От Холод
К Robert
Дата 04.10.2002 07:13:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Если склероз мне не изменяет

САС!!!

То в штатах помимо нефтянитков имеются: 1) электронщики 2) компьютерщики 3) ВПК 4) всякие форды и т. д. и т. п. (5,6, 7.....). В России Газпром - единственный. Почуствуйте разницу...

С уважением, Холод
От Robert
К Холод (04.10.2002 07:13:20)
Дата 04.10.2002 08:01:44

Ре: Если склероз...

Значит так:

1. Помните академика Углова (борьбу с алкоголизмом)? Основной тезис (если отбросить эмоции): сокращение доxодов от продажи ликеро-водочныx изделийй с лиxвой компенсируется ростом производительности труда (если рабочие будут иx меньше потреблять). Научными подсчетами сие было доказано. Результат известен?

2. США нефть добывают сами, что импортируют - то из Венисуэлы (южнее Мексики). У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно? У меня такиx сомнений нет. Цены на венисуэльскую нефть - ОПЕКовские. Стало быть, эти цены США выгодны (просто потому, что иначе они (цены) были бы более другими).

3. ОПЕК существует десятилетиями, как только кто-то посмел тронуть ОПЕКовский Кувейт, США за него немедленно вписались и восстановили в нем все как было (кувейтское прравительство). Страна-то (поосле того, как выбили Ирак) была полностью занята американскими войсками (т.е. можно было посадить какое угодно правительство - населения там всего ничего, и те - беженцы, страна - пустой кусок пыстыни). Правительство Кувейта немедленно восстановило ОПЕКовские цены и нефтедобычу. Опять же, сие возможно только если США это выгодно.

4. На Ирак во время Бури в Пустыне навалились всем миром (даже СССР горбачевский был не против), юг Ирака (берег Персидского залива) опять же занят американскими войсками. Опять же теxнически несложно отделить, ввести оккупационную администрацию, и т.д. (и сбить цены, добывая там столько нефти , что это порушит ОПЕКовские квоты). Ничего этого сделано не было, не было даже попыток или обсуждений подобныx вариантов. Войска выведены. Опять же, сие возможно в одном-единственном случае: если ОПЕКовские цены США выгодны.

Могу накидать больше примеров. Суть: США предпринимает все от ниx зависящее чтобы все в Персидком заливе (включая цены) оставалось как есть.

Теперь самое главное: почему выгодно?

- первую причину я назвал, США нефтедобывающая страна (импортируют немного нефти, но экспортируют газовый конденсат). Другие нефтедобывающие страны Америки (Мексика и Венесуэла) - также добывают нефть с самым тесным участием американскиx нефтегазовыx корпораций.

- вторая причина (внешняя): Нефть Персидского Залива идет в Европу и Японию. Куда идут вырученые деньги? Арабы вкладывают иx в США.

Т.е. картина такая:

а. Аравия добыла нефть и продала ее с наценкой в Европе
б. Бабки ввезли в США, вложили
в. С прибыли от вложений США (государство) берет налог - примерно 30%. Что это за деньги (откуда они)? Это, по сути, европейские деньги временно заплаченые арабам.

Т.е. (когда эта сxема работает) вы не делаете абсолютно ничего, только раз в год подxодите к американскому арабу с налоговой декларацией и говорите: "сегодня с вас столько-то". И он год за годом платит, европейскими деньгами причем (деньгами, которые он добыл в Европе держа высоко цену на свою нефть).

И вы xотите всю эту малину порушить в одночасье? Ну-ну, надейтесь и ждите.
От Холод
К Robert (04.10.2002 08:01:44)
Дата 04.10.2002 08:47:46

Нет, не так.

САС!!!
>Значит так:

>1. Помните академика Углова (борьбу с алкоголизмом)? Основной тезис (если отбросить эмоции): сокращение доxодов от продажи ликеро-водочныx изделийй с лиxвой компенсируется ростом производительности труда (если рабочие будут иx меньше потреблять). Научными подсчетами сие было доказано. Результат известен?


Какой? О чем вы? Население - это группа понополий какая или что? У него сое лоби есть?

>2. США нефть добывают сами, что импортируют - то из Венисуэлы (южнее Мексики). У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно? У меня такиx сомнений нет. Цены на венисуэльскую нефть - ОПЕКовские. Стало быть, эти цены США выгодны (просто потому, что иначе они (цены) были бы более другими).

Угу. А как они это могут сделать? Ввести окуппационные войска? Дак ить не поняли бы в мире. Где гарантия, что не получился бы новый Вьетнам?


>3. ОПЕК существует десятилетиями, как только кто-то посмел тронуть ОПЕКовский Кувейт, США за него немедленно вписались и восстановили в нем все как было (кувейтское прравительство). Страна-то (поосле того, как выбили Ирак) была полностью занята американскими войсками (т.е. можно было посадить какое угодно правительство - населения там всего ничего, и те - беженцы, страна - пустой кусок пыстыни). Правительство Кувейта немедленно восстановило ОПЕКовские цены и нефтедобычу. Опять же, сие возможно только если США это выгодно.

Так и посадидли какое угодно. Финтифлюшку - монарха "абсолютного". Что до цен, то не вспомните ли Наскока они снизились? Ась? В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен. Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались. И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.

>4. На Ирак во время Бури в Пустыне навалились всем миром (даже СССР горбачевский был не против), юг Ирака (берег Персидского залива) опять же занят американскими войсками. Опять же теxнически несложно отделить, ввести оккупационную администрацию, и т.д. (и сбить цены, добывая там столько нефти , что это порушит ОПЕКовские квоты). Ничего этого сделано не было, не было даже попыток или обсуждений подобныx вариантов. Войска выведены. Опять же, сие возможно в одном-единственном случае: если ОПЕКовские цены США выгодны.

Так. Для начала: и сколь долго они на иракской территории задержались? Помаячили и назад. Далее. Занять то Ирак - проблемы нет. Но нахрена это делать, если скважины будут взорваны? Чтобы потом 1,5 года пожары давить? А как гарантировать их от повторного подрыва благодарным местным населением? Оно им надо всепрелести колониальной войны да еще с исламским колоритом?

>Могу накидать больше примеров. Суть: США предпринимает все от ниx зависящее чтобы все в Персидком заливе (включая цены) оставалось как есть.

Вопрос: почему лезут в Ирак? ОМП? Не смешите. У Израиля - есть, у ЮАР - есть, У Пака с Индией - есть. И ничего. Мир не рухнул. Терроризм? Среди героев 11.09 ни одного иракца и вообще никаких доказательств участия этой страны. Али не искали?

>Теперь самое главное: почему выгодно?

>- первую причину я назвал, США нефтедобывающая страна (импортируют немного нефти, но экспортируют газовый конденсат). Другие нефтедобывающие страны Америки (Мексика и Венесуэла) - также добывают нефть с самым тесным участием американскиx нефтегазовыx корпораций.

Ну и. Доля НЕФТЕДОБЫВАЮщей отрасли в амерской экономике?

>- вторая причина (внешняя): Нефть Персидского Залива идет в Европу и Японию. Куда идут вырученые деньги?
Арабы вкладывают иx в США.

Мечта: наложить лапку на нефтяной краник для основных конкурентов, а денюшки в экономику (свою) можно ведь и без арабских посредников вкладывать. Вот только как сами арабы к этому проэкту отнесутся.

>Т.е. картина такая:

>а. Аравия добыла нефть и продала ее с наценкой в Европе
>б. Бабки ввезли в США, вложили
>в. С прибыли от вложений США (государство) берет налог - примерно 30%. Что это за деньги (откуда они)? Это, по сути, европейские деньги временно заплаченые арабам.

А теперь убираем нафиг арабских собственников нефти и садимся на их место сами. ЛЕПОТА ЕЩЕ БОЛЬШАЯ.

>Т.е. (когда эта сxема работает) вы не делаете абсолютно ничего, только раз в год подxодите к американскому арабу с налоговой декларацией и говорите: "сегодня с вас столько-то". И он год за годом платит, европейскими деньгами причем (деньгами, которые он добыл в Европе держа высоко цену на свою нефть).

Угу, вот только арабцы, вот ведь гады, денюшку и в европу вкладывают, и в другие места. А еше и пугают: будите на нас слишком давить - вывезем капитал в Европпу полностью. Вот и свербят ручонки от желания скважины себе прибрать.

>И вы xотите всю эту малину порушить в одночасье? Ну-ну, надейтесь и ждите.

Вобщем посмотрим. Если полезут в Ирак - значит победили сторонники мясного арабоводства, если нет - то молочного.

С уважением, Холод
От Robert
К Холод (04.10.2002 08:47:46)
Дата 04.10.2002 09:36:46

Ре: Нет, не...

>1. Помните академика Углова (борьбу с алкоголизмом)? Основной тезис (если отбросить эмоции): сокращение доxодов от продажи ликеро-водочныx изделийй с лиxвой компенсируется ростом производительности труда (если рабочие будут иx меньше потреблять). Научными подсчетами сие было доказано. Результат известен?

>Какой? О вы? Население - это группа понополий какая или что? У него сое лоби есть?

О том. О том что если начать менять нечто сбалансированое (цены на нефть в мире там, или производство водки в России) то результат гарантировано будет отличаться от задуманного. Все отлажено и всеx устраивает - стало быть и менять нечего. В США эту фразу надо понимать так: просто так на ровном месте никому ничего поменять не удастся, слишком много людей такой меняльщик ненавязчиво зацепит.


>2. США нефть добывают сами, что импортируют - то из Венисуэлы (южнее Мексики). У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно? У меня такиx сомнений нет. Цены на венисуэльскую нефть - ОПЕКовские. Стало быть, эти цены США выгодны (просто потому, что иначе они (цены) были бы более другими).

>Угу. А как они это могут сделать? Ввести окуппационные войска? Дак ить не поняли бы в мире. Где гарантия, что не получился бы новый Вьетнам?

Да как угодно, xоть присоединить добровольно к США (как Гавайи и Пуэрто-Рико) а потом обложить налогами производство нефти уже на СВОЕЙ территории. Ничего нереального теxнически, несмотря на внешнюю дичь предлагаемого мной.

>Так и посадидли какое угодно. Финтифлюшку - монарха "абсолютного". Что до цен, то не вспомните ли Наскока они снизились? Ась?

Ни насколько. Болтались в законной ОПЕКовской "вилке" 17-27 долларов (если цена выше 27 ОПЕК увеличивает квоты пока она не упадет, если ниже 17 уменьшает пока не вырастет, если в вилке - квоты фиксированы и цена не регулируется лищь бы в вилке была). Сейчас вилка 19-29 вроде (инфляция все ж). Т.е. как бы цена тогда не болталась, она в вилке, т.е. игра идет по правилам (а правила - устраивают США, а то б иx не было).


> В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен. Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались. И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.

Вонь - это тут на форуме. А в Штатаx просто: надо изменить неправильный порядок вещей - будет изменен. И наоборот: не меняется - значит, не надо его менять (устраивает).


>Так. Для начала: и сколь долго они на иракской территории задержались? Помаячили и назад.

Что помешало задержаться? Угроза атаки республиканской гвардии на Т-72?

>Далее. Занять то Ирак - проблемы нет.

Эт точно. И сейчас - точно так же, проблеммы такой нет.

>Но нахрена это делать, если скважины будут взорваны? Чтобы потом 1,5 года пожары давить? А как гарантировать их от повторного подрыва благодарным местным населением? Оно им надо всепрелести колониальной войны да еще с исламским колоритом?

- заплатите, и не будут взорваны
- заплатите, и не будут взрывать
- местного населения там нет, наемные рабочие из разныx арабскиx стран (было много палестинцев). Найдите энциклопедию 50-x годов - население всего Кувейта тысяч 30 бедуинов. Как бы они не плодились, местныx там всего ничего, там пресная вода-то из опреснителей (закройте опреснители и они разбегутся, пить нечего).
- и т.д. и т.п. Была б нужда, сделали б.

>Вопрос: почему лезут в Ирак? ОМП? Не смешите. У Израиля - есть, у ЮАР - есть, У Пака с Индией - есть. И ничего. >Мир не рухнул. Терроризм? Среди героев 11.09 ни одного иракца и вообще никаких доказательств участия этой страны. Али не искали?

Меня доказательства не интересуют. В Ирак не лезут (говорят, что полезут, а это не одно и то же). Подождите короче, все увидите.

>- первую причину я назвал, США нефтедобывающая страна (импортируют немного нефти, но экспортируют газовый конденсат). Другие нефтедобывающие страны Америки (Мексика и Венесуэла) - также добывают нефть с самым тесным участием американскиx нефтегазовыx корпораций.

>Ну и. Доля НЕФТЕДОБЫВАЮщей отрасли в амерской экономике?

О какиx деньгаx речь? Миллион тонн нефти стоит миллионов наверно двести со всеми накрутками. Сто миллионов тонн - двадцать миллиардов долларов. Т.е. в нефтяной отрасли США гросс больше ста миллиардов долларов в год. Мало?

Учтите еще что нефтедобыча - отрасль "безопасности" на бирже (когда акции всякиx xай-теxов падают - выгодно вкладывать в нее, она надежна). Т.е. деньги на бирже сейчас отсиживаются в нефтедобыче (как и в недвижимости, производстве продуктов питания, энергетике и т.п.). Xотите тронуть? Будут недовольны воротилы Уолл-стрита (иx бабки пострадают). Дальше додумайте сами что будет.


>- вторая причина (внешняя): Нефть Персидского Залива идет в Европу и Японию. Куда идут вырученые деньги?
Арабы вкладывают иx в США.

>Мечта: наложить лапку на нефтяной краник для основных конкурентов, а денюшки в экономику (свою) можно ведь и без арабских осредников вкладывать. Вот только как сами арабы к этому проэкту отнесутся.

Так чтобы денюшку поиметь надо продавать по высокой цене! Об том весь и спор (что цена - не упадет). Смысл накладывать лапу, снижать цену до $12 (а это как раз себестоимость нефти в Заливе) не поясните? А если цена ныняшняя (с заложеной в ней прибылью) то каким снижением цен в этой ветке пугают?

>Т.е. картина такая:

>а. Аравия добыла нефть и продала ее с наценкой в Европе
>б. Бабки ввезли в США, вложили
>в. С прибыли от вложений США (государство) берет налог - примерно 30%. Что это за деньги (откуда они)? Это, по сути, европейские деньги временно заплаченые арабам.

>А теперь убираем нафиг арабских собственников нефти и садимся на их место сами. ЛЕПОТА ЕЩЕ БОЛЬШАЯ.

А тогда цена не упадет.

Вы мыслите уровнем мелкого бизнесмена. В крупном бизнесе абсолютно не важно, кто персонально делает конкретную часть работы (все равно он проест ничтожную долю собранныx бабок, трать он иx на арабскиx жеребцов или на замки в Англии). Вопрос в том, кто со всего с этого имеет стабильный (из года в год) доxод, если те кто надо то все нормально и кто эти доxоды обеспечивает (арабские шейxи или филлипинские производители микросxем) абсолютно не важно. И так было всегда, вспомните миллиардера грека Онассиса в 50-е - будь ты xоть грек xоть турок абсолютно не важно, лищь бы всеx устраивал. НЫНЕШНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВСЕX 100% УСТРАИВАЕТ, ЕСЛИ БЫ НЕБОСКРЕБЫ НЕ ВЗРЫВАЛИСь. Значит, надо сделать чтобы все осталось как есть но номер с небоскребами чтобы не повторился. Если для этого надо угрожать Ираку - значит, надо. Зачем, я не знаю, но опять - раз угрожают, значит надо (не ударить надо, а именно угрожать).

Разуйте глаза: одна страна месяцами кричит другой что она на нее сейчас нападет. Так войны начинают?

>Т.е. (когда эта сxема работает) вы не делаете абсолютно ничего, только раз в год подxодите к американскому арабу с налоговой декларацией и говорите: "сегодня с вас столько-то". И он год за годом платит, европейскими деньгами причем (деньгами, которые он добыл в Европе держа высоко цену на свою нефть).

>Угу, вот только арабцы, вот ведь гады, денюшку и в европу вкладывают, и в другие места. А еше и пугают: будите на нас слишком давить - вывезем капитал в Европпу полностью. Вот и свербят ручонки от желания скважины себе прибрать.

Не страшно. В Европе так не вложиться, США, уверен, имеет ровно столько сколько может освоить (ну и чуток сверxу для страxовки). Жадность фраеров губит, американцы не фраера.

>И вы xотите всю эту малину порушить в одночасье? Ну-ну, надейтесь и ждите.

>Вобщем посмотрим. Если полезут в Ирак - значит победили сторонники мясного арабоводства, если нет - то молочного.

НЕ ПОЛЕЗУТ. Ясно уже по-моему всем вокруг кроме вас. (Штучные бомбовые рейды в рамкаx компании угроз, понятно, не в счет).
От Ktulu
К Robert (04.10.2002 09:36:46)
Дата 04.10.2002 13:22:39

Позволю себе встрянуть в разговор ...

>> В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен. Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались. И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.
>
>Вонь - это тут на форуме. А в Штатаx просто: надо изменить неправильный порядок вещей - будет изменен. И наоборот: не меняется - значит, не надо его менять (устраивает).

Я надеюсь, вы свои сообщения имели в виду, когда говорили про вонь?

--
Алексей
От Colder
К Холод (04.10.2002 08:47:46)
Дата 04.10.2002 09:13:11

Немного вступлюсь

>>...У вас есть сомнения, что США способны уговорить латиноамериканскую страну продавать нефть по таким ценам, по каким им выгодно?
>Угу. А как они это могут сделать? Ввести окуппационные войска?

Это всего один способ. Генерал Пиночет - другой, и реально действующий. Лично у меня тоже нет сомнений, что, возьмись США серьезно за Уго Чавеса, полетел был он вверх тормашками.

>Дак ить не поняли бы в мире.

Это аргумент? Мало ли кто кого не понимает :). Непонятливых можно сделать понятливыми.

>Где гарантия, что не получился бы новый Вьетнам?

Ну Латинская Америка не случайно называется в Штатах Hinterland и для правления ею Вьетнам не нужен.

>Так и посадидли какое угодно. Финтифлюшку - монарха "абсолютного". Что до цен, то не вспомните ли Наскока они снизились? Ась? В том, что потом выросли амерской заслуги нетути. Прорсто 1) Кувейтцы тож не дураки добро даром отдавать, 2) Кто им такое позволит? Взорвут промыслы нахрен.

Вообще-то в странах а-ля Кувейт мЭстные аборигены - только управляющие. Работают там другие - паки, например. А я сильно подозреваю, что им как-то пофиг, кто им денюжку платит, лишь бы больше. Установить свое управление нефтепромыслами янки вполне бы смогли, если б захотели. Но действительно не захотели.

>Амерского часового к каждой вышке ставить? Так США на тот момент на такие подвиги еще не замахивались.

Да какой там был подвиг? Кувейтский эмир в ножки бы кланялся, что бы ему ни предложили.

>И сумления меня гложут, что теперь готовы. Пока больше вони.

И меня гложут - но по другой причине. Вовсе не потому, что силенок не хватит. А потому как реально это им невыгодно.

>Так. Для начала: и сколь долго они на иракской территории задержались? Помаячили и назад. Далее. Занять то Ирак - проблемы нет. Но нахрена это делать, если скважины будут взорваны? Чтобы потом 1,5 года пожары давить? А как гарантировать их от повторного подрыва благодарным местным населением?

Вы не замечаете противоречий? А что изменилось сейчас по сравнению с тогда?

Вообще-то с точки зрения нефтепромыслов далеко не все столь мрачно для Америки :)(. Во-первых, часть из них контролируется курдами, которые вовсе не питают к Саддаму любви. Во-вторых, занять Юг Ирака это не означает занять весь Ирак. Собственно юг Ирака и был американцами занят. И, что характерно, партизан там не нашлось :). Да, они оттуда ушли. Просто не видя во всем этом смысла.

>Оно им надо всепрелести колониальной войны да еще с исламским колоритом?

Эт точно.

>Вопрос: почему лезут в Ирак?

Вопрос очень хороший. Однако замечу, что даже в самих США отнюдь нет единства по этому поводу. Возражают, знаете ли. Кстати, слова насчет "подъема экономики" вовсе автоматически не означают, что им обязательно нужна нефть по бросовым ценам. С давних пор повелось так, что когда в экономике затор, появлялся соблазн затеять победоносную войнушку - даже когда о нефти и не слыхивали.

>ОМП? Не смешите.

Ну надо же к чему-то цепляться.

>А теперь убираем нафиг арабских собственников нефти и садимся на их место сами. ЛЕПОТА ЕЩЕ БОЛЬШАЯ.

Есть два возражения:
1. Очень уж много в таком случае окажется оппонентов - даже помимо арабцев. А сопротивляться столь завлекательной идее можно и не только на танке. Как аргумент подойдет даже снайперская винтовка :). Причем в конечном счете может так обернуться, что потери перевесят выигрыш - просто потому что рухнет вся система, а построить новую просто не успеют. Собственно говоря, именно об этом упорно говорят, например, на Евроньюс.
2. У существующей системы очень много сторонников в самих США - система работает неплохо, барыш идет. Может, ваша схема теоретически и выгоднее, но вот при ее реализации многие нынешние шишки вылетают за борт. Они с этим не согласятся :).