От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев
Дата 04.10.2002 15:22:08
Рубрики WWI;

Ой ли?

Вот что говорил тухичевский на процессе:
"Что касается встреч, бесед с представителями немецкого генерального штаба, их атташата в СССР, то они были, носили официальный характер, происходили на маневрах, приемах".

>Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
>Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

Приговор не был пересмотрен, а пропаганда здесь не причем, поскольку данными сведениями оперировали в ходе процесса 1938 года.Конечно, если Вы рассматриваете сам процесс, как пропаганду, то с вашей оценкой уместности этих сведений нельзя не согласиться))

>>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
>А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?

Расследование шпионажа не было доведено до конца хотя бы потому, что не были даже допрошены все, чьи имена были названы в качестве шпионов.А это подрывает саму суть обвинения в шпионаже, ибо с процессуальной точки зрения все вновь открывшиеся обстоятельства должны либо расследоваться в ходе данного дела, либо выделяться в самостоятельное производство.Если не сделано ни того, ни другого, то тенденциозность следствия и суда сомений не вызывает.Это касается не только "дела Тухачевского", а применимо к судебно-следственной практике вообще, ибо игнорирование даже мелкого и второстепенного факта на следствии и в суде впоследствии может стать основанием для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.Поэтому судьи и следователи, блюдя свое проффесиональное реноме, таких ситуаций стремятся не допустить.А вот если им заранее известно, что пересмотр дела не будет допущен, то ситуация "дела Тухачевского" неизбежно возникнет.
И второй фактор незавершенного расследования - несмотря на то, что, если судить по имеющимся материалам дела, подсудимые сознались в военном заговоре, приговор по этому обвинению не выносится.Таким образом мы имеем - отказ обвиняемых от признания в шпионской деятельности и признание(по-крайней мере - согласно материалам дела) в заговоре.Приговор же игнорирует второе и осуждает за первое, при том, что "шпионское" дело нужно докахывать по каждому из имеющихся эпизодов.Сравните доказательства в шпионаже в "деле Тухачевского" и в деле Пеньковского и убедитесь, что в первом случае доказательства отсутствуют.

>>Кстати, такой подход, когда уже расстрелянным в ходе последующих процессов инкриминировались не доказанные в ходе процесса над ними преступления, был характерен для советской юстиции 30-х гг.
>Именно юстиции, а не пропаганды?

Именно юстиции - речь идет о материалах судебного процесса, нашедших отражение в приговоре.

>Для пересмотра приговора нужны определенные формальности, даже по меркам советской юстиции - направление на доследование по вновь открывшимся обстоятельствам и т.д. Есть документальные свидетельства такой практики?

применительно к делу Тухачевского? Нет и близко.

>>Например, на первом политическом процессе летом 1936 года обвинения подсудимых свелись к организации террора.А на последующих процессах уже расстрелянные были объявлены также организаторами вредительства и агентами иностранных разведок, причем об этом говорилось как о доказанных фактах.
>
>Ну, Вышинский вон о подсудимых вообще как о зверях в человеческом обличьи говорил, мы же не принимаем это за доказанный факт.

Эти слова Вышинского в приговоре не отразились, а вот за вредительство и шпионаж людей осудили и это нашло отражение в приговоре.

>>Даже простое сравнение материалов процессов позволяет делать выводы о юридической несостоятельности обвинений.
>В чем несостоятельность, к примеру, обвинения Тухачевского в шпионаже, за которое его и расстреляли по приговору?

см.выше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (04.10.2002 15:22:08)
Дата 04.10.2002 16:57:19

А как квалифицировать

Привет!

>Вот что говорил тухичевский на процессе:
>"Что касается встреч, бесед с представителями немецкого генерального штаба, их атташата в СССР, то они были, носили официальный характер, происходили на маневрах, приемах".

"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

>>Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
>>Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

>Приговор не был пересмотрен
>, а пропаганда здесь не причем, поскольку данными сведениями >оперировали в ходе процесса 1938 года.
>Конечно, если Вы рассматриваете сам процесс, как пропаганду, то >с вашей оценкой уместности этих сведений нельзя не согласиться))
Вот интересно бы ознакомится с текстом приговоров, но, боюсь, он весьма обьемен.

>>>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
>>А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?
>
>Расследование шпионажа не было доведено до конца хотя бы потому, что не были даже допрошены все, чьи имена были названы в качестве шпионов.А это подрывает саму суть обвинения в шпионаже, ибо с процессуальной точки зрения все вновь открывшиеся обстоятельства должны либо расследоваться в ходе данного дела, либо выделяться в самостоятельное производство.
Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
Какие, например?

>Если не сделано ни того, ни другого, то тенденциозность следствия и суда сомений не вызывает.
Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

>И второй фактор незавершенного расследования - несмотря на то, что, если судить по имеющимся материалам дела, подсудимые сознались в военном заговоре, приговор по этому обвинению не выносится.
Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.


WBR Дмитрий Кобзев
От Геннадий
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 05.10.2002 00:17:06

Семья Тухачевского

Приговор над Тухачевским был приведен в исполнение сразу после суда. Вскоре была расстреляна его жена, два его брата, одна из сестер. Трех сестер отправили в лагерь. Дочь Светлана, по достижении 17-летнего возраста, была интернирована как "социально опасная". Кажется, выжила только она одна.
(ИМХО - основным рычагом давления на Тухачевского была судьба его семьи.)
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 04.10.2002 19:37:56

Как бред сивой кобылы

>"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

таких показаний, даже при их соответствии действительности, совершенно недостаточно для обвинения в шпионаже.Ибо отсутствуют:
1.конкретные сведения о том, какая информация была передана - перевозки туда и туда - это неконкретно.
2.вид, в котором эта информация была передана
3.имена германских и японских шпиёнов, эти сведения получивших
4.непоименованы работники НКПС, якобы принимавшие участие в передаче сведений.
я уже писал об этом выше и повторю еще раз: шпионаж должен быть доказан при рассмотрении эпизодов передачи шпионских сведений.Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?

>Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
>Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

см.выше - факт передачи сведений не был установлен.


>Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
>Какие, например?

Было названо более тысячи фамилий.Высший комначсостав РККА был назван весь поголовно.Однако, как известно, последовавшие репрессии затронули вовсе не 100 процентов и даже к дознанию не все привлекались.

>Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

Рекомендую Вам не увлекаться Мухиным, а заглянуть в "Журнал посещений Сталина" за этот день и убедиться, что судья Ульрих, на котором "большая часть вины" бегал "советоваться", прежде чем сформулировать приговор.

>Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.

Вы как-то странно Мухина читаете: про вину судей и прокуроров прочли, а текст 58-й статьи, воспроизводимый в его тексте, позабыли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:37:56)
Дата 04.10.2002 19:42:22

Ре: Как бред...

Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?
+++
Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 19:42:22)
Дата 04.10.2002 19:57:01

Ре: Как бред...

>Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.Судите сами: если в ходе следствия по делу о шпионаже не выявлены представители иностранных государств, которым передавалась информация, то эти иностранные представители будут и далее продолжать свое черное дело.В такой ситуации можно обвинить следователя в укрывательстве иностранных шпиёнов.А потому никакой следователь, находясь в здравом уме, такое может допустить лишь в одном случае: имея указания свыше о том, каких именно показаний нужно добиться от подследственных.Передача в суд дела с явными признаками незавершенного следствия уже составляет состав преступления.А по факту преступления должно быть возбуждено новое дело, в ходе разбирательства которого следует выяснить, по какой причине расследование было не завершено и кто в этом виновен.Предыдущее же дело в этом случае вновь извлекается на свет, приговор отменяется и проводится новое расследование.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:57:01)
Дата 04.10.2002 20:10:44

Я с вами не спорю, тк придерживаюсь вашего мнения.

>Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.
++++
Значит тогда мы имели такие гос-ные интересы.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:10:44)
Дата 04.10.2002 20:16:50

Дело не в споре

Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
Вопрос же о характере государственных интересов той эпохи - из иной области.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:46:11

Вспомнил- имптент. :) (-)
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:30:31

Ре: Дело не...

>Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
+++
Наверно не состам, а процессуальные вопросы.
Сам по себе состав пр-я "Шпионаж" ни о чем
не говорит.
*Состав преступления говорит в случаях когда
например лицо привлекается "За умышленное заражение
вен.заболеванием путем полового сношения" и
при етом известно что он ...забыл слово:( Когда
мужик хочет но не может?
Алеxей
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (04.10.2002 15:22:08)
Дата 04.10.2002 15:34:44

Согласен с Вами - стрелять надо было безо всяких мсудов! :о))) (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (04.10.2002 15:34:44)
Дата 04.10.2002 20:00:25

Так в 1937 году в СССР был социализм, а не анархия)) (-)