От Дмитрий Адров
К Архив
Дата 04.10.2002 11:23:58
Рубрики WWI;

Re: "Спровоцированный" -...

Здравия желаю!

>>Как раз я ставлю это в плюс Хрущеву, хоть людей не морил.Однако мое отношение к нему тоже далеко не однозначное.
>
>Морил. Причем именно голодом и именно те районы, что не устраивали его по каким-то причинам :) Голодные выступления во времена Хрущева таки были :)

Источник знаний не огласите?

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (04.10.2002 11:23:58)
Дата 04.10.2002 11:27:33

А название Новочеркасск Вам ничего не говорит?

Доброго здравия!
>>Источник знаний не огласите?
Там было именно выступление вызванное нехваткой еды в городе.
Отметим - при Сталине в городах так не бунтовали. И после Хрущева тоже.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (04.10.2002 11:27:33)
Дата 04.10.2002 18:24:21

Поправка про Сталина

>Доброго здравия!
Здра!

>>>Источник знаний не огласите?
>Там было именно выступление вызванное нехваткой еды в городе.
>Отметим - при Сталине в городах так не бунтовали. И после Хрущева тоже.

При Сталине был еще голод в городах в 1937 и 1940 гг. И бунты были тоже.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Pavel
К Тов.Рю (04.10.2002 18:24:21)
Дата 05.10.2002 20:53:18

Re: Поправка про...

Доброго времени суток!
Вот из МСЭ(издания 1940года),Т-10 статья СССР, стр 112
==================
Кулаки и их агентура призывали к убою скота перед вступлением в колхозы. В некоторых местах кулакам удалось подбить крестьян на антисоветские выступления.
===================
Извините, но если уж тогда об этом написали, то масштабы этих выступлений были немалые.Кстати, табличка поголовья скота, которую я постил Свирину из БСЭ-1957 года там тоже имеется, и цифры практически те же, однако 1928(последний благополучный год, превзошедший по этому показателю 1916) просто отсутствует.Вообще очень занимательное чтение, говорится о том, что СССР крупнейший производитель хлеба, а последующие таблички приводятся по росту посевных площадей, которые сравниваются с США и другими странами.И вообще о посеве, посеве и еще раз посеве, а о сборе практически ничего. Тут вспоминаю моего родственника, успевшего окончить гимназию- учителя физики(умнейшего человека), в газетах и новостных прогаммах тогда часто говорилось:"в этом году сев (там-то и там-то) начался начался на неделю раньше, чем в прошлом году.Он всегда юморил:Так получается уже в январе должны сеять, а то и в декабре.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Тов.Рю (04.10.2002 18:24:21)
Дата 04.10.2002 19:01:59

Где и когда?

Доброго здравия!
>При Сталине был еще голод в городах в 1937 и 1940 гг. И бунты были тоже.
Где, в каком конкретно городе кто бунтовал и почему???

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (04.10.2002 18:24:21)
Дата 04.10.2002 18:55:27

Re: Поправка про...

Здравия желаю!
>При Сталине был еще голод в городах в 1937 и 1940 гг. И бунты были тоже.

Пожалуйста, огласите источник ваших знаний и подробности событий - в каких городах, когда, чем объяснялся и т.д.


Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (04.10.2002 18:55:27)
Дата 04.10.2002 19:03:44

Пока об источниках

Хоя!

>Пожалуйста, огласите источник ваших знаний и подробности событий - в каких городах, когда, чем объяснялся и т.д.

Е.Осокина "За фасадом сталинского изобилия" и Ш.Фитцпатрик "Сталинские крестьяне" и "Повседневный сталинизм" (все - изд. РОССПЭН, 2001-02 гг.).

В сети их пока нет, так что чуть позже приведу отрывки. Что до городов, то целая куча: Воронеж, Пенза, Вологда... Объяснялся же банальными неурожаями уже вполне колхозного строя.

>Дмитрий Адров
Примите и проч.
От Samsv
К Тов.Рю (04.10.2002 19:03:44)
Дата 04.10.2002 19:14:37

Воронеж...

>Хоя!

>>Пожалуйста, огласите источник ваших знаний и подробности событий - в каких городах, когда, чем объяснялся и т.д.
>В сети их пока нет, так что чуть позже приведу отрывки. Что до городов, то целая куча: Воронеж, Пенза, Вологда... Объяснялся же банальными неурожаями уже вполне колхозного строя.

Приветствую! Со слов отца подтверждаю, что мой дед вернулся в предвоенные годы из Воронежа обратно в деревню из-за недостатка продуктов, но год надо уточнить. Я думаю, где-то около 1933-го.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Китоврас (04.10.2002 11:27:33)
Дата 04.10.2002 13:12:43

Да, кстати...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>>>Источник знаний не огласите?
>Там было именно выступление вызванное нехваткой еды в городе.
>Отметим - при Сталине в городах так не бунтовали. И после Хрущева тоже.

Ваше письмо, конечно, хорошо - есть основание для полемики, или, по крайней мере, для прояснения ситуации. Но где же Свирин??? Кинул лозунг в расчете на незрелые юношеские головы, как он обычно делал в Фидо, а сам свалил в кусты? Ну, ему не впервой...


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Китоврас (04.10.2002 11:27:33)
Дата 04.10.2002 13:04:47

Re: А название...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>>>Источник знаний не огласите?
>Там было именно выступление вызванное нехваткой еды в городе.

В Новочеркасске нехватки еды небыло. Ее там было - завались, хоть попой ешь. Возмущение вызвал рост цен на мясо.

Подробности можно поискать в ВИЖ где-то за 1991год.

>Отметим - при Сталине в городах так не бунтовали.

Поробовали бы.

И после Хрущева тоже.

Уженекому стало.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Китоврас (04.10.2002 11:27:33)
Дата 04.10.2002 11:35:03

Re: А название...

>Доброго здравия!
>>>Источник знаний не огласите?
>Там было именно выступление вызванное нехваткой еды в городе.

Вы не путаете? ИМХО там было выступление по поводу повышения цен на продукты и понижения расценок.

С уважением к сообществу.
От Kon65
К tevolga (04.10.2002 11:35:03)
Дата 04.10.2002 12:19:33

Нет, не путает(+)

>>Доброго здравия!
>>>>Источник знаний не огласите?
>>Там было именно выступление вызванное нехваткой еды в городе.
>
>Вы не путаете? ИМХО там было выступление по поводу повышения цен на продукты и понижения расценок.

Как раз плохое продовольственное снабжение и вызвало стихийное возмущение населения города, которое привело к столкновению с поспешно посланными войсками. В "Родине" (не помню номера) была
большая подборка документов по тем событиям. Помню примечательный момент, что когда толпа взяла штурмом здание горкома (?) люди нашли там коласы и прочие деликатесы и все это было продемонстрировано народу на улице со словами: "Смотрите, что они жрут!!!" И вроде даже какого-то типа из партийной наменклатуры измазали найденным там же маслом.

С уважением к сообществу
От ash
К Kon65 (04.10.2002 12:19:33)
Дата 04.10.2002 16:02:08

Re: плохое продовольственное снабжение

>>>Доброго здравия!
>>>>>Источник знаний не огласите?
>>>Там было именно выступление вызванное нехваткой еды в городе.
>>
>>Вы не путаете? ИМХО там было выступление по поводу повышения цен на продукты и понижения расценок.
>
>Как раз плохое продовольственное снабжение и вызвало стихийное возмущение населения города, которое привело к столкновению с поспешно посланными войсками. В "Родине" (не помню номера) была
>большая подборка документов по тем событиям. Помню примечательный момент, что когда толпа взяла штурмом здание горкома (?) люди нашли там коласы и прочие деликатесы и все это было продемонстрировано народу на улице со словами: "Смотрите, что они жрут!!!" И вроде даже какого-то типа из партийной наменклатуры измазали найденным там же маслом.

>С уважением к сообществу
 Проблемы были с пропитанием. Тогда рухнул большой
скачок с кукурузой, а на все остальное уже сил не было. Очереди за хлебом занимали с ночи. И хлеб был
какой-то поганый. Про себя скажу, что белый хлеб мы, пацаны, увидели только когда Хруща убрали. А мы то были еще привелигированный слой -офицерские семьи
из закрытого военного гарнизона в Оренбургской области. В окрестных деревнях ещё жили в избах с соломенными крышами и земляными полами. Колхозники пытались пробиться в наш Военторг, что-бы там хоть конфет-подушечек купить -их отлавливали комендантские патрули. И с Новочеркасском -подняли
цены на продтовары первой необходимости (прочих разносолов вообще в продаже не было)
ash
От Samsv
К ash (04.10.2002 16:02:08)
Дата 04.10.2002 19:25:18

Как будто сейчас хлеб лучше?!

> Проблемы были с пропитанием. Тогда рухнул большой
>скачок с кукурузой, а на все остальное уже сил не было. Очереди за хлебом занимали с ночи. И хлеб был
>какой-то поганый. Про себя скажу, что белый хлеб мы, пацаны, увидели только когда Хруща убрали.
Приветствую! Такого хлеба, какой я покупал в райцентре ещё мальчишкой (в начале 70-х), я больше не видел. Особенно сразу, как привезли. Горячий и хрустящий.
До тех пор, пока не построили новый хлебзавод.
А сейчас в Воронеже ни один батон ножом не разрежешь - крошится. И шуруп в булке попадался. Развели, понимаешь, всякие хлебные ООО, хорошей муки им жалко!
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (04.10.2002 19:25:18)
Дата 04.10.2002 20:06:07

Re: Как будто...

>А сейчас в Воронеже ни один батон ножом не разрежешь - крошится. И шуруп в булке попадался. Развели, понимаешь, всякие хлебные ООО, хорошей муки им жалко!

А частных пекарен в городе нет?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:06:07)
Дата 04.10.2002 20:14:32

вот они и ЕСТЬ все ЧАСТНЫЕ... (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (04.10.2002 20:14:32)
Дата 04.10.2002 20:22:37

Частные частным рознь

Хлебокомбинат, переименованный в ООО, тоже является частным, но его хлебкомбинатовская суть на протяжении некоторого промежутка времени(наверное - до конца жизни данного поколения) еще будет оставаться прежней.А вот частная хлебопекарня, выпускающая качественную продукцию на новом оборудовании - совсем другое дело.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:22:37)
Дата 05.10.2002 15:37:35

О батонах х/з и ООО...

>Хлебокомбинат, переименованный в ООО, тоже является частным, но его хлебкомбинатовская суть на протяжении некоторого промежутка времени(наверное - до конца жизни данного поколения) еще будет оставаться прежней.А вот частная хлебопекарня, выпускающая качественную продукцию на новом оборудовании - совсем другое дело.

Приветствую! Возможно, что где-то и есть. Но обычно такие продукты, как хлеб и молоко, покупаются по дороге на работу или домой. Единственный нормальный батон - "нарезной", который можно разрезать без крошек, выпускает хлебозавод № 2. Я его уже определяю наощупь, когда мне пытаются подсунуть вместо него "нарезной" батон ООО "Мадлен",например.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:22:37)
Дата 04.10.2002 20:33:16

Тут вы пожалуй правы. но как человек который имеет знакомых в этом бизнесе

И снова здравствуйте
Замечу -маленькая хлебопекарня ИМЕЕТ финансовый эффект ТОЛЬКО когда ты ИМЕШЬ возможность ГАРАНТИРОВАТЬ что твоя продукция будет ПОСТОЯННО раскупиться = напрмиер в идеале поставка эксклюзивного хлеба какой то точке общепита или фирменному магазину который продает твой хлеб.

Продавая хлеб сам или с лотка или прямо из пекарни или минибулочной - велик шанс прогореть - ибо тех кому нужен ИМЕННО товй хлеб - единицы, а остальным нуден НЕДОРОГОй хлеб - так что либо качественно либо недорого. Навар с буханки копеечный, конкуренция острая так что прибыль ИЛИ с оборота или С МИНИМИЗАЦИИ затрат (а следовательно о каком качестве идет речь).

Хорошо тому кто делает что то эксклюзвиное (поливные булки с сыром например для магазинов 7 континет) - но ВОРОНЕЖ, например (или Тула) это НЕ МОСКВА, Там мало покупателей эксклюзива.
С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (04.10.2002 20:33:16)
Дата 05.10.2002 17:06:58

Вы правы. На рупь дешевле, но зато в рот не возьмешь. (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (04.10.2002 20:33:16)
Дата 05.10.2002 07:27:51

Re: Тут вы...

После того, что Вы сказали, остается вернуться к исходной информации о воронежских булках с шурупами, выпекаемых бывшими хлебозаводами.
В Москве же, наверняка живет немало людей, которые могут и хотят платить больше, если им гарантируются булки без шурупов)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:22:37)
Дата 04.10.2002 20:32:59

в Москве практика противоположная

>Хлебокомбинат, переименованный в ООО, тоже является частным, но его хлебкомбинатовская суть на протяжении некоторого промежутка времени(наверное - до конца жизни данного поколения) еще будет оставаться прежней.А вот частная хлебопекарня, выпускающая качественную продукцию на новом оборудовании - совсем другое дело.
+++++
обычно (подчеркиваю - обычно, так как есть немало классных частных пекарен) бывшие госхлебозаводы выпускают хлеб, а вот частные, как их до сих порой зовут, "кооператоры" - крошащееся безвкусное что-то. Частная форма собственности, равно как и размер предприятия - не гарантия качества, а бывает что и наоборот.
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (04.10.2002 20:32:59)
Дата 04.10.2002 23:03:36

Совершенно верно


>обычно (подчеркиваю - обычно, так как есть немало классных частных пекарен) бывшие госхлебозаводы выпускают хлеб, а вот частные, как их до сих порой зовут, "кооператоры" - крошащееся безвкусное что-то. Частная форма собственности, равно как и размер предприятия - не гарантия качества, а бывает что и наоборот.

Состояние дел в хлебом в Москве кстати отличный пример тезиса -
"Частная форма собственности, равно как и размер предприятия - не гарантия качества, а бывает что и наоборот"

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (04.10.2002 23:03:36)
Дата 05.10.2002 07:22:47

Умом Россию не понять(с)))


>>обычно (подчеркиваю - обычно, так как есть немало классных частных пекарен) бывшие госхлебозаводы выпускают хлеб, а вот частные, как их до сих порой зовут, "кооператоры" - крошащееся безвкусное что-то. Частная форма собственности, равно как и размер предприятия - не гарантия качества, а бывает что и наоборот.
>
>Состояние дел в хлебом в Москве кстати отличный пример тезиса -
>"Частная форма собственности, равно как и размер предприятия - не гарантия качества, а бывает что и наоборот"

По логике, частный предприниматель, выпускающий вместо хлеба всякую мерзость, очень быстро вылетит в трубу.Раз в москве не так, то лгично предположить, что они пекут не хлеб вовсе, а выпекают специзделия, которые предназначены для перевозки внутри них наркотиков, оружия, культурных ценностей и проч., и проч., и проч.)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.10.2002 07:22:47)
Дата 05.10.2002 16:24:09

Re: Умом Россию...


>По логике, частный предприниматель, выпускающий вместо хлеба всякую мерзость, очень быстро вылетит в трубу.Раз в москве не так, то лгично предположить, что они пекут не хлеб вовсе, а выпекают специзделия, которые предназначены для перевозки внутри них наркотиков, оружия, культурных ценностей и проч., и проч., и проч.)))

Ну выводы, логические которые, они ведь зависит от посылок. Вы постулируете, что частный предприниматель рассматривает ДОЛГОСРОЧНУЮ перспективу своего бизнеса и солидные вложения в него как ОСНОВУ своего поведения на рынке. Однако если частный предприниматель, как это происходит в Москве на рынке продаж хлеба МЕЛКИХ пекарен, имеет иные установки для своего бизнеса, то и результаты ЕГО логики будут ДРУГИМИ. Что практика Москвы нам и демонстрирует -).

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.10.2002 16:24:09)
Дата 05.10.2002 16:34:37

Re: Умом Россию...

>Ну выводы, логические которые, они ведь зависит от посылок. Вы постулируете, что частный предприниматель рассматривает ДОЛГОСРОЧНУЮ перспективу своего бизнеса и солидные вложения в него как ОСНОВУ своего поведения на рынке. Однако если частный предприниматель, как это происходит в Москве на рынке продаж хлеба МЕЛКИХ пекарен, имеет иные установки для своего бизнеса, то и результаты ЕГО логики будут ДРУГИМИ. Что практика Москвы нам и демонстрирует -).

Для такого типа я бы предложил вместо "предприниматель" другой термин)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.10.2002 16:34:37)
Дата 05.10.2002 16:40:11

Re: Умом Россию...

>Для такого типа я бы предложил вместо "предприниматель" другой термин)))

Не, как раз "предприниматель" удивительно точное определение - ведь в предприимчивасти им как раз и не откажешь -).

С уважением
От Samsv
К Глеб Бараев (05.10.2002 07:22:47)
Дата 05.10.2002 15:45:16

Это смотря где продавать...


>По логике, частный предприниматель, выпускающий вместо хлеба всякую мерзость, очень быстро вылетит в трубу.Раз в москве не так, то лгично предположить, что они пекут не хлеб вовсе, а выпекают специзделия, которые предназначены для перевозки внутри них наркотиков, оружия, культурных ценностей и проч., и проч., и проч.)))

Хозяин такого ООО у нас рассуждает по-другому:
Главное - выбрать людное место, где ходит много народу, а конкурентов, которую выпускают хорошую и качественную продукцию, нетрудно отвадить.
Другой типичный пример коммерции: вокзал Воронеж-I.
На платформах, где останавливаются пассажирские поезда, пиво и др. продукты стоят, как минимум в 1,7-2 раза дороже, чем на привокзальной площади. А расстояние - 50 метров. Правда, не каждый пассажир догадается бежать на площадь - можно и от поезда отстать.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (05.10.2002 15:45:16)
Дата 05.10.2002 16:39:21

Re: Это смотря

>Хозяин такого ООО у нас рассуждает по-другому:
>Главное - выбрать людное место, где ходит много народу, а конкурентов, которую выпускают хорошую и качественную продукцию, нетрудно отвадить.

ну, если он занимается еще и "отваживанием", то это не предприниматель, тут другой термин уместен

>Другой типичный пример коммерции: вокзал Воронеж-I.
>На платформах, где останавливаются пассажирские поезда, пиво и др. продукты стоят, как минимум в 1,7-2 раза дороже, чем на привокзальной площади. А расстояние - 50 метров. Правда, не каждый пассажир догадается бежать на площадь - можно и от поезда отстать.

А тут обратная картнина - наличествует зона повышенного спроса.И уместны два подхода: погоня за высокой прибылью или же сбыт продукции с высокой себестоимостью.Если представитель второго подхода мыслит на перспективу, то рано или поздно он вытеснит конкурентов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От GAI
К ash (04.10.2002 16:02:08)
Дата 04.10.2002 19:08:37

Re: плохое продовольственное...

>>Как раз плохое продовольственное снабжение и вызвало стихийное возмущение населения города, которое привело к столкновению с поспешно посланными войсками. В "Родине" (не помню номера) была
>>большая подборка документов по тем событиям. Помню примечательный момент, что когда толпа взяла штурмом здание горкома (?) люди нашли там коласы и прочие деликатесы и все это было продемонстрировано народу на улице со словами: "Смотрите, что они жрут!!!" И вроде даже какого-то типа из партийной наменклатуры измазали найденным там же маслом.
>
Плохое продовоьственное снабжение и голод, это две разные вещи.И если первое в Новочеркасске почти наверняка имело место, то насчет второго, насколько я читал об этом, то его все таки не было.

> Проблемы были с пропитанием. Тогда рухнул большой
>скачок с кукурузой, а на все остальное уже сил не было. Очереди за хлебом занимали с ночи. И хлеб был
>какой-то поганый. Про себя скажу, что белый хлеб мы, пацаны, увидели только когда Хруща убрали. А мы то были еще привелигированный слой -офицерские семьи
>из закрытого военного гарнизона в Оренбургской области. В окрестных деревнях ещё жили в избах с соломенными крышами и земляными полами. Колхозники пытались пробиться в наш Военторг, что-бы там хоть конфет-подушечек купить -их отлавливали комендантские патрули.

Проблемы с питанием (особенно в провинции) были собственно говоря, и до Хрущева, и во время его, и после.Какого то ухудшения в этом плане не произошло, скорее все таки даже наоборот, хотя частично за счет экспорта.
Когда моя мать по распределению после института в 51 г. приехала в Архангельскую область, по ее словам,в магазине из продуктов был майонез,сгущеное какао и консервированные крабы (это в сельпо-то !) С хлебом была напряженка.
От Dinamik
К ash (04.10.2002 16:02:08)
Дата 04.10.2002 16:41:54

Плохое?

>Очереди за хлебом занимали с ночи. И хлеб был
какой-то поганый. Про себя скажу, что белый хлеб мы, пацаны, увидели только когда Хруща убрали.

Мне отец рассказывал, что будучи студентом в начале 60-хх годов, они в столовых БЕЛЫЙ хлеб ели БЕСПЛАТНО. Точнее он был как бы по умолчанию в вазочках, бери сколько хочешь. А вот потом как раз они попали впросак один раз, когда подсели к уже обедавшим людям и по-привычке взяли хлеб со стола, чем сильно изумили обедавших, ибо за этот хлеб было ЗАПЛАЧЕНО ранее пришедшими. Так они узнали, что "хрущевская халява кончилась".


С уважением к сообществу
От GAI
К Dinamik (04.10.2002 16:41:54)
Дата 04.10.2002 19:02:27

Re: Плохое?

>Мне отец рассказывал, что будучи студентом в начале 60-хх годов, они в столовых БЕЛЫЙ хлеб ели БЕСПЛАТНО. Точнее он был как бы по умолчанию в вазочках, бери сколько хочешь. А вот потом как раз они попали впросак один раз, когда подсели к уже обедавшим людям и по-привычке взяли хлеб со стола, чем сильно изумили обедавших, ибо за этот хлеб было ЗАПЛАЧЕНО ранее пришедшими. Так они узнали, что "хрущевская халява кончилась".

Ну,халява с бесплатным хлебом в столовкахначалась именно в самом конце 50-х, уже после целины, и имела в т.ч. идеологическую роль.

>С уважением к сообществу
От Pavel
К GAI (04.10.2002 19:02:27)
Дата 04.10.2002 19:05:50

Re: Плохое?

Доброго времени суток!
>Ну,халява с бесплатным хлебом в столовкахначалась именно в самом конце 50-х, уже после целины, и имела в т.ч. идеологическую роль.
Не знаю когда началась, а закончилась осенью 1963 года, после не урожая, мотивировалось бережным отношением к хлебу(на деле ИМХО наоборот), тогда и хлеб с кукурузой был...через год Хрущева сняли.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К tevolga (04.10.2002 11:35:03)
Дата 04.10.2002 12:11:19

цитата:

Доброго здравия!
>Вы не путаете? ИМХО там было выступление по поводу повышения цен на продукты и понижения расценок.
А это не есть "уморение голодом":
""Поэтому 1 июня 1962 г. на НЭВЗе стихийно возникла экономическая забастовка, участники которой пытались у директора завода Курочкина выяснить вопросы о том, как же им теперь жить без мяса, масла и других продуктов""
Это отсюда:
http://samsv.narod.ru/Klb/City/N_Cherkassk/default.html
(спасибо за ссылку)
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (04.10.2002 12:11:19)
Дата 04.10.2002 13:30:45

Re: цитата:

>А это не есть "уморение голодом":
>""Поэтому 1 июня 1962 г. на НЭВЗе стихийно возникла экономическая забастовка, участники которой пытались у директора завода Курочкина выяснить вопросы о том, как же им теперь жить без мяса, масла и других продуктов""

При Леониде Ильиче в некоторых областях страны не было колбасы по 2.20, но в потребкооперации лезала рублей по 12. Это голод или нет?
При Иосифе Виссарионыче в некоторых магазинах(название сами вспомните?) открыто и свободно лежали и конфеты, и колбаса, и сливочное масло, но как-то не очень покупали эти продукты.
Еще раз - в Новочеркасске выступления были не против голода, а против снижения расценок(трудовых) в первую очередь.

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (04.10.2002 13:30:45)
Дата 04.10.2002 13:40:34

Re: цитата:

Доброго здравия!
>
>При Леониде Ильиче в некоторых областях страны не было колбасы по 2.20, но в потребкооперации лезала рублей по 12. Это голод или нет?
При Леониде Ильиче народ с лозунгами "Мяса" Масла" на улицы выходил? Его из автоматов расстреливали?
Да/Нет?

>Еще раз - в Новочеркасске выступления были не против голода, а против снижения расценок(трудовых) в первую очередь.
Угу поэтому народ шел под лозугном "Мяса! Масла!"...

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (04.10.2002 13:40:34)
Дата 04.10.2002 13:52:44

Re: цитата:

Доброго времени суток!
>При Леониде Ильиче народ с лозунгами "Мяса" Масла" на улицы выходил? Его из автоматов расстреливали?
>Да/Нет?
Нет, но выходили с другими лозунгами и их сажали.При Леониде Ильиче народ уже начал приспосабливаться(два мешка государству, один себе:-))как сам ЛИБ вроде говорил, а не ждать милостей от гос-ва).Да и поняли после того же Новочеркасска, что выходить себе дороже, спокойней воровать.Да и при Хрущеве это был единичный случай.
>Угу поэтому народ шел под лозугном "Мяса! Масла!"...
А это было первое повышение за много лет.Сталин после того как отнял почти все после войны каждый год делал снижение цен, на немного но это было приятно.А Хрущев сразу лупанул процентов на 30, вот народ и возмутился.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (04.10.2002 13:52:44)
Дата 04.10.2002 13:56:43

Re: цитата:

Доброго здравия!
>Нет, но выходили с другими лозунгами и их сажали.
Кто выходил... 2 с половиной диссидента? "За вашу и нашу свободу?" Как правило представители весьма сытой части общества.

>При Леониде Ильиче народ уже начал приспосабливаться(два мешка государству, один себе:-))как сам ЛИБ вроде говорил, а не ждать милостей от гос-ва).Да и поняли после того же Новочеркасска, что выходить себе дороже,
Про Новочеркасск народ в своей массе не знал. Дело засекретили и лишь в перестройку стали орать на всех углах.

>Да и при Хрущеве это был единичный случай.
Михаил Николаевич обещал привести еще.

>А это было первое повышение за много лет.Сталин после того как отнял почти все после войны каждый год делал снижение цен, на немного но это было приятно.А Хрущев сразу лупанул процентов на 30, вот народ и возмутился.
Значит Сталиным не возмущались? О чем и речь.

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От GAI
К Китоврас (04.10.2002 13:56:43)
Дата 04.10.2002 19:18:01

Re: цитата:

>Про Новочеркасск народ в своей массе не знал. Дело засекретили и лишь в перестройку стали орать на всех углах.
 Не берусь судить за народ в своей массе, но после перестройки и всего прочего я лично просто удивился, как много нового я узнал.Фактически обо всем (естественно, в общих и зачастую очень искаженных чертах) я уже слышал гораздо раньше (начиная с истории про историю с избранием Кирова Генсеком,Катынском деле,секретных протоколах,Новочеркасске,Сухуми,Тбилиси и еще много о чем).

>>Да и при Хрущеве это был единичный случай.
>Михаил Николаевич обещал привести еще.

Судя по тому, что в основном всегда вытаскивают только его, ничего мало-мальски сравнимого больше не было.

>>А это было первое повышение за много лет.Сталин после того как отнял почти все после войны каждый год делал снижение цен, на немного но это было приятно.А Хрущев сразу лупанул процентов на 30, вот народ и возмутился.
>Значит Сталиным не возмущались? О чем и речь.

Те,кто пытался не то что возмущаться, а просто выражать сомнение, прошли хорошее перевоспитание и очень быстро научились держать язык за зубами.А самые умные поняли, что лучше учиться на чужом опыте.

С уважением.Андрей.
От Pavel
К GAI (04.10.2002 19:18:01)
Дата 04.10.2002 20:14:12

Re: цитата:

Доброго времени суток!
> Не берусь судить за народ в своей массе, но после перестройки и всего прочего я лично просто удивился, как много нового я узнал.Фактически обо всем (естественно, в общих и зачастую очень искаженных чертах) я уже слышал гораздо раньше (начиная с истории про историю с избранием Кирова Генсеком,Катынском деле,секретных протоколах,Новочеркасске,Сухуми,Тбилиси и еще много о чем).
А я вот знал обо всем этом почти всю свою сознательную жизнь(типа по слухам, конечно и кроме Катыни).Кстати официально и о голоде в коллективизацию при Хрущеве не упоминалось(вопреки М.Свирину), так про отдельные недостатки в ее проведении.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (04.10.2002 20:14:12)
Дата 04.10.2002 21:13:07

Пардон...

>Доброго времени суток!
>> Не берусь судить за народ в своей массе, но после перестройки и всего прочего я лично просто удивился, как много нового я узнал.Фактически обо всем (естественно, в общих и зачастую очень искаженных чертах) я уже слышал гораздо раньше (начиная с истории про историю с избранием Кирова Генсеком,Катынском деле,секретных протоколах,Новочеркасске,Сухуми,Тбилиси и еще много о чем).

Опечатка вышла.По самому смыслу фразы следует читать "как МАЛО нового"

>А я вот знал обо всем этом почти всю свою сознательную жизнь(типа по слухам, конечно и кроме Катыни).Кстати официально и о голоде в коллективизацию при Хрущеве не упоминалось(вопреки М.Свирину), так про отдельные недостатки в ее проведении.

А про Катынь я первый раз прочел в переводной книге А.Верта "Россия в войне 41-45 гг."
>С уважением! Павел.
От Pavel
К Китоврас (04.10.2002 13:56:43)
Дата 04.10.2002 17:04:02

По сути(+)

Доброго времени суток!
>>Нет, но выходили с другими лозунгами и их сажали.
>Кто выходил... 2 с половиной диссидента? "За вашу и нашу свободу?" Как правило представители весьма сытой части общества.
Так уже почти все относительно сыты были, вот и выступали уже "за дем.свободы".
>Про Новочеркасск народ в своей массе не знал. Дело засекретили и лишь в перестройку стали орать на всех углах.
Я почему-то сразу знал(хотя пацаном был),как и про голод при Салинею
>Михаил Николаевич обещал привести еще.
Будем посмотреть.
>>А это было первое повышение за много лет.Сталин после того как отнял почти все после войны каждый год делал снижение цен, на немного но это было приятно.А Хрущев сразу лупанул процентов на 30, вот народ и возмутился.
Тут суть в том, что лупанул-то он не просто от дури, а повысил ЗАКУПОЧНЫЕ ЦЕНЫ, розничные следствие, тем самым начал поднимать жизненный уровень крестьян.В газетах писали тогда "Советские трудящиеся с пониманием встретили эту временную меру, направленную на подъем С/Х."При Сталине если и было относительное благополучие в городе, то только за счет деревни, где с голоду мерли, а после войны лебедой да жмыхом питались.А Новочеркасск многому научил, да только не впрок пошло.Последующие поднятия зак.цен(а они были еще не раз)осуществлялись посредством дотаций.Что привело к тому, что при цене мяса в госторговле 2руб. себестоимость в колхозах достигала порой 10-12руб. и превышало себестоимость в частном секторе, а государство эту разницу датировало.Что отчасти и привело к бардаку 80-х-90-х.
>Значит Сталиным не возмущались? О чем и речь.
Еще как возмущались, только ночью под одеялом:-)))
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Китоврас (04.10.2002 13:56:43)
Дата 04.10.2002 15:48:37

Re: цитата:

>Значит Сталиным не возмущались? О чем и речь.
Не могу поверить, что Вы это серьезно. Посмотрите постинг Лейтенанта, вот цитата:

[Г. А кого ругали за плохую еду?] А ругали безлично. Вроде «вот никто не организовал, никто не занимается, плохо что». Называть имена было опасно. Иногда люди просто исчезали. Говорить вслух такие вещи, что вот такой-то плохой, нельзя было.
Добавлю (по воспоминаниям уже своих предков) нельзя было и вслух говорить об "исчезнувших". Поговорите с двумя-тремя пожилыми людьми и спросите, почему они при Сталине не ругали Сталина.
Мою бабушку чуть не посадили на пять лет, когда она (повторно) опоздала на завод на пять минут. Могло ли ей прийти в голову "возмущаться Сталиным"?

>>С уважением! Павел.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (04.10.2002 15:48:37)
Дата 04.10.2002 20:16:24

Re: цитата:

Доброго времени суток!
>Мою бабушку чуть не посадили на пять лет, когда она (повторно) опоздала на завод на пять минут. Могло ли ей прийти в голову "возмущаться Сталиным"?
Давайте все таки будем объективными, сажали за 20 минут.

С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (04.10.2002 20:16:24)
Дата 05.10.2002 21:50:16

Это ведь бытовой разговор. Пять минут означало просто малый отрезок времени (-)
От Глеб Бараев
К Геннадий (04.10.2002 15:48:37)
Дата 04.10.2002 19:13:41

Re: цитата:

>Мою бабушку чуть не посадили на пять лет, когда она (повторно) опоздала на завод на пять минут

Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы, а за повторное - действительно, срок.Как правило - до пяти лет.Если бы при этом она возмущалась Сталиным, то статья и срок были бы другими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:13:41)
Дата 04.10.2002 19:16:03

Ре: цитата:

>Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы, а за повторное - действительно, срок.
++++
Но только в том случае, если была привлечена к уголовной ответственности за первое.АФАИК

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (04.10.2002 19:16:03)
Дата 05.10.2002 21:48:30

Вся эта ветка, вниз пошедшая

...по-моему, мы просто не определились
>>Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы,
это административное наказание, нет?

> а за повторное - действительно, срок.
а это уже явно уголовное.
Речь именно о 1940 годе. Конечно, бабушка рассказывала без юридических подробностей, да и не знала их. Вообще с судом дела не имела, а только с заводским начальством.
Можно рассматривать и этот случай и как показатель гуманности режима - могли посадить - а не посадили.
Вообще характерно, что об этом случае она рассказала после разговора о том, как все сейчас (70-е) распустились, как прежде было строго. То есть ругань, но несколько даже одобрительная.


>++++
>Но только в том случае, если была привлечена к уголовной ответственности за первое.АФАИК


>Алеxей
От Глеб Бараев
К Геннадий (05.10.2002 21:48:30)
Дата 05.10.2002 23:02:26

Re: Вся эта...

>Можно рассматривать и этот случай и как показатель гуманности режима - могли посадить - а не посадили.

Вот-вот.Но главным показателем "гуманности" является то, что более чем 20-минутное опоздание считалось преступлением.
Республика свободного труда, так сказать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (05.10.2002 23:02:26)
Дата 05.10.2002 23:54:11

Re: Вся эта...

>>Можно рассматривать и этот случай и как показатель гуманности режима - могли посадить - а не посадили.
>
>Вот-вот.Но главным показателем "гуманности" является то, что более чем 20-минутное опоздание считалось преступлением.
>Республика свободного труда, так сказать.
Это все понятно, согласен. Но беда-то в том, что такая строгость не ликвидировала сами опоздания. Когда при хозяевах штрафовали, так же боялись опоздать. И так же были опоздавшие. И даже если бы расстреливать стали - все равно опоздавшие были бы.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (05.10.2002 23:54:11)
Дата 06.10.2002 00:35:57

Re: Вся эта...

Доброго времени суток!
>Это все понятно, согласен. Но беда-то в том, что такая строгость не ликвидировала сами опоздания. Когда при хозяевах штрафовали, так же боялись опоздать. И так же были опоздавшие. И даже если бы расстреливать стали - все равно опоздавшие были бы.
Ну, не скажите.Отмена смертной казни или ее введение не приведет к уменьшению/увеличению количества убийств.А тут неотвратимость в явном виде, опоздание на 100% будет зафиксированно, ну если только ОЧЕНЬ хороший начальник у вас, да и тому "своя рубашка..."
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (06.10.2002 00:35:57)
Дата 06.10.2002 00:56:28

Re: Вся эта...


>Доброго времени суток!

>Ну, не скажите.Отмена смертной казни или ее введение не приведет к уменьшению/увеличению количества убийств.А тут неотвратимость в явном виде, опоздание на 100% будет зафиксированно, ну если только ОЧЕНЬ хороший начальник у вас, да и тому "своя рубашка..."
Тут другой вопрос. Даже при неотвратимости наказания за опоздания человек будет опаздывать. Даже полностью проникнутый чувством долга и неотвратимости наказания человек может опоздать по независящим от него причинам, которые тем не менее не могут быть признаны уважительными. Поэтому с точки зрения государства и права наказание за такой проступок (не преступление) может быть только административным. Лояльный человек, а таких большинство, опасается НАКАЗАНИЯ, а не СТРОГОСТИ наказания. Тут, имхо, мы с Вами соглашаемся.То есть наказание должно быть адекватным.
Но адекватность наказания не имеет профилактического значения, а имеет воспитательное значение. Т.е. и при пожизненном, и при смертной казни убийцы будут убивать. И даже при неотвратимость смертной казни тоже. Но если гражданин знает, что за более тяжкое преступление будет более суровое наказание - это может внушить ему уважение к закону. Юстиция - справедливость.
Мы понимаем, почему этому принципу противоречит неадекватно мягкое наказание. ("Можно, потому что не страшно") Но и неадекватно строгое - тоже во вред законности ("Что ни делай - все равно посадят").
А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.

С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (06.10.2002 00:56:28)
Дата 06.10.2002 01:43:26

Re: Вся эта...

Доброго времени суток!

>Тут другой вопрос. Даже при неотвратимости наказания за опоздания человек будет опаздывать. Даже полностью проникнутый чувством долга и неотвратимости наказания человек может опоздать по независящим от него причинам, которые тем не менее не могут быть признаны уважительными.
Будут выходить из дома на час-два раньше, чемэто надо.Опоздавших будет меньше.Хотя я такую политику не одобряю, это как при Андропове, ловили людей в рабочее время, вместо того, что бы нормально организовать работу.Вот сейчас люди и по 10-12 часов сидят и вроде довольны, хотя это вопрос сложный, многое из того положительного, что имели растеряли.
>А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.
Я то согласен, но вот некоторых не смущает применение смертной казни во времена ИВС(даже к своим соратникам, что вообще ИМХО противоречит природе нормального человека), зато мол эффективно управлял!Опять же ИМХО, эффективность правления определяется жизненным уровнем населения при данном правителе, а при Сталине не жили, а переживали/выживали в надежде на обещанное лучшее будущее.
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (06.10.2002 01:43:26)
Дата 06.10.2002 02:31:55

Re: Вся эта...

>Доброго времени суток!


>Будут выходить из дома на час-два раньше, чемэто надо.Опоздавших будет меньше.Хотя я такую политику не одобряю, это как при Андропове, ловили людей в рабочее время, вместо того, что бы нормально организовать работу.
Это уже был маразм системы. И я почему-то думаю, что сам Андропов к этому мероприятию имеет весьма отдаленное отношение. М.б, ехал в Кремль и заметил: а чего это у нас на улицах в рабочее время народу полно? - и ВСЁ! Закрутилось.
Прежние меры стали неэффективны. Выговор, потому увольнение - что это для инструментальщика шестого разряда, например?Кто его уволит? А кого и уволят - потом трудоустроят, даже принудительно. Получается наказазние с послдеующей его отменой, значит - никакое не наказазние. Вот и изощрялись

>Вот сейчас люди и по 10-12 часов сидят и вроде довольны, хотя это вопрос сложный, многое из того положительного, что имели растеряли.
>>А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.
>Я то согласен, но вот некоторых не смущает применение смертной казни во времена ИВС(даже к своим соратникам, что вообще ИМХО противоречит природе нормального человека),
Да ведь политика с "нормальной человечностью" вообще не очень совместимы. Меня вот тоже "не смущает", особенно по отношению к соратникам. Они, м.б., пострадали по законам высшей справедливости - как вы поступаете, так и с вами поступят. И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное? Царская семья - не семья вовсе, а "знамя контрреволюции"....

>зато мол эффективно управлял!
и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил. А "благодаря" или "вопреки" - это я (по крайней мере сейчас) определить не могу.


>Опять же ИМХО, эффективность правления определяется жизненным уровнем населения при данном правителе,
Не думаю. В этом случае самым эффективным правителем был бы какй-нить султан Брунея (условно), которые ежегодно отстегивает каждому гражданину своего королевства по кучке нефтедолларов, зато - никаких партий, да и работать никто не заставляет. Хотя, конечно, повышение внутреннего благосостояния - одна из важнейших задач правителя.
> а при Сталине не жили, а переживали/выживали в надежде на обещанное лучшее будущее.
И снова не так мрачно. Возьмите Черчилля: Наибольший недостаток демократии - неравное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод. Оцените эти слова не как лозунг, а просто как мысль зрелого и много знающего человека. И тогда понятно становится, что уровень довольства властью не зависит впрямую от уровня благосостояния при этой власти.

>С уважением! Павел.
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (06.10.2002 02:31:55)
Дата 06.10.2002 05:06:11

Re: Вся эта...

>И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное

между прочим, троцкий пестовал не свои личные вооруженные силы, а армию советского государства.Причем его деятельность в этой области закончилась в 1923 году.А в последующие годы Красную Армию чистили неоднократно.Сначала чистили троцкистов, т.е. тех, кто в ходе партийных дискуссий голосовал за Троцкого.Затем чистили военных из "бывших".Затем - тех, кто был связан с зажиточным крестьянством.Затем - вновь троцкистов и прочих, связанных с оппозициями.А в 1937 году чистили уже кого ни попадя - цифры впечатляют, а смысла - никакого.

>>зато мол эффективно управлял!
>и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил.

Вы очевидно, победу в войне имеете в виду.так тут ведь тоже не все просто.Победа 1945 года породила холодную войну, из которой СССР вышел в конце концов отнюдь не победителем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (06.10.2002 05:06:11)
Дата 06.10.2002 08:34:54

не просто!

>>И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное
>
>между прочим, троцкий пестовал не свои личные вооруженные силы, а армию советского государства.Причем его деятельность в этой области закончилась в 1923 году.А в последующие годы Красную Армию чистили неоднократно.Сначала чистили троцкистов, т.е. тех, кто в ходе партийных дискуссий голосовал за Троцкого.Затем чистили военных из "бывших".Затем - тех, кто был связан с зажиточным крестьянством.Затем - вновь троцкистов и прочих, связанных с оппозициями.А в 1937 году чистили уже кого ни попадя - цифры впечатляют, а смысла - никакого.
Так я ж не оправдываю. Я смысл и пытаюсь найти. Не получается - так хотя бы объяснение, повод.

>>>зато мол эффективно управлял!
>>и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил.
>
>Вы очевидно, победу в войне имеете в виду.так тут ведь тоже не все просто.Победа 1945 года породила холодную войну, из которой СССР вышел в конце концов отнюдь не победителем.
и это так. И не породить "холодную войну" (не побеждать?), выходит, нельзя было. Очень и очень все непросто!

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 19:16:03)
Дата 04.10.2002 20:02:27

Ре: цитата:

>>Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы, а за повторное - действительно, срок.
>++++
>Но только в том случае, если была привлечена к уголовной ответственности за первое.АФАИК

Так за первое ее обязаны были привлечь.Если же в первом случае были какие-то обстоятельства, позволявшие не привлекать, то и тогда за повтороне опоздание давали срок.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:02:27)
Дата 04.10.2002 20:08:03

Ре: цитата:

>Так за первое ее обязаны были привлечь.Если же в первом случае были какие-то обстоятельства, позволявшие не привлекать, то и тогда за повтороне опоздание давали срок.
+++
До 5 лет?

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:08:03)
Дата 04.10.2002 20:18:32

Ре: цитата:

>>Так за первое ее обязаны были привлечь.Если же в первом случае были какие-то обстоятельства, позволявшие не привлекать, то и тогда за повтороне опоздание давали срок.
>+++
>До 5 лет?

кажется - да, именно до пяти.Но тут лучше не надеяться на память, а свериться с текстом указа.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:18:32)
Дата 04.10.2002 20:22:25

Ре: цитата:

>кажется - да, именно до пяти.Но тут лучше не надеяться на память, а свериться с текстом указа.
+++
Вы противоречия не видите? Если не было первого
привличения к уголовной ответственности(суд и наказание),
то как про повторном опоздании могли посадить на срок
до 5 лет, если норма нпедусматривает признак повторности.
Не опоздание повторное, а суд должен быть повторным.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:22:25)
Дата 04.10.2002 20:25:46

Ре: цитата:

>>кажется - да, именно до пяти.Но тут лучше не надеяться на память, а свериться с текстом указа.
>+++
>Вы противоречия не видите? Если не было первого
>привличения к уголовной ответственности(суд и наказание),
> то как про повторном опоздании могли посадить на срок
>до 5 лет, если норма нпедусматривает признак повторности.
>Не опоздание повторное, а суд должен быть повторным.

Противоречия не вижу, ибо суд в данном случае рассматривает ситуацию не с одним опозданием, а с двумя.Т.е. "состав преступления"(оговорюсь, что признание данного деяния преступлением носит антиправовой характер) иной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:25:46)
Дата 04.10.2002 20:34:28

Ре: цитата:

>Противоречия не вижу, ибо суд в данном случае рассматривает ситуацию не с одним опозданием, а с двумя.Т.е. "состав преступления"(оговорюсь, что признание данного деяния преступлением носит антиправовой характер) иной.
+++
Нет. Привличение к уголовной от-ти за первое
деяние есть предпосылка к более строгому
наказанию за второе. Ето называется - рецидив.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:34:28)
Дата 05.10.2002 07:17:32

Ре: цитата:

>Нет. Привличение к уголовной от-ти за первое
>деяние есть предпосылка к более строгому
>наказанию за второе. Ето называется - рецидив.

Рецидивом считается всякое повторное преступление, независимо от того, был ли преступник наказан в первом случае, или нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Китоврас (04.10.2002 13:56:43)
Дата 04.10.2002 14:10:42

Re: цитата:

>Доброго здравия!
>>Нет, но выходили с другими лозунгами и их сажали.
>Кто выходил... 2 с половиной диссидента? "За вашу и нашу свободу?" Как правило представители весьма сытой части общества.

Так и Христос был всего один, а вон оно как повернулось:-))
И тех было мало, но результат их деятельности на лицо:-))) Страны-то нет.

>Про Новочеркасск народ в своей массе не знал. Дело засекретили и лишь в перестройку стали орать на всех углах.

Причем Вы так же получается принимаете участие в этих криках:-))

>>Да и при Хрущеве это был единичный случай.
>Михаил Николаевич обещал привести еще.

Ждем-с:-))

>Значит Сталиным не возмущались? О чем и речь.

Так мало кто в кутузку-то хочет. Христов немного добровольных:-))
Все более соседи помогали присаживаться, причем со стандартными формулировками "злобствовал на дорогого учителя и лучшего друга черепах":-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К Китоврас (04.10.2002 13:56:43)
Дата 04.10.2002 14:08:36

Re: цитата:

Здравия желаю!
>>Да и при Хрущеве это был единичный случай.
>Михаил Николаевич обещал привести еще.

Михаил Николаевич, по своему давнему обыкновению, ничего не обещал привести.

>>А это было первое повышение за много лет.Сталин после того как отнял почти все после войны каждый год делал снижение цен, на немного но это было приятно.А Хрущев сразу лупанул процентов на 30, вот народ и возмутился.

>Значит Сталиным не возмущались? О чем и речь.

нет, речь не о возмущении, а о спланированном голоде.

>>С уважением! Павел.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Китоврас (04.10.2002 12:11:19)
Дата 04.10.2002 13:08:53

Не смешите.

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>>Вы не путаете? ИМХО там было выступление по поводу повышения цен на продукты и понижения расценок.
>А это не есть "уморение голодом":

Нет. Не смешите.

>""Поэтому 1 июня 1962 г. на НЭВЗе стихийно возникла экономическая забастовка, участники которой пытались у директора завода Курочкина выяснить вопросы о том, как же им теперь жить без мяса, масла и других продуктов""

Это не значит, что мяса и масла небыло, это значит, что они стали менее доступны. Не совем недоступны, а лишь менее доступны. Т.е. приянтые нормы потребления пришлось пересмотреть. Несильно, кстати, ибо продержались они, вцелом, до начала 1980-х. Так что пример Новочеркасска - не в кассу. И уже тем более это не свидетельство того, что Хрущев морил голодом непонравившиеся области.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (04.10.2002 13:08:53)
Дата 04.10.2002 13:24:37

Re: Не смешите.

Доброго здравия!
>Так что пример Новочеркасска - не в кассу. И уже тем более это не свидетельство того, что Хрущев морил голодом непонравившиеся области.

Хрущев расстрелял из автоматов людей которые из-за нехватки еды вышли на улицы. Причем в городе. При сталине никто в городах не бунтовал.
Так что пример подходит.
И не надо на тему "не выступали, потому что не боялись" вишь хруща не забоялись - видать довел людишек.


>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (04.10.2002 13:24:37)
Дата 04.10.2002 14:05:26

Re: Не смешите.

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>>Так что пример Новочеркасска - не в кассу. И уже тем более это не свидетельство того, что Хрущев морил голодом непонравившиеся области.
>
>Хрущев расстрелял из автоматов людей которые из-за нехватки еды вышли на улицы. Причем в городе. При сталине никто в городах не бунтовал.

У вас неправильное понимание событий. Извращенное. Никто демонстрантов не расстреливал. Огонь было приказано открывать уже тогда, когда с подачи провокаторов начали захватывать горком партии и пр. Т.е. демонстрации как таковые никто не разгонял.

>Так что пример подходит.

Пример чего??

>И не надо на тему "не выступали, потому что не боялись" вишь хруща не забоялись - видать довел людишек.

Ну, достаточность поводов не обсуждается. Другое дело, что это не пример спланированного голода в областях, которые не нравились лично Хрущеву.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Китоврас (04.10.2002 12:11:19)
Дата 04.10.2002 12:14:18

Еще цитата: обратите внимания на лозунги:

Доброго здравия!
Огромная колонна людей с портретами Ленина , лозунгами и требованиями: "Мяса, масла!!!" пошла, преодолевая огромное расстояние (более 10 км) и преграды из милиционеров и солдат в центр города.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vatson
К Китоврас (04.10.2002 12:14:18)
Дата 04.10.2002 12:30:30

Это, конечно, не совсем голод

Ассалям вашему дому!
Типа картошка и хлеб еще есть. Но ведь людям хочется не просто жить, а еще и жить по-человечески. 70 сортов колбасы - это одно. А вот когда ни одного нет, даже при наличии морской капусты - это другое
Будьте здоровы!
От Дмитрий Адров
К Vatson (04.10.2002 12:30:30)
Дата 04.10.2002 13:26:36

Re: Это, конечно,...

Здравия желаю!

>Типа картошка и хлеб еще есть. Но ведь людям хочется не просто жить, а еще и жить по-человечески. 70 сортов колбасы - это одно. А вот когда ни одного нет, даже при наличии морской капусты - это другое

Мясо и колбаса были. Стало меньше денег, чтобы их покупать. Это совсем не голод и уж точноне голод спровоцированный в областях, которые не нравились Хрущеву. В общем, Свирин опять сболтнул.

Дмитрий Адров
От Pavel
К Vatson (04.10.2002 12:30:30)
Дата 04.10.2002 12:51:18

Это совсем не голод(+)

Доброго времени суток!
>Типа картошка и хлеб еще есть. Но ведь людям хочется не просто жить, а еще и жить по-человечески. 70 сортов колбасы - это одно. А вот когда ни одного нет, даже при наличии морской капусты - это другое
Цитата
----------------------
Накануне событий, названных позднее "Новочеркасской трагедией", правительством СССР было объявлено о первом за последние десятилетия повышении цен на мясо-молочные продукты, а дирекцией Новочеркасского Электровозостроительного завода им. Буденного - о снижении расценок на производимую рабочими продукцию. И то и другое снижало жизненный уровень трудящихся.
--------------------
Почему-в глазах Хрущева и соринка видна, а вглазах Сталина и бревна не видно(т.е. умерших от голода)
С уважением! Павел.
От Pavel
К tevolga (04.10.2002 11:35:03)
Дата 04.10.2002 11:46:36

Re: А название...

Доброго времени суток!
>Вы не путаете? ИМХО там было выступление по поводу повышения цен на продукты и понижения расценок.
Именно так, до голода здесь очень и очень далеко.Причем видимо люди почувствовали некие послабления режима и поэтому выступления стали возможными.При Сталине боялись и рот раскрыть, зная к чему это неизбежно приведет.
С уважением! Павел.
От Samsv
К Pavel (04.10.2002 11:46:36)
Дата 04.10.2002 12:03:04

Новочеркасск-1962.

>Доброго времени суток!
>>Вы не путаете? ИМХО там было выступление по поводу повышения цен на продукты и понижения расценок.
>Именно так, до голода здесь очень и очень далеко.Причем видимо люди почувствовали некие послабления режима и поэтому выступления стали возможными.При Сталине боялись и рот раскрыть, зная к чему это неизбежно приведет.

Приветствую! Здесь есть немного о событиях 1962-го:
http://samsv.narod.ru/Klb/City/N_Cherkassk/default.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К Pavel (04.10.2002 11:46:36)
Дата 04.10.2002 12:01:21

Re: А название...

Добрый день!

>Именно так, до голода здесь очень и очень далеко.Причем видимо люди почувствовали некие послабления режима и поэтому выступления стали возможными. При Сталине боялись и рот раскрыть, зная к чему это неизбежно приведет.

Не совсем "послабление режима", скорее крушение ценностей...
При Сталине скорее не знали "к чему это приведет",
а в голову не приходило...
Работать надо было...

http://fortress.vif2.ru/
От Лейтенант
К Олег... (04.10.2002 12:01:21)
Дата 04.10.2002 14:03:45

При Сталине могло быть все. Жизнь богаче любых фантазий. Вот конкретный пример:

Из воспоминаний моего деда (дело происходит на ХТЗ - харьковский тракторный, примерно 1930-34 год):

На заводе работали трех и четырехдневками [Г. 3 или 4 рабочих дня, потом выходной].
В механосборочном цехе одна часть была отведена под столовую. В цехе работало около 1000 человек. Как нам объяснили, по американским принципам обедать нужно всем одновременно, в одну смену. В столовой были сбитые козлы, застеленные досками. За каждым таким столом сидело на деревянных скамьях по десять человек с каждой стороны. Миски были свинцовыми, ложку мы носили за голенищем. В основном мы ходили в сапогах, а еще в таких тапочках: верх брезентовый, низ резиновый. Обязательно нужно было постараться захватить место ближе к проходу, куда приносили котелок, потому что кормили супом с галушками (это что-то вроде пельменей, но внутри очень мало мяса). Из-за галушек была борьба и на дальний конец стола поступала в основном вода. Тогда на Украине был голод, кроме столовой было трудно где-то поесть. Одно время и хлеба не было в продаже.
Секретарем горкома партии в Харькове был Постышев. Иногда он приходил на собрания в клуб, бывало, что и выступал. Еще в этом клубе иногда выступал с концертами Утесов, а вот кино не было. С Постышевым связан вот какой случай. Один раз пришли мы в столовую обедать. Нужно сказать, что кухня была отгорожена стеклянной стеной. Те, кто сидел с краю, ходили туда с бачками. Так вот, стали приносить бачки, а там одна вода. Когда только за столами шла борьба, это еще можно было переносить, а тут началось возмущение, рабочие стали бросать свинцовые миски в стеклянную стену кухни. Прибежало начальство, но их не послушали и разгромили всю столовую. Как мы потом узнали обо всем доложили Постышеву и он вечером приезжал на завод. Когда на следующий день мы пришли в столовую, там стояли столики на 4 человека со стульями, на столиках были скатерти и стояла посуда. Сама еда тоже стала лучше, так как выдавать ее с кухни стали порциями. Галушки стали доставаться всем, и их стало больше. Все страшно удивились. После этого, Постышева стали на заводе боготворить. [Г. А кого ругали за плохую еду?] А ругали безлично. Вроде «вот никто не организовал, никто не занимается, плохо что». Называть имена было опасно. Иногда люди просто исчезали. Говорить вслух такие вещи, что вот такой-то плохой, нельзя было.
От СанитарЖеня
К Лейтенант (04.10.2002 14:03:45)
Дата 05.10.2002 12:38:44

Признаки перевода с не знаю какого языка...

>На заводе работали трех и четырехдневками [Г. 3 или 4 рабочих дня, потом выходной].
>В механосборочном цехе одна часть была отведена под столовую. В цехе работало около 1000 человек. Как нам объяснили, по американским принципам обедать нужно всем одновременно, в одну смену. В столовой были сбитые козлы, застеленные досками. За каждым таким столом сидело на деревянных скамьях по десять человек с каждой стороны. Миски были свинцовыми, ложку мы носили за голенищем. В основном мы ходили в сапогах, а еще в таких тапочках: верх брезентовый, низ резиновый. Обязательно нужно было постараться захватить место ближе к проходу, куда приносили котелок, потому что кормили супом с галушками (это что-то вроде пельменей, но внутри очень мало мяса). Из-за галушек была борьба и на дальний конец стола поступала в основном вода. Тогда на Украине был голод, кроме столовой было трудно где-то поесть. Одно время и хлеба не было в продаже.

Свинцовые миски (вероятно, оловянные)? Я подобное видел в тексте, переведенном с польского, только там свинец оловом обозвали...
От Геннадий
К СанитарЖеня (05.10.2002 12:38:44)
Дата 05.10.2002 21:06:02

Re: Признаки перевода

>>На заводе работали трех и четырехдневками [Г. 3 или 4 рабочих дня, потом выходной].
>>В механосборочном цехе одна часть была отведена под столовую. В цехе работало около 1000 человек. Как нам объяснили, по американским принципам обедать нужно всем одновременно, в одну смену. В столовой были сбитые козлы, застеленные досками. За каждым таким столом сидело на деревянных скамьях по десять человек с каждой стороны. Миски были свинцовыми, ложку мы носили за голенищем. В основном мы ходили в сапогах, а еще в таких тапочках: верх брезентовый, низ резиновый. Обязательно нужно было постараться захватить место ближе к проходу, куда приносили котелок, потому что кормили супом с галушками (это что-то вроде пельменей, но внутри очень мало мяса). Из-за галушек была борьба и на дальний конец стола поступала в основном вода. Тогда на Украине был голод, кроме столовой было трудно где-то поесть. Одно время и хлеба не было в продаже.
>
>Свинцовые миски (вероятно, оловянные)? Я подобное видел в тексте, переведенном с польского, только там свинец оловом обозвали...
Возможно. В некоторых текстах о казаках (украинских) свинец называется оловом. Указывается, например, что казаки начиняли бомбы и гранаты "шротом" - смесью пороха с "оливом" ("олывом").
Также в те времена была оловянная посуда - показатель зажиточности в средних слоях общества. Олово, конечно, стоило дороже свинца, но в те времена - дешевле меди.
С уважением
Геннадий
От Тов.Рю
К Геннадий (05.10.2002 21:06:02)
Дата 05.10.2002 21:22:45

Олово было дешевле не меди, а серебра

>Также в те времена была оловянная посуда - показатель зажиточности в средних слоях общества. Олово, конечно, стоило дороже свинца, но в те времена - дешевле меди.

Зато оно, во-первых, достаточно декоративно, а во-вторых обладает куда лучшими литьевыми свойствами, чем медь, то есть, позволяет отливать достаточно высокохудожественные изделия. Плюс температура плавления куда ниже, а это в то время тоже немаловажно. Так что заменяло, скорее, не медную посуду, а классическую серебряную.

>С уважением
>Геннадий
Примите и проч.
От kilkunda
К Лейтенант (04.10.2002 14:03:45)
Дата 05.10.2002 11:01:07

Посуда из свинца?! Было бы массовое отравление! Из олова - да...(+)
От Тов.Рю
К kilkunda (05.10.2002 11:01:07)
Дата 05.10.2002 14:15:52

Вообще-то нет

Олово - материал ужасно стратегический и жутко дефицитный и дорогой в то время. А свинец - копеечный и респространенный. Да и вред от него в данном случае - минимальный - в нейтральной и слабощелочной среде он вполне инертен. Сравните с оцинкованными ведрами, которые до сих пор используются повсеместно для питьевой воды, хотя цинк - тоже тяжелый металл и достаточно токсичен. Это надо маринады в ней солить, чтобы заметной концентрации добиться.

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (05.10.2002 14:15:52)
Дата 05.10.2002 15:33:31

А вот ягоду в оцинкованных ведрах таскать нельзя))) (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (05.10.2002 15:33:31)
Дата 05.10.2002 21:32:03

Конечно, они же кислые, даже если и сладкие на вкус :-) (-)
От Глеб Бараев
К Лейтенант (04.10.2002 14:03:45)
Дата 04.10.2002 14:22:46

Примечания


>Одно время и хлеба не было в продаже.

Хдеб в продаже был, его продавали в сущствовавших с 1931 года коммерческих магазинах.Но для рабочих цены в этих магазинах были недоступны: тот же хлеб стоил в 20-30 раз больше, чем тот, что выдавали по карточкам.

>Секретарем горкома партии в Харькове был Постышев

Постышев был первым секретарем Харьковского горкома и одновременно - 2-м секретарем компартии Украины.Харьков до 1934 годы являлся украинской столицей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru