От FVL1~01
К Graycat
Дата 04.10.2002 15:04:32
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Но послушайте - для того что бы ОТВЕТИТЬ на вопрос

И снова здравствуйте
>Ильинский говорите, и это всё чем вы оперируете ? Вот вам почитать для начала, там поговорим

Вот что сыночек, плод моей ошибки молодости, раз меня батенькой называете...

Почему именно процент попаданий С-75 был ВЫШЕ приводимого оффициально а процент попадания зенитками (что за идиотский термин для русского языка ААА, ААА-попс это такая котора была ,в рассказах Шекли) ниже ВАМ вполне достаточно - ОДНОЙ КНИГИ "Индокитай, пепел 4-х войн) и ПРОСТО пойти по публикациям тех на кого автор ссылается. То есть например снять с полки Юбилейный сборник "Войска ПВО" или что то подобное (Киевский журнал Аэррохобби например , даже в интернете кое что есть) ИБО при всем богатсве и разнообразии книжек, что вы процитировали (хочеться верить, что вы их читали)- это по большинству ВЗГЛЯД с одной СТОРОНЫ, а учить историю скажем Франко-Прусской войны ТОЛЬКО по публикациям французов - занятие глупое...

Попробуйте ответить на всего несколько вопросов - используя ВСЮ перечисленную вами литературу - СКОЛЬКО пусковых в дивизионе С-75 в СССР, СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ во Вьетнаме, Сколько там РЕАЛЬНО было ПУСКОВЫХ на дивизион и КАКИМИ тактическими единицами оперировали в реальности вьетнамские ракетчики... Думаю ответы на все эти вопросы ЕСТЬ в этих книгах.

Дальше подумайте почему Американцы - примерно и с ВЫСОКОЙ точностью ЗНАЯ количество ракетных ДИВИЗИОНОВ у Вьетнама - ПЕРЕОЦЕНИЛИ количество ракет поставленных из СССР (благо пути снабжения Вьетнама худо бедно но весьма эффективно прощупывались американской разведкой, которая лаптем щи не хлебала). Вы СМОЖЕТЕ ответить на этот вопрос прочитав вышеперечисленную вами литературу.

Вот и все. Вам даже не понядобятся десятки книг, а понадобяться две - три, но те что нужно.



С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (04.10.2002 15:04:32)
Дата 04.10.2002 20:05:23

Федя, а действительно интересно -- как сбили и сколько всего, а ? (+)

Приветствую !

Вот меня тема никогда не интересовала, и пользуюсь я, хмм, несколько левым источником, но всё же :

"Военный парад" № 4 за 1998 г., "Как "Двина" защищала небо Вьетнама", М.Воробьёв, ген.-лейт. в отсавке даёт такие сведения :

1. С 1965 по 1972 гг. поставлено 95 ЗРК и 7658 ракет. К концу войны (январь 1973 г.) ушло в расход ( отличный термин ! :-)) плюс боевые потери и неисправности 6806 ракет. Боевых комплексов осталось 39, остальные были или потеряны в боях, или в неисправном состоянии.

2. Обощающих цифр по сбитым целям и суммарному расходу ракет с разбивкой по годам совсем мало, как правило, говорится только о примерном расходе на одну сбитую : 1-2 в самом начале из-за внезапности и новизны, затем расход увеличивается до 3-4 в 1966 г., и резко возрастает до 9-10 в 1967 г., особенно к концу, из-за мер противодействия (радиопомехи средств РЭБ и удары, в т.ч. "Шрайками", по позициям ЗРК). Комплексы модернизируются и в 1972 г. результаты следующие -- 1155 стрельб, 2059 выпущенных ракет, сбита 421 цель. Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков" ? Сколько же они тогда там потеряли -- пусть даже 400 умножаем на 25 = 10 тысяч только за один год ?! 8-))))

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (04.10.2002 20:05:23)
Дата 04.10.2002 20:23:22

Думаю насчет поставок Воробьев и ТОЧНЕЕ меня. Можно довериться его цифре

И снова здравствуйте
Она более СВЕЖАЯ.

>Комплексы модернизируются и в 1972 г. результаты следующие -- 1155 стрельб, 2059 выпущенных ракет, сбита 421 цель. Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков" ? Сколько же они тогда там потеряли -- пусть даже 400 умножаем на 25 = 10 тысяч только за один год ?! 8-))))

А вот Количество СБИТЫХ завышено сильно - ибо для оператора комплекса факт сбития - мог быть просто фактом ИСЧЕЗНОВЕНИЯ отметки цели с РЛС (см историю сбития Пауэрса например) = так что истина где то посередине. Не не будет ошибкой преположение о минимум 400 МАКСИМУМ в раоне 1000 пораженных целей ЗА ВСЮ КАМПАНИЮ с 1965 по 1975й. А остальное по подстчету НА скурпулезхное сличение КАЖДОГО факта с данными противной стороны. Если сейчас более менее уссилиями десятков человек приводяться в порядок данные по Корее, то про Вьетнам сможем сказать точно этак лет чере 15, тами же как в Корее темпами.



>Всего хорошего, Андрей.
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 20:23:22)
Дата 04.10.2002 22:06:47

При этом FVL деликатно "не заметил" ,

а может и впрямь прохлопал, глупость типа "Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков"" - когда речь идёт проценте попадания советских ракет в американские самолёты.

Но это мелочи
От Андю
К Graycat (04.10.2002 22:06:47)
Дата 04.10.2002 22:24:56

Он вежливый и начитанный человек, и (+)

Приветствую !

принял это моё "жонглирование лукавой цифрой" за самоиронию. А вы всё себя, любимого, за каждым ночным горшком видите. Чмо. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гришa
К Андю (04.10.2002 22:24:56)
Дата 04.10.2002 23:13:48

Дааа..такиx мало. (-)
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:06:47)
Дата 04.10.2002 22:19:41

К сведению Грейкета

И снова здравствуйте

Зная устройство БЧ С-75 скажем ВЫ бы не стали обращать внимание на многие вещи. Так например - ехидный вы наш число ПОРАЖЕННЫХ целей С--75 БОЛЬШЕ числа СБИТЫХ (так по данным приводимиым М.Никольским в ТиВ. по американским источникам (нео под рукой его статьи но ссылка приводиться) 34 В-52 ИМЕЛИ БОЕВЫЕ повреждения от осколков БЧ С-75 и НИКОИМ образом не были сбиты.
Поражающие элементы "Волхова" ("Ногти") , равно как и скажем "кубики" американского Шрайка весьма уникальны, их ни с чем не спутаешь.

А вот ПРОЦЕНТ ПРЯМЫХ попаданий С-75 за всю ее истории КРАЙНЕ невысок, такие дела. Не ее это дело, не барское :-) она же не стингер какой позорный.

Так что продолжайте упражняться в иронии, ечсли вам так хочеться...

А все же соновная масса американских литаков была ВЫВЕДЕНА из боевого сотава отнюдь не от попаданий ракет или снарядов. Жаль в американской статистике нет корреляции с "отечественным" понятием РЕСУРС :-)

Официальная статистика обычно точна - в рамках ЕЮ принятой методики подстчета только надо не забывать
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:19:41)
Дата 04.10.2002 22:27:20

Но самое интересное, никто так и не догадался

посмотреть в корень

Разве малый процент попаданий ракет обязательно означает их техническую слабую точность ?

Люди, которые действительно читали книги про Въетнам (и даже те кто не читал, но имеет мозги) могли сообразить, что высокий расход ракет был связан в меньшей степени с точностью наведения и в большей степени с тактикой въетнамцев.

Им в то время было наплевать что будут говорить о точности ракет 25 лет спустя - они пускали ракеты залпами штук по десять за раз - так что если одна ракета попадала, для остальных не оставалось цели что бы проявить свои недюженные попадательные способности. А в СССР денег на борьбу с империализмом не считали и гнали ракеты тысячами (благо американцы любезно не установили морской блокады).

Другое дело теперь - ген.-лейт. в отсавке М.Воробьёву уже наплевать на въетнамцев, зато качества ракет хочется приукрасить задним числом - поэтому и пишут о расходе 1-3 на цель, а то клиенты покупать не будут.
От Дмитрий Адров
К Graycat (04.10.2002 22:27:20)
Дата 05.10.2002 00:44:49

Нэ понял (из рекламы)

Здравия желаю!


>Разве малый процент попаданий ракет обязательно означает их техническую слабую точность ?

>Люди, которые действительно читали книги про Въетнам (и даже те кто не читал, но имеет мозги) могли сообразить, что высокий расход ракет был связан в меньшей степени с точностью наведения и в большей степени с тактикой въетнамцев.

Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.

>Им в то время было наплевать что будут говорить о точности ракет 25 лет спустя - они пускали ракеты залпами штук по десять за раз - так что если одна ракета попадала, для остальных не оставалось цели что бы проявить свои недюженные попадательные способности.

Залпами по 10 штук не всегда возможно пускать.

>А в СССР денег на борьбу с империализмом не считали и гнали ракеты тысячами (благо американцы любезно не установили морской блокады).

Американцы установили морскую блокаду. Ракеты везли через Китай.

>Другое дело теперь - ген.-лейт. в отсавке М.Воробьёву уже наплевать на въетнамцев, зато качества ракет хочется приукрасить задним числом - поэтому и пишут о расходе 1-3 на цель, а то клиенты покупать не будут.

К продаже С-75 давно не предлагается. Разве что в музей какой по обмену. Расход ракет на пораженную цель был за 1970-73 гг разный, с тенденцией к росту. Случаи расхода были самые разные - от 0,33 ракеты на цель, до 8 - был и такой подтвержденный случай.

Дмитрий Адров
От Graycat
К Дмитрий Адров (05.10.2002 00:44:49)
Дата 05.10.2002 01:29:34

Кстати

>Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.

Неспособность ЗРК попадать в самолёты из-за противодействия - это как раз и есть низкая точность, или эффективность, если угодно.

Иракцы и сербы не смогли реализовать теоретические возможности своих ЗРК из-за противодействия (помехи, анти-радарные ракеты и т.д.) а также из-за того что самолёты НАТО могли решать задачи не входя в зону действия ЗРК.

Одно дело стрелять на полигоне, другое - когда по тебе тоже стреляют
От Дмитрий Адров
К Graycat (05.10.2002 01:29:34)
Дата 05.10.2002 13:03:45

Re: Кстати

Здравия желаю!
>>Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.
>
>Неспособность ЗРК попадать в самолёты из-за противодействия - это как раз и есть низкая точность, или эффективность, если угодно.

С этим никто не спорит, насколько я мог понять.

>Иракцы и сербы не смогли реализовать теоретические возможности своих ЗРК из-за противодействия (помехи, анти-радарные ракеты и т.д.) а также из-за того что самолёты НАТО могли решать задачи не входя в зону действия ЗРК.

С этим тоже не поспоришь, но речь, как мне показалось идет о другом - а степени эффективности. В частности об отношении выпущенных ракет к сбитым целям. Оно, как я уже говоил колебалось в очень широких пределах.

>Одно дело стрелять на полигоне, другое - когда по тебе тоже стреляют

Это тоже очевидно. Но действует на два стороны. Со стороны вьетнамцев вопрос сохранения средств ПВО решался повышением маневренности и сокрашением времени развертывания/свертывания ЗРК на ОП. Для чего в СССР заказывались дивизионы сокращенного состава. Мне мой бывший начальник, отметившийся во Вьетнаме в рассматриваемый период рассказывал, что вьетнамские нормы развертывания ЗРК превосходили наши примерно в 4 раза, но, как меня поправили уже совсем недавно такой результат был достигнут, помимо прочего, за счет того, что сворачивать надо было меньше и проще. Но это не значит, что стреляли сильно хуже, чем, скажем мои коллеги где-нибудь на Эмбе или у нас в Сары-Шагане.

Дмитрий Адров
От Graycat
К Дмитрий Адров (05.10.2002 00:44:49)
Дата 05.10.2002 01:12:26

Re: Нэ понял...

Предмет дискуссии состоит в соотношении выпушенных (въетнамцами) и сбивших (американские самолёты) ракет (советского производства)

Существовала байка, что на западе ракеты (в основном SА-2) называли "летающими столбами" за их высокую уязвимость к помехам и противоракетным маневрам.

Я рискнул высказаться в том смысле, что в западной литературе по той войне присутствует приблизительная цифра попаданий от пусков - 4% - Выпущено около 6000 ракет, сбито около 200-250 американских самолётов.

Кроме того, тов.Исаев утверждал что ракеты сбили во Въетнаме больше самолётов чем другие средства (ААА, самолёты)

Мне кажется, что на долю ААА приходится сбитых американских самолётов в несколько раз больше чем на долю SАМ.

Если у вас есть данные, которые пролили бы свет на данный вопрос - можете представить
От Дмитрий Адров
К Graycat (05.10.2002 01:12:26)
Дата 05.10.2002 12:52:06

Re: Нэ понял...

Здравия желаю!
>Предмет дискуссии состоит в соотношении выпушенных (въетнамцами) и сбивших (американские самолёты) ракет (советского производства)

Я это понял (хотя понял не все). Это соотношение менялось во времени и по типу применяемых ракет.

>Существовала байка, что на западе ракеты (в основном SА-2) называли "летающими столбами" за их высокую уязвимость к помехам и противоракетным маневрам.

Это что за ракета?? Впрочем, я вообще не думаю, что кто-то называл ракету столбом. Амы летали на боевое и летали по-серьезному. С очень высоким шансом быть сбитыми. Такая обстановка не сопособствует расслаблению и своеобразному панибратству с врагом.

Что до противозенитных средств разного рода, то нельзя не признать, что ЗРК во вьетнамской комплектации несколько отставали от американских средств РЭБ, что привело к росту числа выпускаемых ракет для поражения одной цели.

>Я рискнул высказаться в том смысле, что в западной литературе по той войне присутствует приблизительная цифра попаданий от пусков - 4% - Выпущено около 6000 ракет, сбито около 200-250 американских самолётов.

Число сбитых целей ооочень сильно занижено. Число же ракет на поражение одной цели сильно колеблется в пределах от 1 ракеты на три цели до 8 ракет на одну цель.

>Кроме того, тов.Исаев утверждал что ракеты сбили во Въетнаме больше самолётов чем другие средства (ААА, самолёты)

Да, это так. Сильно больше половины.

>Мне кажется, что на долю ААА приходится сбитых американских самолётов в несколько раз больше чем на долю SАМ.

ААА - это в смысле артиллерии, что ли? Тогда вы ошибаетесь. На долю артиллерии всех калибров и типов приходилось около трети сбитого или даже меньше - в основном вертолетов. Но и последние тоже часто сбивались ракетами, той же Стрелой, например.

>Если у вас есть данные, которые пролили бы свет на данный вопрос - можете представить

Покопаюсь...

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (05.10.2002 12:52:06)
Дата 05.10.2002 13:29:04

Угу. ААА=(А)нти(А)эркрафт(А)ртиллери, ибо г. Чмо -- ныне гражданин САСШ. (-)
От Дмитрий Адров
К Андю (05.10.2002 13:29:04)
Дата 05.10.2002 14:32:19

Ну, я догадался...

Здравия желаю!

В конце концов. Но не люблю непринятых сокращений. Да и ЗА, то есть Зенитная артиллерия пишется короче.

В общем-то Кот говорит правильные вещи, но его источники подводят его к неправильным оценкам и выводам. Кроме того, налицо синдром новой родины - эта глупая болезнь и самых умных колечит, что мы на форуме часто и наблюдаем.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:27:20)
Дата 04.10.2002 22:35:50

Боже - бред продолжается :-))))

И снова здравствуйте

и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))


Вот уж пандемониум, вы судите всех с вершины собтвенного интелекта, вот и масштаб суждений зависит от высоты данной вершины :-)))

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:35:50)
Дата 04.10.2002 23:04:37

Re: Боже -...


>и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))

кто-ж говорит про С-75 - система остаётся. Репутация МР-38 хорошо служит рекламе Walther, не так ли ?
От Siberiаn
К Graycat (04.10.2002 23:04:37)
Дата 04.10.2002 23:08:46

Опять вы пузырики в лужу изволили пустить


>>и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))
>
>кто-ж говорит про С-75 - система остаётся. Репутация МР-38 хорошо служит рекламе Walther, не так ли ?

Поди вальтер Р-38 имели в виду? А написали МР-38)))))

Siberian
От Graycat
К Siberiаn (04.10.2002 23:08:46)
Дата 04.10.2002 23:25:42

Хоть по мелочи, но цапнуть приятно, да ?

>Поди вальтер Р-38 имели в виду? А написали МР-38)))))

Имел в виду Walther MP, он же - "Pistole 38"

От Alex Medvedev
К Graycat (04.10.2002 23:25:42)
Дата 05.10.2002 00:47:32

MP -Maschin-Pistol (-)
От Graycat
К Alex Medvedev (05.10.2002 00:47:32)
Дата 05.10.2002 01:14:35

Или "Militar Pistole" (был ещё PP и PPК - отгадайте почему) (-)
От Siberiаn
К Graycat (05.10.2002 01:14:35)
Дата 05.10.2002 07:57:53

Что вы виляете задом как публичный мущщина. Брякнули - так признайтесь в дурости

Разоружайтесь перед партией. Что за дела? Вальтер который вы имели в виду назывался Р-38. А не МР-38.
Мол так и так дурак вашскобродь, обшибся. Народ поймет и простит.Чё нам с убогими бушлатится то?

Siberian
От Artur Zinatullin
К Siberiаn (05.10.2002 07:57:53)
Дата 06.10.2002 03:05:33

Ловлю за язык

> Вальтер который вы имели в виду назывался Р-38. А не МР-38.
 http://world.guns.ru/handguns/hg68-e.htm
Carl Walther company began development of the new military pistole in mid-1930's, and in 1938 the Werhmacht (German Army) adopted
Walther MP model experimental pistole as "Pistole 38".

> Мол так и так дурак вашскобродь, обшибся.
> Народ поймет и простит.Чё нам с убогими бушлатится то?
Звыняться будем?


От Siberiаn
К Graycat (04.10.2002 23:25:42)
Дата 04.10.2002 23:57:17

Ага.. Святым кулаком по окаянной шее (-)
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 15:04:32)
Дата 04.10.2002 17:52:08

Re: Но послушайте...

Вопросы для FVL, и только для FVL - все оcтальные будут отвечать исключительно в режиме монолога



Список приведён не с тем что бы сказать что я всё из него читал - это просто один из опубликованных университетcких списков.

Список приведён для того что бы вы, который говорит что для того что бы всё знать достаточно одной книги, почувствовали сколько есть в этом мире того что вы никогда не читали, и скорей всего уже не успеете.

Это первое. Второе -

Я совершенно согласен с вашим утверждением

>" ВЗГЛЯД с одной СТОРОНЫ, a учить историю скажем Франко-Прусской войны ТОЛЬКО по публикациям французов - занятие глупое..."

и поэтому предлагаю вам продемонстрировать что вы базируете свои "знания" на данных не только одной стороны - для иллюстрации наличия таких данных я показал вам коротенький списочек литературы по предмету с "другой стороны" - какими американскими, южно-въетманскими или французскими источниками вы пользовались ? Или читаете по-русски - а ведь это односторонний подход.

И третье -

>СКОЛЬКО пусковых в дивизионе С-75 в СССР, СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ во Вьетнаме, Сколько там РЕАЛЬНО было ПУСКОВЫХ на дивизион и КАКИМИ тактическими единицами оперировали в реальности вьетнамские ракетчики

Вот этого как раз я и пытаюсь от вас добиться - ваши источники, и доказательства того что им можно верить, пожалуйста. Только без пропагандисцких компиляций типа "Юбилейный сборник "Войска ПВО"
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 17:52:08)
Дата 04.10.2002 18:13:36

и ЕЩЕ...

И снова здравствуйте
>Список приведён для того что бы вы, который говорит что для того что бы всё знать достаточно одной книги, почувствовали сколько есть в этом мире того что вы никогда не читали, и скорей всего уже не успеете.

А я вам писал ЧТО ВООБЩЕ ДОСТАТОЧНО ОДНОЙ КНИГИ?. Я вам писал что ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО ОДНОЙ КНИГИ ЧТО БЫ ОТВЕТИТЬ НА ПРОСТОЙ ВОПРОС - ПОЧЕМУ процент попаданий С-75ми был ВЫШЕ 4% :-))) Причем выше заметно. Для этого не требуеться атлас Вьетнама и книжка француза Баржо про Дьен бе Фу.

Да если еще не умеете считать в уме - потребуеться калькулятор.

А про то КАК и ЧТО американцы ВИДЕЛИ и ЗНАЛИ стоит например прочитать Дж. Роббинса, вполседстивии атташе ВВС США в англии и историка бизнеса. Он во вьетнаме летал на флотских "Виджи-разведчиках". Там и фотографии есть. Е пятитомник его у нас в Архангельяке издали ,в 1992. Не думаю что бы специально занимались ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ правкой.

Еще хорошими источниками стоит считать СВОРЕМЕННЫЕ событиям публикации в ПЕРЕОДИЧЕСКОй печати . В том числе и наши и западные. Их сранение и прочее...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 17:52:08)
Дата 04.10.2002 18:03:42

Хммм пропагандисткие компиляции говоришь :-)

И снова здравствуйте

>и поэтому предлагаю вам продемонстрировать что вы базируете свои "знания" на данных не только одной стороны - для иллюстрации наличия таких данных я показал вам коротенький списочек литературы по предмету с "другой стороны" - какими американскими, южно-въетманскими или французскими источниками вы пользовались ? Или читаете по-русски - а ведь это односторонний подход.

Читаю не только по русски, а источники - оке что вы там уже привели, из того что в руки попадало. Не с медведями в берлоге живу...
>И третье -

>Вот этого как раз я и пытаюсь от вас добиться - ваши источники, и доказательства того что им можно верить, пожалуйста. Только без пропагандисцких компиляций типа "Юбилейный сборник "Войска ПВО"

Я их ВАМ привел - если вы начинаете исследовать вьетнамскую войну ДАЖЕ не зная ШТАТНЫХ расписаний противоборствующих сторон и ФАКТИЧЕСКОГО наличия ТЕХНИКИ и КАКОЙ техники у той или иной стороны - то что с вами делать. Если любой источник НАШЕЙ стороны априори обьявляете компиляцией, даже альбом чертежей и ведомость поставок. Ну как с вами спорить - продолжайте медитировать дальше над своей полкой...

Интересмно что такого пропагандисткого можно ВЛОЖИТЬ в ФОТОГРАФИЮ упрощенной пусковой для Вьетнама :-)))

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 18:03:42)
Дата 04.10.2002 18:49:39

Re: Хммм пропагандисткие...

>Я их ВАМ привел - если вы начинаете исследовать вьетнамскую войну ДАЖЕ не зная ШТАТНЫХ расписаний противоборствующих сторон и ФАКТИЧЕСКОГО наличия ТЕХНИКИ и КАКОЙ техники у той или иной стороны - то что с вами делать.

Что делать ? Приличному спокойному индивидууму могло бы прийти в голову поделиться знаниями штатных расписаний например - я с удовольствием узнаю что-то новое и честно признаю заблуждения - вот только никто ничего конкретного не показывает что-то пока.

Кстати, говорил раньше, и могу повторить - я не знаю фактических данных по силам коммунистов во Въетнаме (да и в других местах). Вместе с тем, я сильно сомневаюсь что вы знаете эти факты - много болтовни про поставки ракет, ядерные бомбы, но ни одного подтверждения, лишь многозначительные туманные намёки. Газетные вырезки не идут в качестве материалов - в СССР в газетах много чего можно было прочитать, что было полной дезинформацией

Покажите, откуда конкретно вы точно знаете сколько ракет, каких типов, в какие сроки, на каком транспорте поставлено во Въетнам и где, когда и сколько их выстрелено. Слабо ?

А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.

Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева



От Ktulu
К Graycat (04.10.2002 18:49:39)
Дата 04.10.2002 19:52:49

Re: Хммм пропагандисткие...

>А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

> http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Этот источник не является официальным. Да и в ссылках там указано всего 3 пункта, из
них один - словарь, второй - некая неопубликованная вещица (достать её по-видимому невозможно),
произведённая Пентагоном.

Кроме того, сами то вы эту страницу читали?

Causes of In-Flight Fixed Wing Losses

USN USMC USAF
AA 37 14 26
Unknown 25 33 16
Ground Fire 18 50 47
Own Ordnance 3 - 1
SAM 15 2 7
MIG 2 1 4
Excludes Operational Causes


Если вы бы читали свои источники, то увидели бы,
что даже в этой мурзилке указано, что ракетами сбито 24,
а по неизвестным причинам потеряны 74 самолёта.
Уж не предполагаете ли вы, что эти потери были вызваны
столкновениями с птицами?


>Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.
А почему бы не 20000, такая цифра выглядит гораздо солиднее, да и процент заодно до 1% довести можно?

>Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева
Какие цифры?


--
Алексей


От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 18:49:39)
Дата 04.10.2002 19:28:58

Открываю вашу табличку...

И снова здравствуйте
>Что делать ? Приличному спокойному индивидууму могло бы прийти в голову поделиться знаниями штатных расписаний например - я с удовольствием узнаю что-то новое и честно признаю заблуждения - вот только никто ничего конкретного не показывает что-то пока.

Ну что делать с людьми НЕ ЧИТАЮЩИМИ книги. А читающими ТОЛЬКО РАЗЖЕВАННЫЕ таблички - разжевать и в рот положить? А зачем?

>Кстати, говорил раньше, и могу повторить - я не знаю фактических данных по силам коммунистов во Въетнаме (да и в других местах). Вместе с тем, я сильно сомневаюсь что вы знаете эти факты - много болтовни про поставки ракет, ядерные бомбы, но ни одного подтверждения, лишь многозначительные туманные намёки. Газетные вырезки не идут в качестве материалов - в СССР в газетах много чего можно было прочитать, что было полной дезинформацией

А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно. ВОт читая ОБА вида "пишуших праду" до правды еще как то можно докопаться.

>Покажите, откуда конкретно вы точно знаете сколько ракет, каких типов, в какие сроки, на каком транспорте поставлено во Въетнам и где, когда и сколько их выстрелено. Слабо ?

Нет не слабо, просто потребует обьема работ сранимых с написанием кандидатской диссертации - поднять десятки книг и архивных дел. Типы - типы известны - Какой транспорт - консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить. Общий обзор состояния дел дан в литературе. Плюс минус пара сотен ракет ничего не изменит . окло 5200 С-75, неколько сотен С-125 к концу событий и отдельные случаи всякой экзотики. Плюс неустановленное пока число переносных компелексов, которые проавда из за сроков поставки погоды не делают. Да была и и экхотика, вроде испытаний "Колоса", а может даже и не была.

>А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

> http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Классный источник - соталось написать еще одну кандидатскую - по сличению цифирек - например сходу - по данным совестской стороны потреь в АН-2 боевых ВООБЩЕ не было, а тут он на первой странице - кому верить?

Дальше в этой славной мурзилке приведены ТОЛЬКО потери САМОЛЕТОВ - но были факты обстрела (особенно засадных комплексов) ракетами вертолетов.

Дальше ГДЕ потери Южного вьетнама?

И так далее много много дальше - Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...

и если вы перелопатите ВСЕ ссобщения по теме, отметая недостоверные - то у вас будет таки иное представление, чем от этой "трям брям..."

>Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.

А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?


>Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева

А вот ТОЛЬКО для этого я пытался попросить вас ОБРАТИТЬ внимание на НАПИСАННОЕ в Книге "Пепел 4-х войн", там приводиться ПОЧЕМУ Вьетнамцы сообщали о своих результатах ТАК а НЕ ИНАЧЕ и главное - ОТКУДА амеры блали источник ПОДТВЕРЖДЕНИя - чем именно был сбит тот или иной самолет. Не всегда они ИМЕЛИ техническую возможность обследовать ОБЛОМКИ машины или распросить пилота. Приходилось пользоваться ОФИЦИАЛЬНОЙ северовьетнамской информацией.

И все же например в отношении МОРСКОЙ, АВИАНОСНОЙ авиации (по остальным точные тстаистические данные привести труднее но тенденция почти та же) неправы например и вы Исаев - больше всего МОРСКИХ самолетов погибло не от ракет, не от истребителей и даже не от огня зенитной артиллерии :-)



С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 19:28:58)
Дата 04.10.2002 22:05:13

Re: Открываю вашу

>Ну что делать с людьми НЕ ЧИТАЮЩИМИ книги. А читающими ТОЛЬКО РАЗЖЕВАННЫЕ таблички - разжевать и в рот положить? А зачем?

Таблички служат для показа через компьютер, дорогой FVL, то что я их вам показываю вовсе не значит что 1. Это мой единственный источник; 2. Что это абсолютный источник. Это одна из многих у вас логических ошибочек

>Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...

Вот это уже отрадный прогресс - обычно вы бы сказали что-нибудь вроде "лабуда", а тут какое-то поплзновение в сторону плюрализма в мышлении проклёвывается :)

>А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно

Это ещё одна ошибочка - из того что советские газеты пишут очевидную туфту, вовсе не значит что другие газету автоматически пишут правду.

>консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить.
Общий обзор состояния дел дан в литературе

Значит привести источники вам слабо - по той простой причине, что ничего кроме домыслов в печатной форме и сомнительных пересказов западных книг у вас нет - впрочем я так и думал

>А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?

Подходим к главному - с тем что ракет было выпущено около 6000, я думаю, все более или менее согласны. Что-бы получить западную оценку в 4% попавших в американские самолёты ракет по сравнению с пусками - число сбитых должно быть 240 - это примерно на 25% больше чем написано даже в моей "трям-брям" табличке - мне кажется достаточно правдоподобно.

А вот для 15% надо было бы сбить аж 900 (на 450% больше чем принято считать) самолётов - явное преувеличение, хотя для целей коммунистической пропаганды вполне бы сошло.

В заключение, позволю себе привести свеженькую цитатку :

" Политдонесения это обычно трава редкостная Как, впрочем, и ГлавПУРовская историография " (c) :-)
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:05:13)
Дата 04.10.2002 22:33:15

ВЫ продолжаете БРЕДИТЬ :-))) Наяву, очнитесь, вы очарованы...

И снова здравствуйте

>Таблички служат для показа через компьютер, дорогой FVL, то что я их вам показываю вовсе не значит что 1. Это мой единственный источник; 2. Что это абсолютный источник. Это одна из многих у вас логических ошибочек
Пока это вы привели как единственный источник - их того многообразия ССЫЛОК вы не привели ни ОДНОЙ цифры.

>>Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...
>
>Вот это уже отрадный прогресс - обычно вы бы сказали что-нибудь вроде "лабуда", а тут какое-то поплзновение в сторону плюрализма в мышлении проклёвывается :)

Вы бредите. Всам хочеться желаемое выдать за действительное - ОДНУ табличку с жертвами убийц вы уже приводили, когда вам проелозили мордочкой по оной вы наверное получили удовольствие - продолжайте в том же духе...


>>А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно
>
>Это ещё одна ошибочка - из того что советские газеты пишут очевидную туфту, вовсе не значит что другие газету автоматически пишут правду.

Вы предложии НЕ ВЕРИТЬ АПРИОРИ СОВЕТСКИМ ГАЗЕТАМ - развивая ВАШУ мысль предлагаю АПРИОРИ не верить ВСЕМ АМЕРИКАНСКИМ источникам по тем же причинам... ВСЕМ список которых вы накропали. Чем будете крыть - пойдет признание только факта того что ИНОГДА в однийх и тех же источниках пишут правду, а иногда НЕТ.

>>консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить.
>Общий обзор состояния дел дан в литературе

Не дан. Понимаете КОГДА приводят табличку самая поздняя ОБОЗНАЧЕННАЯ литературная ссылка в которой имеет дату 1988 год могу предположить только одно - со ВЗГЛЯДОМ по ту сторону барикад АВТОРЫ незнакомы напрочь... Более того они незнакомы с данными СВОИХ ЖЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ исследователей.

>Значит привести источники вам слабо - по той простой причине, что ничего кроме домыслов в печатной форме и сомнительных пересказов западных книг у вас нет - впрочем я так и думал

Пока сомнительные пересказы ведете ВЫ на воруме ссылаясь на СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ которую неизвестно читали или нет и ТАБЛИЧКИ основанные на неполной информации. По Корее, например УЖЕ не принято ссылаться на "Воздушнаяя война в корее" как на официальный источник в последней инстанции ДАЖе американскими авторами... Вы же продолжаете мырыжить данные 1988 года.

>>А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?
>
>Подходим к главному - с тем что ракет было выпущено около 6000, я думаю, все более или менее согласны. Что-бы получить западную оценку в 4% попавших в американские самолёты ракет по сравнению с пусками - число сбитых должно быть 240 - это примерно на 25% больше чем написано даже в моей "трям-брям" табличке - мне кажется достаточно правдоподобно.

>А вот для 15% надо было бы сбить аж 900 (на 450% больше чем принято считать) самолётов - явное преувеличение, хотя для целей коммунистической пропаганды вполне бы сошло.

ХММММ :-) ,а вот советская оценка ДАЕТ процент ПОРАЖЕННЫХ целей ВСЕХ ВВС участвующих в конфлике (где тут у вас Южно-вьетнамские ВВС, они не считаются, на них не летают) как раз в районе 400-1000 целей. Минимальная и максимальная оценки. Истина как раз где то посередине. Особенно считая машины хоть и не сбитые , но скажем разбитые уже при посадке на территории Таиланда скажем (есть просто протокол с фото о кататрофе проврежденного в бою Б-52, в официальной статистике вполне проходит как летные проишествия) и совсем не приведены винтокрылые машины.

>В заключение, позволю себе привести свеженькую цитатку :
>" Политдонесения это обычно трава редкостная Как, впрочем, и ГлавПУРовская историография " (c) :-)

ЧТО же цитатка демонтрирует как интелектуальный уровень ЦИТИРУЮЩЕГО (вырвавшего ее из контекста и применившего к случаю) так и отчасти ЦИТИРУЕМОГО.


По по Вьетнаму то УВЫ не Главпуровская информация, нету уже главпура а вот информация то идет...
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:33:15)
Дата 04.10.2002 22:59:55

"Беседа" подошла к закономерному концу

Концентрация личных нападок превысила концентрацию аргументов в несколько раз - Жванецкий эту черту советского характера больше 30 лет назад подметил - так всё и остаётся.

Не удивляйтесь, если не буду больше отвечать, пара вещей напоследок:

>ОДНУ табличку с жертвами убийц вы уже приводили, когда вам проелозили мордочкой по оной

Только в вашем воображении - почитайте архив - никто ничего не смог противопоставить, кроме деклараций и пошлых вульгарностей.

>где тут у вас Южно-вьетнамские ВВС, они не считаются, на них не летают

Моя цифра только по американским потерям (1965-73), это они (и израильтяне) были невысокого мнения о советских ракетах основываясь на своей статистике

>Более того они незнакомы с данными СВОИХ ЖЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ исследователей.

Дурная привычка читать книги появилась у меня не вчера, имею некоторые издания и столетней давности (кстати и большинство из того что сканирует Веник). Но если вас так уж тянет на новизну - ознакомтесь вот с этой книжулькой, и с её библиографией, естесственно

The Transformation of American Air Power (Cornell Studies in Security Affairs) by Benjamin S. Lambeth
От Андю
К Graycat (04.10.2002 22:59:55)
Дата 05.10.2002 01:26:29

Блин, пацаны !!! 8-))))))) (+)

Приветствую !

Вы не поверите, но, ИМХО, ведь кренделю поди совсем мало годков -- вы только прочитайте всю эту ветку и, в особенности его первое и последнее сообщения. Ну, т.е. хорошо если 20 стукнуло, да и то следующим летом. :-) А по уровню "ментальности" так он даже до моего любимого Ш.-М. не дотягивает !

Т.е., мы тут, мужичьё 30-40 лет, многие -- "обременённые семьёй" корячимся, чморим его (некоторые, наиболее "интеллигентные" :) -- даже спорят !), а это же сосунок, фанерка дребезжащая, обкурившийся массмедиа "западной цивилизации" аж по самые помидоры. Даю торжественную клятву -- забить на "серёгу" болт и чморить, если уж совсем оборзеет, бо пустышка он и болтун.

ИМХО, игнорировать субъекта таки надо, а не тратить зря время и силы на совершенно бесмысленное занятие.

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (05.10.2002 01:26:29)
Дата 05.10.2002 01:39:33

Да, Андрюха, нервишки видать ни к чёрту :) (-)
От Андю
К Graycat (05.10.2002 01:39:33)
Дата 05.10.2002 01:48:48

"Возьми его в руку, сожми его крепко, он станет тугой и упругий, как репка." (с)
От Nail
К FVL1~01 (04.10.2002 15:04:32)
Дата 04.10.2002 15:59:19

Re: Но послушайте...

>Попробуйте ответить на всего несколько вопросов - используя ВСЮ перечисленную вами литературу - СКОЛЬКО пусковых в дивизионе С-75 в СССР, СКОЛЬКО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ во Вьетнаме, Сколько там РЕАЛЬНО было ПУСКОВЫХ на дивизион и КАКИМИ тактическими единицами оперировали в реальности вьетнамские ракетчики... Думаю ответы на все эти вопросы ЕСТЬ в этих книгах.

А в чем проблема, зачем считать дивизионы и ПУ в них? Ведь есть цифра поставленных в СРВ ракет и цифра израсходованных там ракет. Насколько я помню, это примерно 7.000 за всю войну. Осталось сопоставить это с числом сбитых С-75 самолетов и желаемый результат в первом приближении получен. В приближении, т.к. 7.000 включает в себя не только запущенные, но и выведеные из строя в следствие боевых повреждений или поломок ракеты.
Вообще, насколько я помню, по нашим данным на разных этапах войны расход ракет на пораженную цель составлял от 1,5 до 19. Причем самой сложной целью был В-52.

All the best!
Nail
От FVL1~01
К Nail (04.10.2002 15:59:19)
Дата 04.10.2002 18:07:07

в том то и дело - и СРЕДНЯЯ цифра не даст нам 4% - НИКАК :-)

И снова здравствуйте
И главный момент забываемый серым - процент эффективности комплексов был чуть ниже из за УКАЗАНИЯ северовьетнамкого руководства - о ЗАЧИСЛЕНИИ пораженной цели в случае если она обсреливалась и зенитками (особенно МПВО, с 37 мм автоматами а то и стрелковукой) и ракетами на счент СТВОЛЬНОй пво - для укрепления в народе ВЕРЫ , о том что АГРЕССОРА МОЖНО ГАСИТЬ ВСЯКИМИ СРЕДСТВАМИ.


С уважением ФВЛ