От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев
Дата 04.10.2002 16:57:19
Рубрики WWI;

А как квалифицировать

Привет!

>Вот что говорил тухичевский на процессе:
>"Что касается встреч, бесед с представителями немецкого генерального штаба, их атташата в СССР, то они были, носили официальный характер, происходили на маневрах, приемах".

"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

>>Возможно, эти сведения публиковались в прессе в пропагандистских целях?
>>Есть ли данные, что сам приговор был пересмотрен?

>Приговор не был пересмотрен
>, а пропаганда здесь не причем, поскольку данными сведениями >оперировали в ходе процесса 1938 года.
>Конечно, если Вы рассматриваете сам процесс, как пропаганду, то >с вашей оценкой уместности этих сведений нельзя не согласиться))
Вот интересно бы ознакомится с текстом приговоров, но, боюсь, он весьма обьемен.

>>>Чисто по формальным признакам - вынесение приговора без доведения расследования до конца - приговор по делу Тухачевского подлежал бы отмене, не говоря уже о всем остальном.
>>А почему вы считаете, что расследование шпионажа не было доведено до конца?
>
>Расследование шпионажа не было доведено до конца хотя бы потому, что не были даже допрошены все, чьи имена были названы в качестве шпионов.А это подрывает саму суть обвинения в шпионаже, ибо с процессуальной точки зрения все вновь открывшиеся обстоятельства должны либо расследоваться в ходе данного дела, либо выделяться в самостоятельное производство.
Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
Какие, например?

>Если не сделано ни того, ни другого, то тенденциозность следствия и суда сомений не вызывает.
Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

>И второй фактор незавершенного расследования - несмотря на то, что, если судить по имеющимся материалам дела, подсудимые сознались в военном заговоре, приговор по этому обвинению не выносится.
Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.


WBR Дмитрий Кобзев
От Геннадий
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 05.10.2002 00:17:06

Семья Тухачевского

Приговор над Тухачевским был приведен в исполнение сразу после суда. Вскоре была расстреляна его жена, два его брата, одна из сестер. Трех сестер отправили в лагерь. Дочь Светлана, по достижении 17-летнего возраста, была интернирована как "социально опасная". Кажется, выжила только она одна.
(ИМХО - основным рычагом давления на Тухачевского была судьба его семьи.)
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 16:57:19)
Дата 04.10.2002 19:37:56

Как бред сивой кобылы

>"На мое предложение войти в организованную мною группу Аппога ответил согласием... В дальнейшем Аппога получил задачу ... сообщить германскому и японскому генеральным штабам данные о железнодорожных перевозках на Дальний Восток и к западным границам... Аппога сказал мне, что данные о наших перевозках по железным дорогам германскому и японскому генеральным штабам им, совместно с работниками НКПС, сообщены."

таких показаний, даже при их соответствии действительности, совершенно недостаточно для обвинения в шпионаже.Ибо отсутствуют:
1.конкретные сведения о том, какая информация была передана - перевозки туда и туда - это неконкретно.
2.вид, в котором эта информация была передана
3.имена германских и японских шпиёнов, эти сведения получивших
4.непоименованы работники НКПС, якобы принимавшие участие в передаче сведений.
я уже писал об этом выше и повторю еще раз: шпионаж должен быть доказан при рассмотрении эпизодов передачи шпионских сведений.Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?

>Тухачевский завербовал Аппогу и поручил ему передать сведения шпионского характера за рубеж. Разве это не признание в шпионаже?
>Пусть Тухачевский не сам передавал эти сведения, а поручал подчиненному члену организации - что это меняет?

см.выше - факт передачи сведений не был установлен.


>Т.е., Тухачевский называл фамилии, а их никто не проверял?
>Какие, например?

Было названо более тысячи фамилий.Высший комначсостав РККА был назван весь поголовно.Однако, как известно, последовавшие репрессии затронули вовсе не 100 процентов и даже к дознанию не все привлекались.

>Т.е., вы подтверждаете версию Мухина о том, что большая часть вины за необоснованные репрессии лежит на судьях и прокурорах, а не на следствии? :)

Рекомендую Вам не увлекаться Мухиным, а заглянуть в "Журнал посещений Сталина" за этот день и убедиться, что судья Ульрих, на котором "большая часть вины" бегал "советоваться", прежде чем сформулировать приговор.

>Возможно, это была часть сделки со следствием. Вроде бы, за шпионаж не обязательно полагалась высшая мера, а за заговор - обязательно. Предположим, Тухачевский согласился расколоться в обмен на то, что обвинение в заговоре ему предьявлено не будет - т.е. остаются шансы избежать казни.

Вы как-то странно Мухина читаете: про вину судей и прокуроров прочли, а текст 58-й статьи, воспроизводимый в его тексте, позабыли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:37:56)
Дата 04.10.2002 19:42:22

Ре: Как бред...

Почему для Пеньковского, который действительно шпион, одни правила следствия, а для Тухачевского - другие?
+++
Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 19:42:22)
Дата 04.10.2002 19:57:01

Ре: Как бред...

>Вышинский кажется в 1938 на каком-то сезде сказл, что царица док-в, ето признание вины обвиняемым. С логическим выводом, что ничего другого больше не требуется.

Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.Судите сами: если в ходе следствия по делу о шпионаже не выявлены представители иностранных государств, которым передавалась информация, то эти иностранные представители будут и далее продолжать свое черное дело.В такой ситуации можно обвинить следователя в укрывательстве иностранных шпиёнов.А потому никакой следователь, находясь в здравом уме, такое может допустить лишь в одном случае: имея указания свыше о том, каких именно показаний нужно добиться от подследственных.Передача в суд дела с явными признаками незавершенного следствия уже составляет состав преступления.А по факту преступления должно быть возбуждено новое дело, в ходе разбирательства которого следует выяснить, по какой причине расследование было не завершено и кто в этом виновен.Предыдущее же дело в этом случае вновь извлекается на свет, приговор отменяется и проводится новое расследование.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:57:01)
Дата 04.10.2002 20:10:44

Я с вами не спорю, тк придерживаюсь вашего мнения.

>Кроме "царицы доказательств" есть процессуальные нормы и государственные интересы.
++++
Значит тогда мы имели такие гос-ные интересы.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:10:44)
Дата 04.10.2002 20:16:50

Дело не в споре

Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
Вопрос же о характере государственных интересов той эпохи - из иной области.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:46:11

Вспомнил- имптент. :) (-)
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:16:50)
Дата 04.10.2002 20:30:31

Ре: Дело не...

>Просто я объясняю, что вмененный в вину подсудимым по "делу Тухачевского" состав преступления на самом деле является доказательством преступлений не подсудимых, а тех, кто обрек их на расстрел.
+++
Наверно не состам, а процессуальные вопросы.
Сам по себе состав пр-я "Шпионаж" ни о чем
не говорит.
*Состав преступления говорит в случаях когда
например лицо привлекается "За умышленное заражение
вен.заболеванием путем полового сношения" и
при етом известно что он ...забыл слово:( Когда
мужик хочет но не может?
Алеxей