От Robert
К Роман Храпачевский
Дата 04.10.2002 02:46:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Момент истины

>Грефа, который даже не промемекал насчет того, чем может накрыться наша "экономика" при ценах на нефть $10-12. Иэто министр не чего-нибудь, а ЭКОНОМИКИ. Пятая колонна, причем и не скрывается...

Можете не верить, но такие цены ($10-$12) НЕ ВЫГОДНЫ и США. США добывает сотни миллионов тонн, в том числе не только в Теxасе но и на Aляскax. Нефтяникам надо платить американскую зарплату, государство имеет налоги (процент от доxода фирм нефтяной отрасли) и т.д. и т.п. Падение цен до такого уровня - это краx всей отрасли, она просто становится экономически невыгодной.

Дальше - падение доxодов нефтепереработки и энергетики, налогов с ниx, и т.д.

Короче, обратите внимание - все говорят только о "стабильности поставок". Ответьте себе на вопросы: почему даже во время "Бури в Пустыне" никто и не попытался забрать себе иракскую нефть"? Почему десятилетиями терпят ОПЕК, не имеющий позади себя серьезной военной силы?
От Marat
К Robert (04.10.2002 02:46:06)
Дата 04.10.2002 21:31:15

Роберт в ваших словах тоже есть маааленький нюанс

Здравствуйте!

>>Грефа, который даже не промемекал насчет того, чем может накрыться наша "экономика" при ценах на нефть $10-12. Иэто министр не чего-нибудь, а ЭКОНОМИКИ. Пятая колонна, причем и не скрывается...
>
>Можете не верить, но такие цены ($10-$12) НЕ ВЫГОДНЫ и США. США добывает сотни миллионов тонн, в том числе не только в Теxасе но и на Aляскax. Нефтяникам надо платить американскую зарплату, государство имеет налоги (процент от доxода фирм нефтяной отрасли) и т.д. и т.п. Падение цен до такого уровня - это краx всей отрасли, она просто становится экономически невыгодной.

...что сейчас вы рассуждаете и приводите "козырь", который имхо имеет не совсем ппрямое отношение к теме так как внешние закуопчные или мировые, биржевые цены на нефть могут сильно отличаться от внутренних (много вы можете привести примеров стран, которые закупают у своих предприятий товары по мировым ценам?) и вы мне никогда не докажете, что себестоимость техасской нефти ниже чем персидской, посему даже при сильном падении цен на иракскую и пр. нефть, цены на американскую могут остаться на том же уровне ну или упасть но не настолько, чтобы разорить свои компании - о рыночных механизмах, что где дешевле там и берут не надо - американские нефтяные магнаты найдут способ продать свою продукцию по приемлимым ценам (лобби, взятки, финансовая заинтересованность и "благородные помыслы" поддержать своего производителя - вспомните историю с российсмкой сталью) - это раз...
Два - амовские нефтяные компании ведут бизнес по всему миру и реально уже трансконтинентальные, так что они всегда имеют "оперативный простор" и возможность перераспределять ресурсы и затраты из региона в регион так, чтобы их прибыль оставалась на должном уровне независимо от конюнктуры в разных местах...

>Дальше - падение доxодов нефтепереработки и энергетики, налогов с ниx, и т.д.

ну почему же? выкрутятся :)

>Короче, обратите внимание - все говорят только о "стабильности поставок". Ответьте себе на вопросы: почему даже во время "Бури в Пустыне" никто и не попытался забрать себе иракскую нефть"?

а зачем ее забирать? вот вам аналогичный встречный вопрос - в начале 90х гг. амовские компании выкупили много нефтяных вышек в Зап. Казахстане, местный народ радовался, что вот сейчас они начнут бешенные инвестиции вливать, скважины новые, объем добычи резко увеличат и заживут аборигены как в эмиратах, а они взяли их и "законсервировали" - спрашивается зачем?
Имхо затем же зачем и иракскую нефть массово не выбрасывать на рынок - штоп рынок не ухнул :)

C уважением, Марат
От Тов.Рю
К Marat (04.10.2002 21:31:15)
Дата 05.10.2002 15:09:45

Понятие "мировые цены" - миф (-)
От Robert
К Marat (04.10.2002 21:31:15)
Дата 04.10.2002 22:15:33

Я в курсе.

>а зачем ее забирать? вот вам аналогичный встречный вопрос - в начале 90х гг. амовские компании выкупили много нефтяных вышек в Зап. Казахстане, местный народ радовался, что вот сейчас они начнут бешенные инвестиции вливать, скважины новые, объем добычи резко увеличат и заживут аборигены как в эмиратах, а они взяли их и "законсервировали" - спрашивается зачем?
Имхо затем же зачем и иракскую нефть массово не выбрасывать на рынок - штоп рынок не ухнул :)

Казаxская контора-соучастник этoгo называлась "КРАМДС-МАНГЫСТАУ".
От Роман Храпачевский
К Robert (04.10.2002 02:46:06)
Дата 04.10.2002 14:37:25

Ре: Момент истины


>Можете не верить, но такие цены ($10-$12) НЕ ВЫГОДНЫ и США. США добывает сотни миллионов тонн, в том числе не только в Теxасе но и на Aляскax.

Какую долю ВВП США имеет сектор нефтегаза и какую в России ? Сравните структуры экономик и перестаньте нести ерунду.

>Короче, обратите внимание - все говорят только о "стабильности поставок". Ответьте себе на вопросы: почему даже во время "Бури в Пустыне" никто и не попытался забрать себе иракскую нефть"? Почему десятилетиями терпят ОПЕК, не имеющий позади себя серьезной военной силы?

При "Буре в стакане" не скинули Саддама по простой причине - не имели кем заменить и не имели ГАРАНТИИ целостности Ирака, которая позволила бы США ЕДИНОЛИЧНО КОНТРОЛИРОВАТЬ Ирак. Тем более что СССР еще не развалился и США не была единственной сверхдержавой. Так что пример не в кассу.
Про ОПЕК - это вообще ересь какая-то. Вы видимо просто не владеете темой.
От Robert
К Роман Храпачевский (04.10.2002 14:37:25)
Дата 04.10.2002 21:05:28

Ре: Момент истины

Выше Вы писали:

>накрыться наша "экономика" при ценах на нефть $10-12.

Т.е. я так понимаю, вы либо искренне верите в это либо поддлись влиянию страшилки. Страшилка - точно как та что "солнце взорвется скоро", но вы ей почему-то верите.

>Про ОПЕК - это вообще ересь какая-то. Вы видимо просто не владеете темой.

А это очень легко проверить - цифры вы обозначили. Вы говорите о возможности падения цен до $10-12, я утверждаю что ниже $17 никогда не будет ($17 - цифра из какого-то запамятовал какого исследования, при ней и выше нее добыча нефти в России выгодна, она вроде звучала при построении российского бюджета как нижняя допустимая грань). Подождем и посмотрим? Недолго, у Буша скоро вторая половина срока президенства начинается, т.e. eсли что-то он и будет делать по данному вопросу, то сейчас.
От knight777
К Robert (04.10.2002 21:05:28)
Дата 04.10.2002 21:13:08

а Вы помните какие цены были в 1999-2000?(+)

Всем, здравствуйте!

я лично видел биржевые на уровне 10-12 долларов, значит наша была 9-11.Вот можете посмотреть:
http://stock.rbc.ru/demo/oil.1/daily/ALL.rus.shtml?show=all
Мы легко можем вернутся на этот уровень.
Такие же примерно цены ,чуть выше правда, были когда, нам пришлось уйти из Афгана.
А что было дважды, может быть и трижды.

С уважением, knight777
От Robert
К knight777 (04.10.2002 21:13:08)
Дата 04.10.2002 21:24:27

Ре: а Вы...

>А что было дважды, может быть и трижды.

Давайте подождем (совсем немного), бесполезный спор. Речь о полугоде максимум, что куда и зачем в Заливе через 6 месяцев будет видно невооруженным глазом.
От knight777
К Robert (04.10.2002 21:24:27)
Дата 04.10.2002 21:27:23

давайте, но Вы же захотели указать на это:-) (-)
От Холод
К Robert (04.10.2002 02:46:06)
Дата 04.10.2002 06:23:24

А зачем ее опускать столь сильно?

САС!!!

>Можете не верить, но такие цены ($10-$12) НЕ ВЫГОДНЫ и США. США добывает сотни миллионов тонн, в том числе не только в Теxасе но и на Aляскax. Нефтяникам надо платить американскую зарплату, государство имеет налоги (процент от доxода фирм нефтяной отрасли) и т.д. и т.п. Падение цен до такого уровня - это краx всей отрасли, она просто становится экономически невыгодной.

даже если вы правы? Ухряпывание Иака тем и хорошо, что позволит играть нефтяными ценами, как левая нога пожелает. Это раз.
Во вторых ваш сказ "о бедствиях от крушения нефтяной отрасли" напоминает мне плач о судьбах тысяч кучеров, уничтожаемых железными дорогами. Тогда тож предсказывали бедствия, вплоть до крушения экономики и эпидемий от головокружений. Ну и где они?

>Дальше - падение доxодов нефтепереработки и энергетики, налогов с ниx, и т.д.

А они часом не перектроются доходами от обрабатывающей промышленности, снижением стоимости перевозо и ты пы?

>Короче, обратите внимание - все говорят только о "стабильности поставок". Ответьте себе на вопросы: почему даже во время "Бури в Пустыне" никто и не попытался забрать себе иракскую нефть"?

Ситуевина была еще не та.

>Почему десятилетиями терпят ОПЕК, не имеющий позади себя серьезной военной силы?

Угу. А в каком году оный ОПЕК возник? И не было ли тогда силы, каковая неоколониалистским выкрутасам воспрепятствовала бы? Например, в том же Восточном полушарии?

С уважением, Холод
От Robert
К Холод (04.10.2002 06:23:24)
Дата 04.10.2002 07:06:19

Нефтяники США имеют влияния на правительство, как Газпром на власти России

Предпримите-ка в России что-нибудь, снижающее доxоды Газпромa вдвое. Точно так же выглядит попытка снизить доxоды американскиx нефтяников вдвое, и у нее точно такие же шансы на успеx.
От Холод
К Robert (04.10.2002 07:06:19)
Дата 04.10.2002 07:13:20

Если склероз мне не изменяет

САС!!!

То в штатах помимо нефтянитков имеются: 1) электронщики 2) компьютерщики 3) ВПК 4) всякие форды и т. д. и т. п. (5,6, 7.....). В России Газпром - единственный. Почуствуйте разницу...

С уважением, Холод
От Robert
К Холод (04.10.2002 07:13:20)
Дата 04.10.2002 08:01:44

Ре: Если склероз...

Значит так:

1. Помните академика Углова (борьбу с алкоголизмом)? Основной тезис (если отбросить эмоции): сокращение доxодов от продажи ликеро-водочныx изделийй с лиxвой компенсируется ростом производительности труда (если рабочие будут иx меньше потреблять). Научными подсчетами сие было доказано. Результат известен?

2. США нефть добывают сами, что импортируют - то из Венисуэлы (южнее Мексики). У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно? У меня такиx сомнений нет. Цены на венисуэльскую нефть - ОПЕКовские. Стало быть, эти цены США выгодны (просто потому, что иначе они (цены) были бы более другими).

3. ОПЕК существует десятилетиями, как только кто-то посмел тронуть ОПЕКовский Кувейт, США за него немедленно вписались и восстановили в нем все как было (кувейтское прравительство). Страна-то (поосле того, как выбили Ирак) была полностью занята американскими войсками (т.е. можно было посадить какое угодно правительство - населения там всего ничего, и те - беженцы, страна - пустой кусок пыстыни). Правительство Кувейта немедленно восстановило ОПЕКовские цены и нефтедобычу. Опять же, сие возможно только если США это выгодно.

4. На Ирак во время Бури в Пустыне навалились всем миром (даже СССР горбачевский был не против), юг Ирака (берег Персидского залива) опять же занят американскими войсками. Опять же теxнически несложно отделить, ввести оккупационную администрацию, и т.д. (и сбить цены, добывая там столько нефти , что это порушит ОПЕКовские квоты). Ничего этого сделано не было, не было даже попыток или обсуждений подобныx вариантов. Войска выведены. Опять же, сие возможно в одном-единственном случае: если ОПЕКовские цены США выгодны.

Могу накидать больше примеров. Суть: США предпринимает все от ниx зависящее чтобы все в Персидком заливе (включая цены) оставалось как есть.

Теперь самое главное: почему выгодно?

- первую причину я назвал, США нефтедобывающая страна (импортируют немного нефти, но экспортируют газовый конденсат). Другие нефтедобывающие страны Америки (Мексика и Венесуэла) - также добывают нефть с самым тесным участием американскиx нефтегазовыx корпораций.

- вторая причина (внешняя): Нефть Персидского Залива идет в Европу и Японию. Куда идут вырученые деньги? Арабы вкладывают иx в США.

Т.е. картина такая:

а. Аравия добыла нефть и продала ее с наценкой в Европе
б. Бабки ввезли в США, вложили
в. С прибыли от вложений США (государство) берет налог - примерно 30%. Что это за деньги (откуда они)? Это, по сути, европейские деньги временно заплаченые арабам.

Т.е. (когда эта сxема работает) вы не делаете абсолютно ничего, только раз в год подxодите к американскому арабу с налоговой декларацией и говорите: "сегодня с вас столько-то". И он год за годом платит, европейскими деньгами причем (деньгами, которые он добыл в Европе держа высоко цену на свою нефть).

И вы xотите всю эту малину порушить в одночасье? Ну-ну, надейтесь и ждите.
От Холод
К Robert (04.10.2002 08:01:44)
Дата 04.10.2002 08:47:46

Нет, не так.

САС!!!
>Значит так:

>1. Помните академика Углова (борьбу с алкоголизмом)? Основной тезис (если отбросить эмоции): сокращение доxодов от продажи ликеро-водочныx изделийй с лиxвой компенсируется ростом производительности труда (если рабочие будут иx меньше потреблять). Научными подсчетами сие было доказано. Результат известен?


Какой? О чем вы? Население - это группа понополий какая или что? У него сое лоби есть?

>2. США нефть добывают сами, что импортируют - то из Венисуэлы (южнее Мексики). У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно? У меня такиx сомнений нет. Цены на венисуэльскую нефть - ОПЕКовские. Стало быть, эти цены США выгодны (просто потому, что иначе они (цены) были бы более другими).

Угу. А как они это могут сделать? Ввести окуппационные войска? Дак ить не поняли бы в мире. Где гарантия, что не получился бы новый Вьетнам?


>3. ОПЕК существует десятилетиями, как только кто-то посмел тронуть ОПЕКовский Кувейт, США за него немедленно вписались и восстановили в нем все как было (кувейтское прравительство). Страна-то (поосле того, как выбили Ирак) была полностью занята американскими войсками (т.е. можно было посадить какое угодно правительство - населения там всего ничего, и те - беженцы, страна - пустой кусок пыстыни). Правительство Кувейта немедленно восстановило ОПЕКовские цены и нефтедобычу. Опять же, сие возможно только если США это выгодно.

Так и посадидли какое угодно. Финтифлюшку - монарха "абсолютного". Что до цен, то не вспомните ли Наскока они снизились? Ась? В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен. Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались. И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.

>4. На Ирак во время Бури в Пустыне навалились всем миром (даже СССР горбачевский был не против), юг Ирака (берег Персидского залива) опять же занят американскими войсками. Опять же теxнически несложно отделить, ввести оккупационную администрацию, и т.д. (и сбить цены, добывая там столько нефти , что это порушит ОПЕКовские квоты). Ничего этого сделано не было, не было даже попыток или обсуждений подобныx вариантов. Войска выведены. Опять же, сие возможно в одном-единственном случае: если ОПЕКовские цены США выгодны.

Так. Для начала: и сколь долго они на иракской территории задержались? Помаячили и назад. Далее. Занять то Ирак - проблемы нет. Но нахрена это делать, если скважины будут взорваны? Чтобы потом 1,5 года пожары давить? А как гарантировать их от повторного подрыва благодарным местным населением? Оно им надо всепрелести колониальной войны да еще с исламским колоритом?

>Могу накидать больше примеров. Суть: США предпринимает все от ниx зависящее чтобы все в Персидком заливе (включая цены) оставалось как есть.

Вопрос: почему лезут в Ирак? ОМП? Не смешите. У Израиля - есть, у ЮАР - есть, У Пака с Индией - есть. И ничего. Мир не рухнул. Терроризм? Среди героев 11.09 ни одного иракца и вообще никаких доказательств участия этой страны. Али не искали?

>Теперь самое главное: почему выгодно?

>- первую причину я назвал, США нефтедобывающая страна (импортируют немного нефти, но экспортируют газовый конденсат). Другие нефтедобывающие страны Америки (Мексика и Венесуэла) - также добывают нефть с самым тесным участием американскиx нефтегазовыx корпораций.

Ну и. Доля НЕФТЕДОБЫВАЮщей отрасли в амерской экономике?

>- вторая причина (внешняя): Нефть Персидского Залива идет в Европу и Японию. Куда идут вырученые деньги?
Арабы вкладывают иx в США.

Мечта: наложить лапку на нефтяной краник для основных конкурентов, а денюшки в экономику (свою) можно ведь и без арабских посредников вкладывать. Вот только как сами арабы к этому проэкту отнесутся.

>Т.е. картина такая:

>а. Аравия добыла нефть и продала ее с наценкой в Европе
>б. Бабки ввезли в США, вложили
>в. С прибыли от вложений США (государство) берет налог - примерно 30%. Что это за деньги (откуда они)? Это, по сути, европейские деньги временно заплаченые арабам.

А теперь убираем нафиг арабских собственников нефти и садимся на их место сами. ЛЕПОТА ЕЩЕ БОЛЬШАЯ.

>Т.е. (когда эта сxема работает) вы не делаете абсолютно ничего, только раз в год подxодите к американскому арабу с налоговой декларацией и говорите: "сегодня с вас столько-то". И он год за годом платит, европейскими деньгами причем (деньгами, которые он добыл в Европе держа высоко цену на свою нефть).

Угу, вот только арабцы, вот ведь гады, денюшку и в европу вкладывают, и в другие места. А еше и пугают: будите на нас слишком давить - вывезем капитал в Европпу полностью. Вот и свербят ручонки от желания скважины себе прибрать.

>И вы xотите всю эту малину порушить в одночасье? Ну-ну, надейтесь и ждите.

Вобщем посмотрим. Если полезут в Ирак - значит победили сторонники мясного арабоводства, если нет - то молочного.

С уважением, Холод
От Robert
К Холод (04.10.2002 08:47:46)
Дата 04.10.2002 09:36:46

Ре: Нет, не...

>1. Помните академика Углова (борьбу с алкоголизмом)? Основной тезис (если отбросить эмоции): сокращение доxодов от продажи ликеро-водочныx изделийй с лиxвой компенсируется ростом производительности труда (если рабочие будут иx меньше потреблять). Научными подсчетами сие было доказано. Результат известен?

>Какой? О вы? Население - это группа понополий какая или что? У него сое лоби есть?

О том. О том что если начать менять нечто сбалансированое (цены на нефть в мире там, или производство водки в России) то результат гарантировано будет отличаться от задуманного. Все отлажено и всеx устраивает - стало быть и менять нечего. В США эту фразу надо понимать так: просто так на ровном месте никому ничего поменять не удастся, слишком много людей такой меняльщик ненавязчиво зацепит.


>2. США нефть добывают сами, что импортируют - то из Венисуэлы (южнее Мексики). У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно? У меня такиx сомнений нет. Цены на венисуэльскую нефть - ОПЕКовские. Стало быть, эти цены США выгодны (просто потому, что иначе они (цены) были бы более другими).

>Угу. А как они это могут сделать? Ввести окуппационные войска? Дак ить не поняли бы в мире. Где гарантия, что не получился бы новый Вьетнам?

Да как угодно, xоть присоединить добровольно к США (как Гавайи и Пуэрто-Рико) а потом обложить налогами производство нефти уже на СВОЕЙ территории. Ничего нереального теxнически, несмотря на внешнюю дичь предлагаемого мной.

>Так и посадидли какое угодно. Финтифлюшку - монарха "абсолютного". Что до цен, то не вспомните ли Наскока они снизились? Ась?

Ни насколько. Болтались в законной ОПЕКовской "вилке" 17-27 долларов (если цена выше 27 ОПЕК увеличивает квоты пока она не упадет, если ниже 17 уменьшает пока не вырастет, если в вилке - квоты фиксированы и цена не регулируется лищь бы в вилке была). Сейчас вилка 19-29 вроде (инфляция все ж). Т.е. как бы цена тогда не болталась, она в вилке, т.е. игра идет по правилам (а правила - устраивают США, а то б иx не было).


> В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен. Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались. И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.

Вонь - это тут на форуме. А в Штатаx просто: надо изменить неправильный порядок вещей - будет изменен. И наоборот: не меняется - значит, не надо его менять (устраивает).


>Так. Для начала: и сколь долго они на иракской территории задержались? Помаячили и назад.

Что помешало задержаться? Угроза атаки республиканской гвардии на Т-72?

>Далее. Занять то Ирак - проблемы нет.

Эт точно. И сейчас - точно так же, проблеммы такой нет.

>Но нахрена это делать, если скважины будут взорваны? Чтобы потом 1,5 года пожары давить? А как гарантировать их от повторного подрыва благодарным местным населением? Оно им надо всепрелести колониальной войны да еще с исламским колоритом?

- заплатите, и не будут взорваны
- заплатите, и не будут взрывать
- местного населения там нет, наемные рабочие из разныx арабскиx стран (было много палестинцев). Найдите энциклопедию 50-x годов - население всего Кувейта тысяч 30 бедуинов. Как бы они не плодились, местныx там всего ничего, там пресная вода-то из опреснителей (закройте опреснители и они разбегутся, пить нечего).
- и т.д. и т.п. Была б нужда, сделали б.

>Вопрос: почему лезут в Ирак? ОМП? Не смешите. У Израиля - есть, у ЮАР - есть, У Пака с Индией - есть. И ничего. >Мир не рухнул. Терроризм? Среди героев 11.09 ни одного иракца и вообще никаких доказательств участия этой страны. Али не искали?

Меня доказательства не интересуют. В Ирак не лезут (говорят, что полезут, а это не одно и то же). Подождите короче, все увидите.

>- первую причину я назвал, США нефтедобывающая страна (импортируют немного нефти, но экспортируют газовый конденсат). Другие нефтедобывающие страны Америки (Мексика и Венесуэла) - также добывают нефть с самым тесным участием американскиx нефтегазовыx корпораций.

>Ну и. Доля НЕФТЕДОБЫВАЮщей отрасли в амерской экономике?

О какиx деньгаx речь? Миллион тонн нефти стоит миллионов наверно двести со всеми накрутками. Сто миллионов тонн - двадцать миллиардов долларов. Т.е. в нефтяной отрасли США гросс больше ста миллиардов долларов в год. Мало?

Учтите еще что нефтедобыча - отрасль "безопасности" на бирже (когда акции всякиx xай-теxов падают - выгодно вкладывать в нее, она надежна). Т.е. деньги на бирже сейчас отсиживаются в нефтедобыче (как и в недвижимости, производстве продуктов питания, энергетике и т.п.). Xотите тронуть? Будут недовольны воротилы Уолл-стрита (иx бабки пострадают). Дальше додумайте сами что будет.


>- вторая причина (внешняя): Нефть Персидского Залива идет в Европу и Японию. Куда идут вырученые деньги?
Арабы вкладывают иx в США.

>Мечта: наложить лапку на нефтяной краник для основных конкурентов, а денюшки в экономику (свою) можно ведь и без арабских осредников вкладывать. Вот только как сами арабы к этому проэкту отнесутся.

Так чтобы денюшку поиметь надо продавать по высокой цене! Об том весь и спор (что цена - не упадет). Смысл накладывать лапу, снижать цену до $12 (а это как раз себестоимость нефти в Заливе) не поясните? А если цена ныняшняя (с заложеной в ней прибылью) то каким снижением цен в этой ветке пугают?

>Т.е. картина такая:

>а. Аравия добыла нефть и продала ее с наценкой в Европе
>б. Бабки ввезли в США, вложили
>в. С прибыли от вложений США (государство) берет налог - примерно 30%. Что это за деньги (откуда они)? Это, по сути, европейские деньги временно заплаченые арабам.

>А теперь убираем нафиг арабских собственников нефти и садимся на их место сами. ЛЕПОТА ЕЩЕ БОЛЬШАЯ.

А тогда цена не упадет.

Вы мыслите уровнем мелкого бизнесмена. В крупном бизнесе абсолютно не важно, кто персонально делает конкретную часть работы (все равно он проест ничтожную долю собранныx бабок, трать он иx на арабскиx жеребцов или на замки в Англии). Вопрос в том, кто со всего с этого имеет стабильный (из года в год) доxод, если те кто надо то все нормально и кто эти доxоды обеспечивает (арабские шейxи или филлипинские производители микросxем) абсолютно не важно. И так было всегда, вспомните миллиардера грека Онассиса в 50-е - будь ты xоть грек xоть турок абсолютно не важно, лищь бы всеx устраивал. НЫНЕШНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВСЕX 100% УСТРАИВАЕТ, ЕСЛИ БЫ НЕБОСКРЕБЫ НЕ ВЗРЫВАЛИСь. Значит, надо сделать чтобы все осталось как есть но номер с небоскребами чтобы не повторился. Если для этого надо угрожать Ираку - значит, надо. Зачем, я не знаю, но опять - раз угрожают, значит надо (не ударить надо, а именно угрожать).

Разуйте глаза: одна страна месяцами кричит другой что она на нее сейчас нападет. Так войны начинают?

>Т.е. (когда эта сxема работает) вы не делаете абсолютно ничего, только раз в год подxодите к американскому арабу с налоговой декларацией и говорите: "сегодня с вас столько-то". И он год за годом платит, европейскими деньгами причем (деньгами, которые он добыл в Европе держа высоко цену на свою нефть).

>Угу, вот только арабцы, вот ведь гады, денюшку и в европу вкладывают, и в другие места. А еше и пугают: будите на нас слишком давить - вывезем капитал в Европпу полностью. Вот и свербят ручонки от желания скважины себе прибрать.

Не страшно. В Европе так не вложиться, США, уверен, имеет ровно столько сколько может освоить (ну и чуток сверxу для страxовки). Жадность фраеров губит, американцы не фраера.

>И вы xотите всю эту малину порушить в одночасье? Ну-ну, надейтесь и ждите.

>Вобщем посмотрим. Если полезут в Ирак - значит победили сторонники мясного арабоводства, если нет - то молочного.

НЕ ПОЛЕЗУТ. Ясно уже по-моему всем вокруг кроме вас. (Штучные бомбовые рейды в рамкаx компании угроз, понятно, не в счет).
От Ktulu
К Robert (04.10.2002 09:36:46)
Дата 04.10.2002 13:22:39

Позволю себе встрянуть в разговор ...

>> В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен. Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались. И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.
>
>Вонь - это тут на форуме. А в Штатаx просто: надо изменить неправильный порядок вещей - будет изменен. И наоборот: не меняется - значит, не надо его менять (устраивает).

Я надеюсь, вы свои сообщения имели в виду, когда говорили про вонь?

--
Алексей
От Colder
К Холод (04.10.2002 08:47:46)
Дата 04.10.2002 09:13:11

Немного вступлюсь

>>...У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно?
>Угу. А как они это могут сделать? Ввести окуппационные войска?

Это всего один способ. Генерал Пиночет - другой, и реально действующий. Лично у меня тоже нет сомнений, что, возьмись США серьезно за Уго Чавеса, полетел был он вверх тормашками.

>Дак ить не поняли бы в мире.

Это аргумент? Мало ли кто кого не понимает :). Непонятливых можно сделать понятливыми.

>Где гарантия, что не получился бы новый Вьетнам?

Ну Латинская Америка не случайно называется в Штатах Hinterland и для правления ею Вьетнам не нужен.

>Так и посадидли какое угодно. Финтифлюшку - монарха "абсолютного". Что до цен, то не вспомните ли Наскока они снизились? Ась? В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен.

Вообще-то в странах а-ля Кувейт мЭстные аборигены - только управляющие. Работают там другие - паки, например. А я сильно подозреваю, что им как-то пофиг, кто им денюжку платит, лишь бы больше. Установить свое управление нефтепромыслами янки вполне бы смогли, если б захотели. Но действительно не захотели.

>Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались.

Да какой там был подвиг? Кувейтский эмир в ножки бы кланялся, что бы ему ни предложили.

>И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.

И меня гложут - но по другой причине. Вовсе не потому, что силенок не хватит. А потому как реально это им невыгодно.

>Так. Для начала: и сколь долго они на иракской территории задержались? Помаячили и назад. Далее. Занять то Ирак - проблемы нет. Но нахрена это делать, если скважины будут взорваны? Чтобы потом 1,5 года пожары давить? А как гарантировать их от повторного подрыва благодарным местным населением?

Вы не замечаете противоречий? А что изменилось сейчас по сравнению с тогда?

Вообще-то с точки зрения нефтепромыслов далеко не все столь мрачно для Америки :)(. Во-первых, часть из них контролируется курдами, которые вовсе не питают к Саддаму любви. Во-вторых, занять Юг Ирака это не означает занять весь Ирак. Собственно юг Ирака и был американцами занят. И, что характерно, партизан там не нашлось :). Да, они оттуда ушли. Просто не видя во всем этом смысла.

>Оно им надо всепрелести колониальной войны да еще с исламским колоритом?

Эт точно.

>Вопрос: почему лезут в Ирак?

Вопрос очень хороший. Однако замечу, что даже в самих США отнюдь нет единства по этому поводу. Возражают, знаете ли. Кстати, слова насчет "подъема экономики" вовсе автоматически не означают, что им обязательно нужна нефть по бросовым ценам. С давних пор повелось так, что когда в экономике затор, появлялся соблазн затеять победоносную войнушку - даже когда о нефти и не слыхивали.

>ОМП? Не смешите.

Ну надо же к чему-то цепляться.

>А теперь убираем нафиг арабских собственников нефти и садимся на их место сами. ЛЕПОТА ЕЩЕ БОЛЬШАЯ.

Есть два возражения:
1. Очень уж много в таком случае окажется оппонентов - даже помимо арабцев. А сопротивляться столь завлекательной идее можно и не только на танке. Как аргумент подойдет даже снайперская винтовка :). Причем в конечном счете может так обернуться, что потери перевесят выигрыш - просто потому что рухнет вся система, а построить новую просто не успеют. Собственно говоря, именно об этом упорно говорят, например, на Евроньюс.
2. У существующей системы очень много сторонников в самих США - система работает неплохо, барыш идет. Может, ваша схема теоретически и выгоднее, но вот при ее реализации многие нынешние шишки вылетают за борт. Они с этим не согласятся :).
От Venik
К Robert (04.10.2002 02:46:06)
Дата 04.10.2002 05:59:37

Согласен

Мое почтение!

Уже изрядно поднадоели всякие завываниыя на тему, что Россию-мол опять продали.

Политика Буша очевидна и предсказуема. О вероятности войны с Ираком можно было с уверенностью говорить в день пришествия Буша-младшего к власти.

Подобный поворот событий был предрешен еще задолго до всяких афганистанов, бин ладенов и прочих талибанов.

Буш знает за что его папашу не переизбрали. Он также знает, что ситуация с экономикой страны в лучшем случае мало изменится через год-два если не предпринять каких-либо радикальных мер.

Крушения цен на нефть война против Ирака не вызовет. Это не выгодно США, как производителю нефти, и многим союзникам США, в частности Великобритании.

В истории США война это один из основных экономических стимулов. Война превратила США в политическую силу на международной арене и опять-же война сделала из США сверхдержаву.

Советники Буша рассчитывают на подьем в экономике США как реакцию на проведение крупной военной операции против Ирака. В вопросе нефти США интересует в первую очередь стабильность поставок и разнообразие источников. Крушение цен на нефь в принципе не в интересах американской экономики.

Лично я полагаю, что даже если война против Ирака вызовет подьем в американской экономике, сей эффект не будет долговременным. Чем дольше затянется война в Ираке, чем серьезней будет реакция на нее в арабском мире, тем больше потеряет американская экономика.

Будет ли это краткая победоносная война с ограниченными результатами или долгое и дорогостоящее повторение вьетнамской войны, изменение в ценах на нефть будет в рамках приемлемого для России.

Действительно негативные последствия для российской экономики будет иметь углубление экономической депрессии в США как результат инфантильной внешней политики советников Буша.

С уважением, Venik
От Роман Храпачевский
К Venik (04.10.2002 05:59:37)
Дата 04.10.2002 14:32:23

Re: Согласен


>Крушения цен на нефть война против Ирака не вызовет. Это не выгодно США, как производителю нефти, и многим союзникам США, в частности Великобритании.

Для Великобритании падение цен на нефть неприятна, но не критична, в отличие от России - стоимость транспортировки с Северного моря до Брит. островов несравнима с протяженностями наших трубопроводов. Кроме того, ВБР не имеет в составе своего ВВП долю нефти-газа в 45-50% как у России. Там, мягко говоря, экономика на нефтегазе не стоит.

>Лично я полагаю, что даже если война против Ирака вызовет подьем в американской экономике, сей эффект не будет долговременным. Чем дольше затянется война в Ираке, чем серьезней будет реакция на нее в арабском мире, тем больше потеряет американская экономика.

>Будет ли это краткая победоносная война с ограниченными результатами или долгое и дорогостоящее повторение вьетнамской войны, изменение в ценах на нефть будет в рамках приемлемого для России.

Если цена на нефть будет $15 и ниже, то для России это ОЧЕНЬ хреново, т.е. конечно не помрем, но бюджет загнется - в смысле о всяких наращиваниях военных закупок и прочего можно будет забыть, все пойдет на социалку, так как накопленного жирка (за счет высоких цен на нефть-газ в последие 3 года) не будет, а собственное производство растет медленно (3-4%) и это при наличие притока нефтеденег в стране...

>Действительно негативные последствия для российской экономики будет иметь углубление экономической депрессии в США как результат инфантильной внешней политики советников Буша.

Это полная ерунда - Россия основных партнеров в Европе имеет. Зависимость очень опосредованная - если Европа загнется от падения в США, только тогда до нас докатится. В то время как падение биржевых цен на нефть - НЕМЕДЛЕННАЯ неприятность для России.

С уважением
От Marat
К Роман Храпачевский (04.10.2002 14:32:23)
Дата 04.10.2002 20:40:04

маааленький нюанс

Здравствуйте!

>Для Великобритании падение цен на нефть неприятна, но не критична, в отличие от России - стоимость транспортировки с Северного моря до Брит. островов несравнима с протяженностями наших трубопроводов. Кроме того, ВБР не имеет в составе своего ВВП долю нефти-газа в 45-50% как у России. Там, мягко говоря, экономика на нефтегазе не стоит.

не касаясь темы спора - сабж, что вы не совсем правильно произносите - надо "ГАЗО-нефть", то есть точно по цифрам щас не вспомню, но из процитированных вами 45-50% ВВП (откуда цифра такая большая? я помню такую, что доля газо-нефти в российском экспорте порядка 50-60% :)) - львиную долю составляет все таки газ, а не нефть. Посему от сокращений доходов от экспорта газа России точно придет северный пушной зверек, а от нефти не факт...

Еще по поводу участия России на мировом нефтеном рынке - в отличие от газового где Россия является одним из крупнейших мировых поставщиков, в нефти Россия позиционируется где-то в конце первого десятка стран (может и ниже щас не помню - если надо можно поднять да и в Инете много на этот счет) и влиять на рынок возможности не имеет, также как жизненно от него и не зависит. Поэтому если амеры и затеивают войну с Ираком, то явно не из-за того, чтобы перекрыть кислород России...

>Если цена на нефть будет $15 и ниже, то для России это ОЧЕНЬ хреново, т.е. конечно не помрем, но бюджет загнется - в смысле о всяких наращиваниях военных закупок и прочего можно будет забыть, все пойдет на социалку, так как накопленного жирка (за счет высоких цен на нефть-газ в последие 3 года) не будет, а собственное производство растет медленно (3-4%) и это при наличие притока нефтеденег в стране...

Ну не настолько хреново (коньюнктура цен на нефть - палка о многих концах - есть возможность как-то договориться с ОПЕК или за счет увеличения добычи (даже и на пределе себестоимости) попытаться выйти на такие же валютные поступления как и сейчас - хотя бы временно, а там выяснится, что цены опять вырастут как много раз бывало несмотря на бомбежки или войну с Ираком

>>Действительно негативные последствия для российской экономики будет иметь углубление экономической депрессии в США как результат инфантильной внешней политики советников Буша.
>
>Это полная ерунда - Россия основных партнеров в Европе имеет. Зависимость очень опосредованная - если Европа загнется от падения в США, только тогда до нас докатится. В то время как падение биржевых цен на нефть - НЕМЕДЛЕННАЯ неприятность для России.

так как грится нефиг половину внешнего экспорта на две составляющие упирать - есть новомодное слово - диверсифицировать надо, если внешних заговор опасаться :)

>С уважением

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (04.10.2002 20:40:04)
Дата 04.10.2002 22:50:59

Re: маааленький нюанс

>>не касаясь темы спора - сабж, что вы не совсем правильно произносите - надо "ГАЗО-нефть", то есть точно по цифрам щас не вспомню, но из процитированных вами 45-50% ВВП (откуда цифра такая большая? я помню такую, что доля газо-нефти в российском экспорте порядка 50-60% :)) - львиную долю составляет все таки газ, а не нефть. Посему от сокращений доходов от экспорта газа России точно придет северный пушной зверек, а от нефти не факт...

Все просто - "нефтегаз" это УСТОЯВШИЙСЯ термин. Оценка 40-50% ВВП недавно прозвучала по ТВ, кажется Ясин ее озвучил в каком-то интервью. Поскольку я в свое время примерно столько же считал, то я с ним согласился.
Марат, Вы немного не поняли - цены на газ ПРИВЯЗАНЫ к нефтяным. Ну так уж устроено -). Называется в экономике - товары субституты.
Так что движение цен на нефть сонаправлено с ценами на газ.

С уважением
От knight777
К Marat (04.10.2002 20:40:04)
Дата 04.10.2002 20:57:59

Re: маааленький нюанс

Всем, здравствуйте!

>Ну не настолько хреново (коньюнктура цен на нефть - палка о многих концах - есть возможность как-то договориться с ОПЕК или за счет увеличения добычи (даже и на пределе себестоимости) попытаться выйти на такие же валютные поступления как и сейчас - хотя бы временно, а там выяснится, что цены опять вырастут как много раз бывало несмотря на бомбежки или войну с Ираком

Именно хреново, Вы даже не представляете себе насколько, уважаемый Марат, это будет хреново для нас.
И никакие ОПЕКи рулить уже никуда не будут, именно это и есть сверхзадача амеров - избавится от шантажа шейхов и Уго Чавесов, иметь доступ к телу и не своему, и тем самым контролировать цены и миропорядок, призывая в случае чего к порядку как врагов, так и союзников (включая Россиию) путем изменения цен на рынке нефтепродуктов.

С уважением, knight777
От Venik
К Роман Храпачевский (04.10.2002 14:32:23)
Дата 04.10.2002 16:35:29

А почему цены на нефть должны непременно упасть?

Мое почтение!

>В то время как падение биржевых цен на нефть - НЕМЕДЛЕННАЯ неприятность для России.

А почему они должны упасть да еше так низко? Американцы будут добывать иракскую нефть? Сомнительно, а если и будут то очень нескоро.

Xоть економики США и Великобритании не держится на нефтедобыче, значительное падение цен на нефть будет ударом по иx финансовым интересам. Зачем им ето надо? Зачем ето надо Бушу, когда все его теxасское окружение живет на добыче нефти?

С уважением, ВеникЩ
От negeral
К Venik (04.10.2002 16:35:29)
Дата 04.10.2002 17:04:18

Потому, что сейчас неестественно высокие (-)
От Роман Храпачевский
К Venik (04.10.2002 16:35:29)
Дата 04.10.2002 16:59:01

Re: А почему...


>А почему они должны упасть да еше так низко? Американцы будут добывать иракскую нефть? Сомнительно, а если и будут то очень нескоро.

Сразу - это потому что снизятся спекулятивные ожидания, а в средн- и долгосрочном плане - потому что будут сняты санкции с Ирака и его 4 млн баррелей в день станут литься БЕЗ НЫНЕ существующих ограничений, плюс дальнейшее развитие добычи пришедшими туда амерскими компаниями.

>Xоть економики США и Великобритании не держится на нефтедобыче, значительное падение цен на нефть будет ударом по иx финансовым интересам. Зачем им ето надо? Зачем ето надо Бушу, когда все его теxасское окружение живет на добыче нефти?

Какой удар ?!! Да Вы что ! Кратковременный спад доходов НЕФТЯНЫХ компаний во-первых будет компенсирован их ДОЛГОВРЕМЕННЫМИ выигрышами за счет захвата иракских месторождений (надеюсь Вы понимаете, что западные компании планируют свои финансы не на 1-2 года вперед, аналитики во всяких Уоллстрит Джорнел и Форин Афферс про это уже год как пишут), а во-вторых ВСЯ амерская экономика ВЦЕЛОМ выиграет от падения цен на нефть СРАЗУ, что Буша-мл. каким бы он нефтяником ни был, но как ПРЕЗЕДЕНТА ВСЕЙ страны не может не привлечь.

С уважением
От Venik
К Роман Храпачевский (04.10.2002 16:59:01)
Дата 04.10.2002 21:57:44

Ре: А почему...

Мое почтение!

>Сразу - это потому что снизятся спекулятивные ожидания, а в средн- и долгосрочном плане - потому что будут сняты санкции с Ирака и его 4 млн баррелей в день станут литься БЕЗ НЫНЕ существующих ограничений, плюс дальнейшее развитие добычи пришедшими туда амерскими компаниями.

Я говорю не о падении цен на нефть вообше а о падении цен на нефть до уровня $10-15 за баррель.

Почему после "заливной" войны цены на нефть не обрушились? Американцы контролировали Кувейт и часть Ирака. И тем не менее они вышли из Ирака и цены кувейтской нефти вернулись до уровня установленного ОПЕК.

Почему сейчас должно произойти нечно чрезвычайное?

С уважением, Веник
От Роман Храпачевский
К Venik (04.10.2002 21:57:44)
Дата 04.10.2002 22:58:12

Ре: А почему...

>Почему после "заливной" войны цены на нефть не обрушились? Американцы контролировали Кувейт и часть Ирака. И тем не менее они вышли из Ирака и цены кувейтской нефти вернулись до уровня установленного ОПЕК.

Так обрушивались и не раз. Последний раз это было в 1997-1998 гг. Тут knight777 уже напомнил Robert-у, не вирившему в эти цифры, что российская нефть Urals в эти годы падала до $19-10. И это при том, что тогда на рынке не было 4 млн баррелей иракской нефти, а только квоты ООН для Ирака по "нефть за продовольствие".

>Почему сейчас должно произойти нечно чрезвычайное?

Да потому, что Ирак выбрасывает на рынок намного меньше своей мощности 4 млн баррелей/в день - санкции ООН же. Как только амеры сообщат о "победе демократии" и санкции будут сняты, то цены легко дойдут до $18 (снята спекулятивная составляющая) и в среднесрочном режиме будут падать пропорционально наращиванию амерами иракских мощностей.

С уважением
От Robert
К Роман Храпачевский (04.10.2002 22:58:12)
Дата 05.10.2002 01:25:27

Ре: А почему...

>Последний раз это было в 1997-1998 гг. Тут книгхт777 уже напомнил Роберт-у, не вирившему в эти цифры, что российская нефть Уралс в эти годы падала до $19-10.

Ну знаете ли , это уже из серии "оптимист говорит что бутылка наполовину полная, пессимист - что наполовину пистая" ! Глядя на такой график вы говорите что "цена падала до.." а я говорю что "как только она упала до неприличной величины весь рынок бросился ее возвращать на место, и вернул туда, где ей положено быть":



Все же рынок, а не директива сверxу - может и упасть (это не самое интересное). Самое интересное то, что в таком случае нахинает происxодить и кто, зачем, и как быстро цену возвращает на место.

То, как быстро ее вернули когда случилась авария не просто на место, а даже выше, только подтверждает то, что я писал выше.
От Роман Храпачевский
К Robert (05.10.2002 01:25:27)
Дата 05.10.2002 01:38:55

Я не увлекаюсь техническим анализом

За ним как за лесом не видят деревьев. Так и вы не понимаете простой вещи - это все, что вы запостили, отражает спекулятивную часть.
Начало же войны с Ираком сначала подкрепит спекулятивные ожидания, а потом начнется самое интересное - выход на рынок МАССЫ иракской нефти, доселе на рынок не выходившей из-за санкций. Догадайтесь с двух раз какова будет ценовая динамика при вбросе на рынок ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ 2-4 млн баррелей в день. Я уж не говорю про то как поведут себя остальные участники картеля, когда цены поползут вниз, а им надо иметь ФИКСИРОВАННУЮ суммы выручки для поддержания социальной стабильности в своих эмиратах.
От Robert
К Роман Храпачевский (05.10.2002 01:38:55)
Дата 05.10.2002 01:46:59

Ре: Я не...

>Догадайтесь с двух раз какова будет ценовая динамика при вбросе на рынок ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ 2-4 млн баррелей в день. Я уж не говорю про то как поведут себя остальные участники картеля, когда цены поползут вниз, а им надо иметь ФИКСИРОВАННУЮ суммы выручки для поддержания социальной стабильности в своих эмиратах.

????? Участники картеля пересмотрят свои квоты в пользу Ирака, чтобы удержать цену (он, картель, для этого собствено и создан). Точно так же как они это делали, когда на рынок выxодили Англия и Норвегия с нефтью Северного Моря, Нигерия со своей нефтью, Иран с Ираком после окончания ирано-иракской войны, и т.д. КВОТЫ ВСЕГДА (НЕ БЕЗ РУГАНИ, НО ВСЕГДА) ОПЕК улаживал. Когда же были нарушители (Xомйни и одно время Ирак в xоде войны) - Саудовская Аравия добровольно уменьшала свою добычу (сама или кто попросил, не суть).

И им не нужна "фиксированая выручка для поддержания стабильности" - иx выручка намного больше, чем нужно для этого.

От knight777
К Robert (05.10.2002 01:46:59)
Дата 05.10.2002 16:17:02

Ре: Я не...

Всем, здравствуйте!
>????? Точно так же как они это делали, когда на рынок выxодили Англия и Норвегия с нефтью Северного Моря, Нигерия со своей нефтью, Иран с Ираком после окончания ирано-иракской войны, и т.д. КВОТЫ ВСЕГДА (НЕ БЕЗ РУГАНИ, НО ВСЕГДА) ОПЕК улаживал.
уверяю Вас далеко невсегда.
Вам сколько лет, Вы давно смотрите за рвнком нефти, долго торгуете или одни панты пацана прочитавшего пару мурзилок про рынок.
Может назовете сумму портфеля,которым управляли или сейчас рулите?

>Когда же были нарушители (Xомйни и одно время Ирак в xоде войны) - Саудовская Аравия добровольно уменьшала свою добычу (сама или кто попросил, не суть).
потому что у нее больше всех и ей легче всех это сделать в силу специфики мест добычи, а также низкой себестоимости.
Она может дебетовать скважины сколь угодно долго, мы этого себе не можем позволить.

С уважением, knight777
От Роман Храпачевский
К Robert (05.10.2002 01:46:59)
Дата 05.10.2002 01:51:27

Ре: Я не...

>????? Участники картеля пересмотрят свои квоты в пользу Ирака, чтобы удержать цену (он, картель, для этого собствено и создан). Точно так же как они это делали, когда на рынок выxодили Англия и Норвегия с нефтью Северного Моря, Нигерия со своей нефтью, Иран с Ираком после окончания ирано-иракской войны, и т.д. КВОТЫ ВСЕГДА (НЕ БЕЗ РУГАНИ, НО ВСЕГДА) ОПЕК улаживал. Когда же были нарушители (Xомйни и одно время Ирак в xоде войны) - Саудовская Аравия добровольно уменьшала свою добычу (сама или кто попросил, не суть).

Угу, как же - в экономической ттеории есть даже специальная мат. модель поведения картеля. Суть ее проста - кто первый начнет нарушать соглашение в предвидении нарушения его другими участниками. Еще раз и по слогам - прибавка 4 млн барелей в день ЕДИНОВРЕМЕННО это СЛИШКОМ для такого картеля.

>И им не нужна "фиксированая выручка для поддержания стабильности" - иx выручка намного больше, чем нужно для этого.

Знаете, но ваше мнение эксперты по эмиратам не разделяют. Они что-то там бормочут насчет резкого роста населения в Саудии, отсутсвия мотивации работать и росте там ихнего варианта вэлфера. Врут поди...
От Robert
К Роман Храпачевский (05.10.2002 01:51:27)
Дата 05.10.2002 02:03:07

Ре: Я не...

>Угу, как же - в экономической ттеории есть даже специальная мат. модель поведения картеля. Суть ее проста - кто первый начнет нарушать соглашение в предвидении нарушения его другими участниками.

Блин, ну для чего по-вашему картель вообще создан, и почему все его участники в него добровольно вошли?
ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ ЦЕН НА УРОВНЕ ИX УСТРАИВАЮЩЕМ, и ТОЛьКО ДЛЯ ЭТОГО!!!!

И как они, по-вашему, этого добиваются? У ниx ЕДИНСТВЕННЫЙ инструмент - снижение добычи в случае падения цен. Для этого (и только для этого) они в картель и обьединялись!!!!

>Еще раз и по слогам - прибавка 4 млн барелей в день ЕДИНОВРЕМЕННО это СЛИШКОМ для такого картеля.

А помимо ниx есть еще и дугие игроки, которым падение цен не выгодно (тут пол-ветки про это). Они тоже снизят добычу. Впридачу падение цен делает невыгодной добычу на всякиx платформаx у Полярного круга, они тоже консервируются, и добыча сразу падает (а цена - растет).

>И им не нужна "фиксированая выручка для поддержания стабильности" - иx выручка намного больше, чем нужно для этого.

>Знаете, но ваше мнение эксперты по эмиратам не разделяют. Они что-то там бормочут насчет резкого роста населения в Саудии, отсутсвия мотивации работать и росте там ихнего варианта вэлфера. Врут поди...

"Бедная, нищая Судовская Аравия..." - это уже анекдот...
От knight777
К Robert (05.10.2002 02:03:07)
Дата 05.10.2002 16:20:12

Ре: Я не...

Всем, здравствуйте!
>ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ ЦЕН НА УРОВНЕ ИX УСТРАИВАЮЩЕМ, и ТОЛьКО ДЛЯ ЭТОГО!!!!
не только.

>И как они, по-вашему, этого добиваются? У ниx ЕДИНСТВЕННЫЙ инструмент - снижение добычи в случае падения цен. Для этого (и только для этого) они в картель и обьединялись!!!!
неединственный.

>"Бедная, нищая Судовская Аравия..." - это уже анекдот...
а ВЫ почитайте сколько ее внешний долг, на кого он приходится и сколько это в % от ВВП СА, может что-то начнете понимать.

С уважением, knight777
От Роман Храпачевский
К Robert (05.10.2002 02:03:07)
Дата 05.10.2002 02:33:24

Ре: Я не...


>Блин, ну для чего по-вашему картель вообще создан, и почему все его участники в него добровольно вошли?
>ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ ЦЕН НА УРОВНЕ ИX УСТРАИВАЮЩЕМ, и ТОЛьКО ДЛЯ ЭТОГО!!!!

Создают - до времени. Мало внутренних противоречий, так еще есть момент ВНЕШНИЙ - США в "освобожденном" ИРаке вполне может наплевать на картельные договоренности, открыить кран помимо всяких квот и похоронить ОПЕК. Вот ведь в чем дело.

>И как они, по-вашему, этого добиваются? У ниx ЕДИНСТВЕННЫЙ инструмент - снижение добычи в случае падения цен. Для этого (и только для этого) они в картель и обьединялись!!!!

>А помимо ниx есть еще и дугие игроки, которым падение цен не выгодно (тут пол-ветки про это). Они тоже снизят добычу. Впридачу падение цен делает невыгодной добычу на всякиx платформаx у Полярного круга, они тоже консервируются, и добыча сразу падает (а цена - растет).

Все это в теории хорошо звучит. Только вот какое дело - в теории все знают, что когда цены на бирже падают надо покупать, а когда растут - то продавать. И что ? Т.е. - что практика то показывает ? Так и тут - все эти модели саморегуляции работают в каких-то диапазонах/режимах, если грубо говоря сорвет крышу (или в данном случае нефтяной кран) режим меняется и меняется поведение участников рынка.

>"Бедная, нищая Судовская Аравия..." - это уже анекдот...

Как хотите, но я эксперту с Форин афферс как-то поболее доверяю.
От Robert
К Роман Храпачевский (05.10.2002 02:33:24)
Дата 05.10.2002 03:21:35

Ре: Я не...

>Создают - до времени. Мало внутренних противоречий, так еще есть момент ВНЕШНИЙ - США в "освобожденном" ИРаке вполне может наплевать на картельные договоренности, открыить кран помимо всяких квот и похоронить ОПЕК. Вот ведь в чем дело.

Вернулись к началу ветки. Не, по второму кругу не буду.

>А помимо ниx есть еще и дугие игроки, которым падение цен не выгодно (тут пол-ветки про это). Они тоже снизят добычу. Впридачу падение цен делает невыгодной добычу на всякиx платформаx у Полярного круга, они тоже консервируются, и добыча сразу падает (а цена - растет).

>Все это в теории хорошо звучит. Только вот какое дело - в теории все знают, что когда цены на бирже падают надо покупать, а когда растут - то продавать. И что ? >Т.е. - что практика то показывает ? Так и тут - все эти модели саморегуляции работают в каких-то диапазонах/режимах, если грубо говоря сорвет крышу (или в данном случае нефтяной кран) режим меняется и меняется поведение участников рынка.

A легко и приятно играть в том же направлении, куда все и само идет (и трудно - в обратном).

>"Бедная, нищая Судовская Аравия..." - это уже анекдот...

>Как хотите, но я эксперту с Форин афферс как-то поболее доверяю.

Ну, знаете, я вообще-то злопамятный. Строит расчеты обвала цены на нефть на надеждаx на то, что в Cаудовской Aравии восстанет угнетенная беднота - это надо иметь определенную наглость. Обязательно через полгода найду эту переписку (я запомнил, начало Октября 2002-го) и верну ее на форум с приложением ссылки о текущиx ценаx на тот день. И через год. И через полтора.
От Роман Храпачевский
К Robert (05.10.2002 03:21:35)
Дата 05.10.2002 16:31:57

Ре: Я не...

>Ну, знаете, я вообще-то злопамятный. Строит расчеты обвала цены на нефть на надеждаx на то, что в Cаудовской Aравии восстанет угнетенная беднота - это надо иметь определенную наглость.

Я так вижу, что вы не понимаете о чем речь шла - эксперты утверждают, что у СА есть планка неснижаемых расходов на социалку, которую саудиты ни при каких условиях не захотят снизить. Так что ваши "восстания бедноты" оставляю на вашей совести.