От FVL1~01
К Graycat
Дата 04.10.2002 18:03:42
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Хммм пропагандисткие компиляции говоришь :-)

И снова здравствуйте

>и поэтому предлагаю вам продемонстрировать что вы базируете свои "знания" на данных не только одной стороны - для иллюстрации наличия таких данных я показал вам коротенький списочек литературы по предмету с "другой стороны" - какими американскими, южно-въетманскими или французскими источниками вы пользовались ? Или читаете по-русски - а ведь это односторонний подход.

Читаю не только по русски, а источники - оке что вы там уже привели, из того что в руки попадало. Не с медведями в берлоге живу...
>И третье -

>Вот этого как раз я и пытаюсь от вас добиться - ваши источники, и доказательства того что им можно верить, пожалуйста. Только без пропагандисцких компиляций типа "Юбилейный сборник "Войска ПВО"

Я их ВАМ привел - если вы начинаете исследовать вьетнамскую войну ДАЖЕ не зная ШТАТНЫХ расписаний противоборствующих сторон и ФАКТИЧЕСКОГО наличия ТЕХНИКИ и КАКОЙ техники у той или иной стороны - то что с вами делать. Если любой источник НАШЕЙ стороны априори обьявляете компиляцией, даже альбом чертежей и ведомость поставок. Ну как с вами спорить - продолжайте медитировать дальше над своей полкой...

Интересмно что такого пропагандисткого можно ВЛОЖИТЬ в ФОТОГРАФИЮ упрощенной пусковой для Вьетнама :-)))

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 18:03:42)
Дата 04.10.2002 18:49:39

Re: Хммм пропагандисткие...

>Я их ВАМ привел - если вы начинаете исследовать вьетнамскую войну ДАЖЕ не зная ШТАТНЫХ расписаний противоборствующих сторон и ФАКТИЧЕСКОГО наличия ТЕХНИКИ и КАКОЙ техники у той или иной стороны - то что с вами делать.

Что делать ? Приличному спокойному индивидууму могло бы прийти в голову поделиться знаниями штатных расписаний например - я с удовольствием узнаю что-то новое и честно признаю заблуждения - вот только никто ничего конкретного не показывает что-то пока.

Кстати, говорил раньше, и могу повторить - я не знаю фактических данных по силам коммунистов во Въетнаме (да и в других местах). Вместе с тем, я сильно сомневаюсь что вы знаете эти факты - много болтовни про поставки ракет, ядерные бомбы, но ни одного подтверждения, лишь многозначительные туманные намёки. Газетные вырезки не идут в качестве материалов - в СССР в газетах много чего можно было прочитать, что было полной дезинформацией

Покажите, откуда конкретно вы точно знаете сколько ракет, каких типов, в какие сроки, на каком транспорте поставлено во Въетнам и где, когда и сколько их выстрелено. Слабо ?

А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.

Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева



От Ktulu
К Graycat (04.10.2002 18:49:39)
Дата 04.10.2002 19:52:49

Re: Хммм пропагандисткие...

>А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

> http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Этот источник не является официальным. Да и в ссылках там указано всего 3 пункта, из
них один - словарь, второй - некая неопубликованная вещица (достать её по-видимому невозможно),
произведённая Пентагоном.

Кроме того, сами то вы эту страницу читали?

Causes of In-Flight Fixed Wing Losses

USN USMC USAF
AA 37 14 26
Unknown 25 33 16
Ground Fire 18 50 47
Own Ordnance 3 - 1
SAM 15 2 7
MIG 2 1 4
Excludes Operational Causes


Если вы бы читали свои источники, то увидели бы,
что даже в этой мурзилке указано, что ракетами сбито 24,
а по неизвестным причинам потеряны 74 самолёта.
Уж не предполагаете ли вы, что эти потери были вызваны
столкновениями с птицами?


>Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.
А почему бы не 20000, такая цифра выглядит гораздо солиднее, да и процент заодно до 1% довести можно?

>Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева
Какие цифры?


--
Алексей


От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 18:49:39)
Дата 04.10.2002 19:28:58

Открываю вашу табличку...

И снова здравствуйте
>Что делать ? Приличному спокойному индивидууму могло бы прийти в голову поделиться знаниями штатных расписаний например - я с удовольствием узнаю что-то новое и честно признаю заблуждения - вот только никто ничего конкретного не показывает что-то пока.

Ну что делать с людьми НЕ ЧИТАЮЩИМИ книги. А читающими ТОЛЬКО РАЗЖЕВАННЫЕ таблички - разжевать и в рот положить? А зачем?

>Кстати, говорил раньше, и могу повторить - я не знаю фактических данных по силам коммунистов во Въетнаме (да и в других местах). Вместе с тем, я сильно сомневаюсь что вы знаете эти факты - много болтовни про поставки ракет, ядерные бомбы, но ни одного подтверждения, лишь многозначительные туманные намёки. Газетные вырезки не идут в качестве материалов - в СССР в газетах много чего можно было прочитать, что было полной дезинформацией

А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно. ВОт читая ОБА вида "пишуших праду" до правды еще как то можно докопаться.

>Покажите, откуда конкретно вы точно знаете сколько ракет, каких типов, в какие сроки, на каком транспорте поставлено во Въетнам и где, когда и сколько их выстрелено. Слабо ?

Нет не слабо, просто потребует обьема работ сранимых с написанием кандидатской диссертации - поднять десятки книг и архивных дел. Типы - типы известны - Какой транспорт - консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить. Общий обзор состояния дел дан в литературе. Плюс минус пара сотен ракет ничего не изменит . окло 5200 С-75, неколько сотен С-125 к концу событий и отдельные случаи всякой экзотики. Плюс неустановленное пока число переносных компелексов, которые проавда из за сроков поставки погоды не делают. Да была и и экхотика, вроде испытаний "Колоса", а может даже и не была.

>А вот что мне известно - американские источники приводят цифру потерь самолётов от SАМ (примерно) 197.

> http://www.bluejacket.com/sea_stats.html#causes%20of%20losses

Классный источник - соталось написать еще одну кандидатскую - по сличению цифирек - например сходу - по данным совестской стороны потреь в АН-2 боевых ВООБЩЕ не было, а тут он на первой странице - кому верить?

Дальше в этой славной мурзилке приведены ТОЛЬКО потери САМОЛЕТОВ - но были факты обстрела (особенно засадных комплексов) ракетами вертолетов.

Дальше ГДЕ потери Южного вьетнама?

И так далее много много дальше - Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...

и если вы перелопатите ВСЕ ссобщения по теме, отметая недостоверные - то у вас будет таки иное представление, чем от этой "трям брям..."

>Если ракет было выпущено 4925 - это даст процент попаданий 4%. Ракет было поставлено из СССР гораздо больше чем 5000 - скорее 7000-8000, так что такой процент попаданий не так уж и невозможен.

А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?


>Кроме того, если посмотреть цифры, потери от ААА в несколько раз большие чем от SАМ - вот поэтому я и поставил под сомнения фразы Исаева

А вот ТОЛЬКО для этого я пытался попросить вас ОБРАТИТЬ внимание на НАПИСАННОЕ в Книге "Пепел 4-х войн", там приводиться ПОЧЕМУ Вьетнамцы сообщали о своих результатах ТАК а НЕ ИНАЧЕ и главное - ОТКУДА амеры блали источник ПОДТВЕРЖДЕНИя - чем именно был сбит тот или иной самолет. Не всегда они ИМЕЛИ техническую возможность обследовать ОБЛОМКИ машины или распросить пилота. Приходилось пользоваться ОФИЦИАЛЬНОЙ северовьетнамской информацией.

И все же например в отношении МОРСКОЙ, АВИАНОСНОЙ авиации (по остальным точные тстаистические данные привести труднее но тенденция почти та же) неправы например и вы Исаев - больше всего МОРСКИХ самолетов погибло не от ракет, не от истребителей и даже не от огня зенитной артиллерии :-)



С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 19:28:58)
Дата 04.10.2002 22:05:13

Re: Открываю вашу

>Ну что делать с людьми НЕ ЧИТАЮЩИМИ книги. А читающими ТОЛЬКО РАЗЖЕВАННЫЕ таблички - разжевать и в рот положить? А зачем?

Таблички служат для показа через компьютер, дорогой FVL, то что я их вам показываю вовсе не значит что 1. Это мой единственный источник; 2. Что это абсолютный источник. Это одна из многих у вас логических ошибочек

>Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...

Вот это уже отрадный прогресс - обычно вы бы сказали что-нибудь вроде "лабуда", а тут какое-то поплзновение в сторону плюрализма в мышлении проклёвывается :)

>А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно

Это ещё одна ошибочка - из того что советские газеты пишут очевидную туфту, вовсе не значит что другие газету автоматически пишут правду.

>консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить.
Общий обзор состояния дел дан в литературе

Значит привести источники вам слабо - по той простой причине, что ничего кроме домыслов в печатной форме и сомнительных пересказов западных книг у вас нет - впрочем я так и думал

>А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?

Подходим к главному - с тем что ракет было выпущено около 6000, я думаю, все более или менее согласны. Что-бы получить западную оценку в 4% попавших в американские самолёты ракет по сравнению с пусками - число сбитых должно быть 240 - это примерно на 25% больше чем написано даже в моей "трям-брям" табличке - мне кажется достаточно правдоподобно.

А вот для 15% надо было бы сбить аж 900 (на 450% больше чем принято считать) самолётов - явное преувеличение, хотя для целей коммунистической пропаганды вполне бы сошло.

В заключение, позволю себе привести свеженькую цитатку :

" Политдонесения это обычно трава редкостная Как, впрочем, и ГлавПУРовская историография " (c) :-)
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:05:13)
Дата 04.10.2002 22:33:15

ВЫ продолжаете БРЕДИТЬ :-))) Наяву, очнитесь, вы очарованы...

И снова здравствуйте

>Таблички служат для показа через компьютер, дорогой FVL, то что я их вам показываю вовсе не значит что 1. Это мой единственный источник; 2. Что это абсолютный источник. Это одна из многих у вас логических ошибочек
Пока это вы привели как единственный источник - их того многообразия ССЫЛОК вы не привели ни ОДНОЙ цифры.

>>Так что ЦЕННА такая табличка только как ОДИН из взглядов, не более...
>
>Вот это уже отрадный прогресс - обычно вы бы сказали что-нибудь вроде "лабуда", а тут какое-то поплзновение в сторону плюрализма в мышлении проклёвывается :)

Вы бредите. Всам хочеться желаемое выдать за действительное - ОДНУ табличку с жертвами убийц вы уже приводили, когда вам проелозили мордочкой по оной вы наверное получили удовольствие - продолжайте в том же духе...


>>А в Американских газетах значит пишут правду только правду и ничсего кроме правды :-) Забавно
>
>Это ещё одна ошибочка - из того что советские газеты пишут очевидную туфту, вовсе не значит что другие газету автоматически пишут правду.

Вы предложии НЕ ВЕРИТЬ АПРИОРИ СОВЕТСКИМ ГАЗЕТАМ - развивая ВАШУ мысль предлагаю АПРИОРИ не верить ВСЕМ АМЕРИКАНСКИМ источникам по тем же причинам... ВСЕМ список которых вы накропали. Чем будете крыть - пойдет признание только факта того что ИНОГДА в однийх и тех же источниках пишут правду, а иногда НЕТ.

>>консаменты известны и даже доступны - НО вот зачем что бы вас потешить.
>Общий обзор состояния дел дан в литературе

Не дан. Понимаете КОГДА приводят табличку самая поздняя ОБОЗНАЧЕННАЯ литературная ссылка в которой имеет дату 1988 год могу предположить только одно - со ВЗГЛЯДОМ по ту сторону барикад АВТОРЫ незнакомы напрочь... Более того они незнакомы с данными СВОИХ ЖЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ исследователей.

>Значит привести источники вам слабо - по той простой причине, что ничего кроме домыслов в печатной форме и сомнительных пересказов западных книг у вас нет - впрочем я так и думал

Пока сомнительные пересказы ведете ВЫ на воруме ссылаясь на СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ которую неизвестно читали или нет и ТАБЛИЧКИ основанные на неполной информации. По Корее, например УЖЕ не принято ссылаться на "Воздушнаяя война в корее" как на официальный источник в последней инстанции ДАЖе американскими авторами... Вы же продолжаете мырыжить данные 1988 года.

>>А если ЦЕЛЕЙ было поражено больше -?
>
>Подходим к главному - с тем что ракет было выпущено около 6000, я думаю, все более или менее согласны. Что-бы получить западную оценку в 4% попавших в американские самолёты ракет по сравнению с пусками - число сбитых должно быть 240 - это примерно на 25% больше чем написано даже в моей "трям-брям" табличке - мне кажется достаточно правдоподобно.

>А вот для 15% надо было бы сбить аж 900 (на 450% больше чем принято считать) самолётов - явное преувеличение, хотя для целей коммунистической пропаганды вполне бы сошло.

ХММММ :-) ,а вот советская оценка ДАЕТ процент ПОРАЖЕННЫХ целей ВСЕХ ВВС участвующих в конфлике (где тут у вас Южно-вьетнамские ВВС, они не считаются, на них не летают) как раз в районе 400-1000 целей. Минимальная и максимальная оценки. Истина как раз где то посередине. Особенно считая машины хоть и не сбитые , но скажем разбитые уже при посадке на территории Таиланда скажем (есть просто протокол с фото о кататрофе проврежденного в бою Б-52, в официальной статистике вполне проходит как летные проишествия) и совсем не приведены винтокрылые машины.

>В заключение, позволю себе привести свеженькую цитатку :
>" Политдонесения это обычно трава редкостная Как, впрочем, и ГлавПУРовская историография " (c) :-)

ЧТО же цитатка демонтрирует как интелектуальный уровень ЦИТИРУЮЩЕГО (вырвавшего ее из контекста и применившего к случаю) так и отчасти ЦИТИРУЕМОГО.


По по Вьетнаму то УВЫ не Главпуровская информация, нету уже главпура а вот информация то идет...
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:33:15)
Дата 04.10.2002 22:59:55

"Беседа" подошла к закономерному концу

Концентрация личных нападок превысила концентрацию аргументов в несколько раз - Жванецкий эту черту советского характера больше 30 лет назад подметил - так всё и остаётся.

Не удивляйтесь, если не буду больше отвечать, пара вещей напоследок:

>ОДНУ табличку с жертвами убийц вы уже приводили, когда вам проелозили мордочкой по оной

Только в вашем воображении - почитайте архив - никто ничего не смог противопоставить, кроме деклараций и пошлых вульгарностей.

>где тут у вас Южно-вьетнамские ВВС, они не считаются, на них не летают

Моя цифра только по американским потерям (1965-73), это они (и израильтяне) были невысокого мнения о советских ракетах основываясь на своей статистике

>Более того они незнакомы с данными СВОИХ ЖЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ исследователей.

Дурная привычка читать книги появилась у меня не вчера, имею некоторые издания и столетней давности (кстати и большинство из того что сканирует Веник). Но если вас так уж тянет на новизну - ознакомтесь вот с этой книжулькой, и с её библиографией, естесственно

The Transformation of American Air Power (Cornell Studies in Security Affairs) by Benjamin S. Lambeth
От Андю
К Graycat (04.10.2002 22:59:55)
Дата 05.10.2002 01:26:29

Блин, пацаны !!! 8-))))))) (+)

Приветствую !

Вы не поверите, но, ИМХО, ведь кренделю поди совсем мало годков -- вы только прочитайте всю эту ветку и, в особенности его первое и последнее сообщения. Ну, т.е. хорошо если 20 стукнуло, да и то следующим летом. :-) А по уровню "ментальности" так он даже до моего любимого Ш.-М. не дотягивает !

Т.е., мы тут, мужичьё 30-40 лет, многие -- "обременённые семьёй" корячимся, чморим его (некоторые, наиболее "интеллигентные" :) -- даже спорят !), а это же сосунок, фанерка дребезжащая, обкурившийся массмедиа "западной цивилизации" аж по самые помидоры. Даю торжественную клятву -- забить на "серёгу" болт и чморить, если уж совсем оборзеет, бо пустышка он и болтун.

ИМХО, игнорировать субъекта таки надо, а не тратить зря время и силы на совершенно бесмысленное занятие.

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (05.10.2002 01:26:29)
Дата 05.10.2002 01:39:33

Да, Андрюха, нервишки видать ни к чёрту :) (-)
От Андю
К Graycat (05.10.2002 01:39:33)
Дата 05.10.2002 01:48:48

"Возьми его в руку, сожми его крепко, он станет тугой и упругий, как репка." (с)