдельно взятому" коту:-))

Попробую я приволоться.
Уважаемый Greycat.
Я внимательно изучил все книги из Вашего списка(некоторые пришлось заказать в библиотеке Конгреса США:-))). Ничего, отличающегося принципиально от изложенного Ильинским(еще бы я знал кто это такой:-)))
не выявил(естественно частности не учитываем).
Возьметесь опровергнуть мой тезис(с привличением ссылочного аппарата)?
Вас в прошлой жизни не "Шурой" звали?:-))(только не отвечайте положительно на этот вопрос. В.Мухин узнает - начнет кампанию по борьбе, и может выжить Вас. Мне скучно станет)

C уважением к сообществу.
От Graycat
К Exeter (04.10.2002 01:05:44)
Дата 04.10.2002 01:32:57

Re: Гм...

>Ну, если Вы их все не читали, уважаемый Graycat, то как Вы можете быть уверены, что в сем списке нет ни одной книжки, подтверждающей мнение FVL1~1? :-))

> Ссылаться нужно на то, что знаешь, а приводить в качестве доказательства своей позиции источники, которые Вы в глаза не видели (намекая при этом на темноту Вашего оппонента) просто смешно. Прикольно, я бы сказал. Мы все тут дружно прикололись :-))

Если библиографический список является основой (одной из) исследования, результатами которого я пользуюсь, то не надо читать все книги из этого списка, что бы знать что они не противоречат приводимому исследованию.

Про Ветнам и авиацию там, можно начать с того что писали William Duiker и Robert Dorr, и их библиографии вполне могут служить ссылкой, даже если всё в них не читать.

Так что смейтесь наздоровье
От Игорь Куртуков
К Graycat (04.10.2002 01:32:57)
Дата 04.10.2002 01:45:41

Не факт.

>Если библиографический список является основой (одной из) исследования, результатами которого я пользуюсь, то не надо читать все книги из этого списка, что бы знать что они не противоречат приводимому исследованию.

Берем библиографицеский список любого из исследований Резуна (В.Суворова). Не надо читать ни Резуна ни книг из его списка, чтобы знать, что многие из них противоречат данному исследованию.
От Graycat
К Игорь Куртуков (04.10.2002 01:45:41)
Дата 04.10.2002 01:50:26

Вот тут не могу знать - тов В.Суворова не читал. Вам виднее (-)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (04.10.2002 01:45:41)
Дата 04.10.2002 01:50:02

Дополню


>Берем библиографицеский список любого из исследований Резуна (В.Суворова). Не надо читать ни Резуна ни книг из его списка, чтобы знать, что многие из них противоречат данному исследованию.

Есть и обратный вариант - в НОРМАЛЬНОМ исследовании
вполне имеются ссылки на работы/материалы. которые противоречат авторской концепции/выводам данного конкретного исследования.
В общем оппонент показал себя. С методологической, так сказать стороны -).
От Graycat
К Роман Храпачевский (04.10.2002 01:50:02)
Дата 04.10.2002 02:00:11

Re: Дополню


>В общем оппонент показал себя. С методологической, так сказать стороны -).

Может вы, как знаток методологии, поясните мысль коллеги - как, при том что, "Не надо читать ни Резуна ни книг из его списка" можно прийти к выводу что "многие из них противоречат данному исследованию" ?
От Игорь Куртуков
К Graycat (04.10.2002 02:00:11)
Дата 04.10.2002 02:04:02

Ре: Дополню

>Может вы, как знаток методологии, поясните мысль коллеги - как, при том что, "Не надо читать ни Резуна ни книг из его списка" можно прийти к выводу что "многие из них противоречат данному исследованию" ?

Суть именно в методологии, как Вы правильно догадались. Т.к. методология т.Резуна известна, то ... далее по тексту.
От Graycat
К Игорь Куртуков (04.10.2002 02:04:02)
Дата 04.10.2002 02:08:37

Как же она вам известна, если книг не читать - со слов соратников ? (-)
От Игорь Куртуков
К Graycat (04.10.2002 02:08:37)
Дата 04.10.2002 02:12:48

Это уже другой вопрос. Даже два. (-)
От Graycat
К Игорь Куртуков (04.10.2002 02:12:48)
Дата 04.10.2002 02:14:33

А отвечать у вас принято только на удобные вопросы :) (-)
От Игорь Куртуков
К Graycat (04.10.2002 02:14:33)
Дата 04.10.2002 02:24:40

А это третий. Вы определитесь - что узнать-то хотите? (-)
От Graycat
К Игорь Куртуков (04.10.2002 02:24:40)
Дата 04.10.2002 02:31:17

В вопросах значёк (?) стоит, где не стоит - то констатация (-)
От Ktulu
К Graycat (04.10.2002 02:31:17)
Дата 04.10.2002 13:07:15

"ЗначОк ?" называется вопросительный знак. (-)
От Игорь Куртуков
К Graycat (04.10.2002 02:31:17)
Дата 04.10.2002 02:33:37

Спасибо, я в курсе. (-)
От Роман Храпачевский
К Graycat (04.10.2002 02:00:11)
Дата 04.10.2002 02:01:55

По пятницам не подаю (-)
От MP
К Exeter (04.10.2002 01:05:44)
Дата 04.10.2002 01:20:25

Зря вы на него так... По-моему, он(+)

Приветствую
... очен' нетривиальныи чувак.
(C) Славы Ивана Козловского ему не видать,

но вот С Колеи -02 он уже может потягаться в популярности ;)

С уважением. Михаил
От И. Кошкин
К Exeter (03.10.2002 23:24:37)
Дата 03.10.2002 23:27:31

И даже может перессказать близко к тексту))))))) (-)
От И. Кошкин
К Graycat (03.10.2002 23:01:45)
Дата 03.10.2002 23:13:29

Это Вы, типа, вые...тесь, да? (-)
От Graycat
К И. Кошкин (03.10.2002 23:13:29)
Дата 03.10.2002 23:20:49

Просто иллистрация по поводу масштабов информационного поля (-)
От kor
К Graycat (03.10.2002 23:20:49)
Дата 03.10.2002 23:28:20

то есть Вы именно вые...тесь.... я почему-то так и думал (-)