От Андю
К FVL1~01
Дата 04.10.2002 20:05:23
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Федя, а действительно интересно -- как сбили и сколько всего, а ? (+)

Приветствую !

Вот меня тема никогда не интересовала, и пользуюсь я, хмм, несколько левым источником, но всё же :

"Военный парад" № 4 за 1998 г., "Как "Двина" защищала небо Вьетнама", М.Воробьёв, ген.-лейт. в отсавке даёт такие сведения :

1. С 1965 по 1972 гг. поставлено 95 ЗРК и 7658 ракет. К концу войны (январь 1973 г.) ушло в расход ( отличный термин ! :-)) плюс боевые потери и неисправности 6806 ракет. Боевых комплексов осталось 39, остальные были или потеряны в боях, или в неисправном состоянии.

2. Обощающих цифр по сбитым целям и суммарному расходу ракет с разбивкой по годам совсем мало, как правило, говорится только о примерном расходе на одну сбитую : 1-2 в самом начале из-за внезапности и новизны, затем расход увеличивается до 3-4 в 1966 г., и резко возрастает до 9-10 в 1967 г., особенно к концу, из-за мер противодействия (радиопомехи средств РЭБ и удары, в т.ч. "Шрайками", по позициям ЗРК). Комплексы модернизируются и в 1972 г. результаты следующие -- 1155 стрельб, 2059 выпущенных ракет, сбита 421 цель. Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков" ? Сколько же они тогда там потеряли -- пусть даже 400 умножаем на 25 = 10 тысяч только за один год ?! 8-))))

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (04.10.2002 20:05:23)
Дата 04.10.2002 20:23:22

Думаю насчет поставок Воробьев и ТОЧНЕЕ меня. Можно довериться его цифре

И снова здравствуйте
Она более СВЕЖАЯ.

>Комплексы модернизируются и в 1972 г. результаты следующие -- 1155 стрельб, 2059 выпущенных ракет, сбита 421 цель. Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков" ? Сколько же они тогда там потеряли -- пусть даже 400 умножаем на 25 = 10 тысяч только за один год ?! 8-))))

А вот Количество СБИТЫХ завышено сильно - ибо для оператора комплекса факт сбития - мог быть просто фактом ИСЧЕЗНОВЕНИЯ отметки цели с РЛС (см историю сбития Пауэрса например) = так что истина где то посередине. Не не будет ошибкой преположение о минимум 400 МАКСИМУМ в раоне 1000 пораженных целей ЗА ВСЮ КАМПАНИЮ с 1965 по 1975й. А остальное по подстчету НА скурпулезхное сличение КАЖДОГО факта с данными противной стороны. Если сейчас более менее уссилиями десятков человек приводяться в порядок данные по Корее, то про Вьетнам сможем сказать точно этак лет чере 15, тами же как в Корее темпами.



>Всего хорошего, Андрей.
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 20:23:22)
Дата 04.10.2002 22:06:47

При этом FVL деликатно "не заметил" ,

а может и впрямь прохлопал, глупость типа "Неужели это всего 4% :-)) потерянных американцами "литаков"" - когда речь идёт проценте попадания советских ракет в американские самолёты.

Но это мелочи
От Андю
К Graycat (04.10.2002 22:06:47)
Дата 04.10.2002 22:24:56

Он вежливый и начитанный человек, и (+)

Приветствую !

принял это моё "жонглирование лукавой цифрой" за самоиронию. А вы всё себя, любимого, за каждым ночным горшком видите. Чмо. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гришa
К Андю (04.10.2002 22:24:56)
Дата 04.10.2002 23:13:48

Дааа..такиx мало. (-)
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:06:47)
Дата 04.10.2002 22:19:41

К сведению Грейкета

И снова здравствуйте

Зная устройство БЧ С-75 скажем ВЫ бы не стали обращать внимание на многие вещи. Так например - ехидный вы наш число ПОРАЖЕННЫХ целей С--75 БОЛЬШЕ числа СБИТЫХ (так по данным приводимиым М.Никольским в ТиВ. по американским источникам (нео под рукой его статьи но ссылка приводиться) 34 В-52 ИМЕЛИ БОЕВЫЕ повреждения от осколков БЧ С-75 и НИКОИМ образом не были сбиты.
Поражающие элементы "Волхова" ("Ногти") , равно как и скажем "кубики" американского Шрайка весьма уникальны, их ни с чем не спутаешь.

А вот ПРОЦЕНТ ПРЯМЫХ попаданий С-75 за всю ее истории КРАЙНЕ невысок, такие дела. Не ее это дело, не барское :-) она же не стингер какой позорный.

Так что продолжайте упражняться в иронии, ечсли вам так хочеться...

А все же соновная масса американских литаков была ВЫВЕДЕНА из боевого сотава отнюдь не от попаданий ракет или снарядов. Жаль в американской статистике нет корреляции с "отечественным" понятием РЕСУРС :-)

Официальная статистика обычно точна - в рамках ЕЮ принятой методики подстчета только надо не забывать
С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:19:41)
Дата 04.10.2002 22:27:20

Но самое интересное, никто так и не догадался

посмотреть в корень

Разве малый процент попаданий ракет обязательно означает их техническую слабую точность ?

Люди, которые действительно читали книги про Въетнам (и даже те кто не читал, но имеет мозги) могли сообразить, что высокий расход ракет был связан в меньшей степени с точностью наведения и в большей степени с тактикой въетнамцев.

Им в то время было наплевать что будут говорить о точности ракет 25 лет спустя - они пускали ракеты залпами штук по десять за раз - так что если одна ракета попадала, для остальных не оставалось цели что бы проявить свои недюженные попадательные способности. А в СССР денег на борьбу с империализмом не считали и гнали ракеты тысячами (благо американцы любезно не установили морской блокады).

Другое дело теперь - ген.-лейт. в отсавке М.Воробьёву уже наплевать на въетнамцев, зато качества ракет хочется приукрасить задним числом - поэтому и пишут о расходе 1-3 на цель, а то клиенты покупать не будут.
От Дмитрий Адров
К Graycat (04.10.2002 22:27:20)
Дата 05.10.2002 00:44:49

Нэ понял (из рекламы)

Здравия желаю!


>Разве малый процент попаданий ракет обязательно означает их техническую слабую точность ?

>Люди, которые действительно читали книги про Въетнам (и даже те кто не читал, но имеет мозги) могли сообразить, что высокий расход ракет был связан в меньшей степени с точностью наведения и в большей степени с тактикой въетнамцев.

Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.

>Им в то время было наплевать что будут говорить о точности ракет 25 лет спустя - они пускали ракеты залпами штук по десять за раз - так что если одна ракета попадала, для остальных не оставалось цели что бы проявить свои недюженные попадательные способности.

Залпами по 10 штук не всегда возможно пускать.

>А в СССР денег на борьбу с империализмом не считали и гнали ракеты тысячами (благо американцы любезно не установили морской блокады).

Американцы установили морскую блокаду. Ракеты везли через Китай.

>Другое дело теперь - ген.-лейт. в отсавке М.Воробьёву уже наплевать на въетнамцев, зато качества ракет хочется приукрасить задним числом - поэтому и пишут о расходе 1-3 на цель, а то клиенты покупать не будут.

К продаже С-75 давно не предлагается. Разве что в музей какой по обмену. Расход ракет на пораженную цель был за 1970-73 гг разный, с тенденцией к росту. Случаи расхода были самые разные - от 0,33 ракеты на цель, до 8 - был и такой подтвержденный случай.

Дмитрий Адров
От Graycat
К Дмитрий Адров (05.10.2002 00:44:49)
Дата 05.10.2002 01:29:34

Кстати

>Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.

Неспособность ЗРК попадать в самолёты из-за противодействия - это как раз и есть низкая точность, или эффективность, если угодно.

Иракцы и сербы не смогли реализовать теоретические возможности своих ЗРК из-за противодействия (помехи, анти-радарные ракеты и т.д.) а также из-за того что самолёты НАТО могли решать задачи не входя в зону действия ЗРК.

Одно дело стрелять на полигоне, другое - когда по тебе тоже стреляют
От Дмитрий Адров
К Graycat (05.10.2002 01:29:34)
Дата 05.10.2002 13:03:45

Re: Кстати

Здравия желаю!
>>Извините, но мне всегда казалось (так меня учили), что высокий расход был вызван не низкой точностью наведения или низкими способностями вьетнамцев, а жестким противодействием со стороны целей.
>
>Неспособность ЗРК попадать в самолёты из-за противодействия - это как раз и есть низкая точность, или эффективность, если угодно.

С этим никто не спорит, насколько я мог понять.

>Иракцы и сербы не смогли реализовать теоретические возможности своих ЗРК из-за противодействия (помехи, анти-радарные ракеты и т.д.) а также из-за того что самолёты НАТО могли решать задачи не входя в зону действия ЗРК.

С этим тоже не поспоришь, но речь, как мне показалось идет о другом - а степени эффективности. В частности об отношении выпущенных ракет к сбитым целям. Оно, как я уже говоил колебалось в очень широких пределах.

>Одно дело стрелять на полигоне, другое - когда по тебе тоже стреляют

Это тоже очевидно. Но действует на два стороны. Со стороны вьетнамцев вопрос сохранения средств ПВО решался повышением маневренности и сокрашением времени развертывания/свертывания ЗРК на ОП. Для чего в СССР заказывались дивизионы сокращенного состава. Мне мой бывший начальник, отметившийся во Вьетнаме в рассматриваемый период рассказывал, что вьетнамские нормы развертывания ЗРК превосходили наши примерно в 4 раза, но, как меня поправили уже совсем недавно такой результат был достигнут, помимо прочего, за счет того, что сворачивать надо было меньше и проще. Но это не значит, что стреляли сильно хуже, чем, скажем мои коллеги где-нибудь на Эмбе или у нас в Сары-Шагане.

Дмитрий Адров
От Graycat
К Дмитрий Адров (05.10.2002 00:44:49)
Дата 05.10.2002 01:12:26

Re: Нэ понял...

Предмет дискуссии состоит в соотношении выпушенных (въетнамцами) и сбивших (американские самолёты) ракет (советского производства)

Существовала байка, что на западе ракеты (в основном SА-2) называли "летающими столбами" за их высокую уязвимость к помехам и противоракетным маневрам.

Я рискнул высказаться в том смысле, что в западной литературе по той войне присутствует приблизительная цифра попаданий от пусков - 4% - Выпущено около 6000 ракет, сбито около 200-250 американских самолётов.

Кроме того, тов.Исаев утверждал что ракеты сбили во Въетнаме больше самолётов чем другие средства (ААА, самолёты)

Мне кажется, что на долю ААА приходится сбитых американских самолётов в несколько раз больше чем на долю SАМ.

Если у вас есть данные, которые пролили бы свет на данный вопрос - можете представить
От Дмитрий Адров
К Graycat (05.10.2002 01:12:26)
Дата 05.10.2002 12:52:06

Re: Нэ понял...

Здравия желаю!
>Предмет дискуссии состоит в соотношении выпушенных (въетнамцами) и сбивших (американские самолёты) ракет (советского производства)

Я это понял (хотя понял не все). Это соотношение менялось во времени и по типу применяемых ракет.

>Существовала байка, что на западе ракеты (в основном SА-2) называли "летающими столбами" за их высокую уязвимость к помехам и противоракетным маневрам.

Это что за ракета?? Впрочем, я вообще не думаю, что кто-то называл ракету столбом. Амы летали на боевое и летали по-серьезному. С очень высоким шансом быть сбитыми. Такая обстановка не сопособствует расслаблению и своеобразному панибратству с врагом.

Что до противозенитных средств разного рода, то нельзя не признать, что ЗРК во вьетнамской комплектации несколько отставали от американских средств РЭБ, что привело к росту числа выпускаемых ракет для поражения одной цели.

>Я рискнул высказаться в том смысле, что в западной литературе по той войне присутствует приблизительная цифра попаданий от пусков - 4% - Выпущено около 6000 ракет, сбито около 200-250 американских самолётов.

Число сбитых целей ооочень сильно занижено. Число же ракет на поражение одной цели сильно колеблется в пределах от 1 ракеты на три цели до 8 ракет на одну цель.

>Кроме того, тов.Исаев утверждал что ракеты сбили во Въетнаме больше самолётов чем другие средства (ААА, самолёты)

Да, это так. Сильно больше половины.

>Мне кажется, что на долю ААА приходится сбитых американских самолётов в несколько раз больше чем на долю SАМ.

ААА - это в смысле артиллерии, что ли? Тогда вы ошибаетесь. На долю артиллерии всех калибров и типов приходилось около трети сбитого или даже меньше - в основном вертолетов. Но и последние тоже часто сбивались ракетами, той же Стрелой, например.

>Если у вас есть данные, которые пролили бы свет на данный вопрос - можете представить

Покопаюсь...

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (05.10.2002 12:52:06)
Дата 05.10.2002 13:29:04

Угу. ААА=(А)нти(А)эркрафт(А)ртиллери, ибо г. Чмо -- ныне гражданин САСШ. (-)
От Дмитрий Адров
К Андю (05.10.2002 13:29:04)
Дата 05.10.2002 14:32:19

Ну, я догадался...

Здравия желаю!

В конце концов. Но не люблю непринятых сокращений. Да и ЗА, то есть Зенитная артиллерия пишется короче.

В общем-то Кот говорит правильные вещи, но его источники подводят его к неправильным оценкам и выводам. Кроме того, налицо синдром новой родины - эта глупая болезнь и самых умных колечит, что мы на форуме часто и наблюдаем.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Graycat (04.10.2002 22:27:20)
Дата 04.10.2002 22:35:50

Боже - бред продолжается :-))))

И снова здравствуйте

и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))


Вот уж пандемониум, вы судите всех с вершины собтвенного интелекта, вот и масштаб суждений зависит от высоты данной вершины :-)))

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (04.10.2002 22:35:50)
Дата 04.10.2002 23:04:37

Re: Боже -...


>и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))

кто-ж говорит про С-75 - система остаётся. Репутация МР-38 хорошо служит рекламе Walther, не так ли ?
От Siberiаn
К Graycat (04.10.2002 23:04:37)
Дата 04.10.2002 23:08:46

Опять вы пузырики в лужу изволили пустить


>>и КТО сейчас покупает С-75 :-)))))))))))
>
>кто-ж говорит про С-75 - система остаётся. Репутация МР-38 хорошо служит рекламе Walther, не так ли ?

Поди вальтер Р-38 имели в виду? А написали МР-38)))))

Siberian
От Graycat
К Siberiаn (04.10.2002 23:08:46)
Дата 04.10.2002 23:25:42

Хоть по мелочи, но цапнуть приятно, да ?

>Поди вальтер Р-38 имели в виду? А написали МР-38)))))

Имел в виду Walther MP, он же - "Pistole 38"

От Alex Medvedev
К Graycat (04.10.2002 23:25:42)
Дата 05.10.2002 00:47:32

MP -Maschin-Pistol (-)
От Graycat
К Alex Medvedev (05.10.2002 00:47:32)
Дата 05.10.2002 01:14:35

Или "Militar Pistole" (был ещё PP и PPК - отгадайте почему) (-)
От Siberiаn
К Graycat (05.10.2002 01:14:35)
Дата 05.10.2002 07:57:53

Что вы виляете задом как публичный мущщина. Брякнули - так признайтесь в дурости

Разоружайтесь перед партией. Что за дела? Вальтер который вы имели в виду назывался Р-38. А не МР-38.
Мол так и так дурак вашскобродь, обшибся. Народ поймет и простит.Чё нам с убогими бушлатится то?

Siberian
От Artur Zinatullin
К Siberiаn (05.10.2002 07:57:53)
Дата 06.10.2002 03:05:33

Ловлю за язык

> Вальтер который вы имели в виду назывался Р-38. А не МР-38.
 http://world.guns.ru/handguns/hg68-e.htm
Carl Walther company began development of the new military pistole in mid-1930's, and in 1938 the Werhmacht (German Army) adopted
Walther MP model experimental pistole as "Pistole 38".

> Мол так и так дурак вашскобродь, обшибся.
> Народ поймет и простит.Чё нам с убогими бушлатится то?
Звыняться будем?


От Siberiаn
К Graycat (04.10.2002 23:25:42)
Дата 04.10.2002 23:57:17

Ага.. Святым кулаком по окаянной шее (-)