От Геннадий
К Китоврас
Дата 04.10.2002 15:48:37
Рубрики WWI;

Re: цитата:

>Значит Сталиным не возмущались? О чем и речь.
Не могу поверить, что Вы это серьезно. Посмотрите постинг Лейтенанта, вот цитата:

[Г. А кого ругали за плохую еду?] А ругали безлично. Вроде «вот никто не организовал, никто не занимается, плохо что». Называть имена было опасно. Иногда люди просто исчезали. Говорить вслух такие вещи, что вот такой-то плохой, нельзя было.
Добавлю (по воспоминаниям уже своих предков) нельзя было и вслух говорить об "исчезнувших". Поговорите с двумя-тремя пожилыми людьми и спросите, почему они при Сталине не ругали Сталина.
Мою бабушку чуть не посадили на пять лет, когда она (повторно) опоздала на завод на пять минут. Могло ли ей прийти в голову "возмущаться Сталиным"?

>>С уважением! Павел.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (04.10.2002 15:48:37)
Дата 04.10.2002 20:16:24

Re: цитата:

Доброго времени суток!
>Мою бабушку чуть не посадили на пять лет, когда она (повторно) опоздала на завод на пять минут. Могло ли ей прийти в голову "возмущаться Сталиным"?
Давайте все таки будем объективными, сажали за 20 минут.

С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (04.10.2002 20:16:24)
Дата 05.10.2002 21:50:16

Это ведь бытовой разговор. Пять минут означало просто малый отрезок времени (-)
От Глеб Бараев
К Геннадий (04.10.2002 15:48:37)
Дата 04.10.2002 19:13:41

Re: цитата:

>Мою бабушку чуть не посадили на пять лет, когда она (повторно) опоздала на завод на пять минут

Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы, а за повторное - действительно, срок.Как правило - до пяти лет.Если бы при этом она возмущалась Сталиным, то статья и срок были бы другими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 19:13:41)
Дата 04.10.2002 19:16:03

Ре: цитата:

>Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы, а за повторное - действительно, срок.
++++
Но только в том случае, если была привлечена к уголовной ответственности за первое.АФАИК

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (04.10.2002 19:16:03)
Дата 05.10.2002 21:48:30

Вся эта ветка, вниз пошедшая

...по-моему, мы просто не определились
>>Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы,
это административное наказание, нет?

> а за повторное - действительно, срок.
а это уже явно уголовное.
Речь именно о 1940 годе. Конечно, бабушка рассказывала без юридических подробностей, да и не знала их. Вообще с судом дела не имела, а только с заводским начальством.
Можно рассматривать и этот случай и как показатель гуманности режима - могли посадить - а не посадили.
Вообще характерно, что об этом случае она рассказала после разговора о том, как все сейчас (70-е) распустились, как прежде было строго. То есть ругань, но несколько даже одобрительная.


>++++
>Но только в том случае, если была привлечена к уголовной ответственности за первое.АФАИК


>Алеxей
От Глеб Бараев
К Геннадий (05.10.2002 21:48:30)
Дата 05.10.2002 23:02:26

Re: Вся эта...

>Можно рассматривать и этот случай и как показатель гуманности режима - могли посадить - а не посадили.

Вот-вот.Но главным показателем "гуманности" является то, что более чем 20-минутное опоздание считалось преступлением.
Республика свободного труда, так сказать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (05.10.2002 23:02:26)
Дата 05.10.2002 23:54:11

Re: Вся эта...

>>Можно рассматривать и этот случай и как показатель гуманности режима - могли посадить - а не посадили.
>
>Вот-вот.Но главным показателем "гуманности" является то, что более чем 20-минутное опоздание считалось преступлением.
>Республика свободного труда, так сказать.
Это все понятно, согласен. Но беда-то в том, что такая строгость не ликвидировала сами опоздания. Когда при хозяевах штрафовали, так же боялись опоздать. И так же были опоздавшие. И даже если бы расстреливать стали - все равно опоздавшие были бы.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (05.10.2002 23:54:11)
Дата 06.10.2002 00:35:57

Re: Вся эта...

Доброго времени суток!
>Это все понятно, согласен. Но беда-то в том, что такая строгость не ликвидировала сами опоздания. Когда при хозяевах штрафовали, так же боялись опоздать. И так же были опоздавшие. И даже если бы расстреливать стали - все равно опоздавшие были бы.
Ну, не скажите.Отмена смертной казни или ее введение не приведет к уменьшению/увеличению количества убийств.А тут неотвратимость в явном виде, опоздание на 100% будет зафиксированно, ну если только ОЧЕНЬ хороший начальник у вас, да и тому "своя рубашка..."
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (06.10.2002 00:35:57)
Дата 06.10.2002 00:56:28

Re: Вся эта...


>Доброго времени суток!

>Ну, не скажите.Отмена смертной казни или ее введение не приведет к уменьшению/увеличению количества убийств.А тут неотвратимость в явном виде, опоздание на 100% будет зафиксированно, ну если только ОЧЕНЬ хороший начальник у вас, да и тому "своя рубашка..."
Тут другой вопрос. Даже при неотвратимости наказания за опоздания человек будет опаздывать. Даже полностью проникнутый чувством долга и неотвратимости наказания человек может опоздать по независящим от него причинам, которые тем не менее не могут быть признаны уважительными. Поэтому с точки зрения государства и права наказание за такой проступок (не преступление) может быть только административным. Лояльный человек, а таких большинство, опасается НАКАЗАНИЯ, а не СТРОГОСТИ наказания. Тут, имхо, мы с Вами соглашаемся.То есть наказание должно быть адекватным.
Но адекватность наказания не имеет профилактического значения, а имеет воспитательное значение. Т.е. и при пожизненном, и при смертной казни убийцы будут убивать. И даже при неотвратимость смертной казни тоже. Но если гражданин знает, что за более тяжкое преступление будет более суровое наказание - это может внушить ему уважение к закону. Юстиция - справедливость.
Мы понимаем, почему этому принципу противоречит неадекватно мягкое наказание. ("Можно, потому что не страшно") Но и неадекватно строгое - тоже во вред законности ("Что ни делай - все равно посадят").
А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.

С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (06.10.2002 00:56:28)
Дата 06.10.2002 01:43:26

Re: Вся эта...

Доброго времени суток!

>Тут другой вопрос. Даже при неотвратимости наказания за опоздания человек будет опаздывать. Даже полностью проникнутый чувством долга и неотвратимости наказания человек может опоздать по независящим от него причинам, которые тем не менее не могут быть признаны уважительными.
Будут выходить из дома на час-два раньше, чемэто надо.Опоздавших будет меньше.Хотя я такую политику не одобряю, это как при Андропове, ловили людей в рабочее время, вместо того, что бы нормально организовать работу.Вот сейчас люди и по 10-12 часов сидят и вроде довольны, хотя это вопрос сложный, многое из того положительного, что имели растеряли.
>А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.
Я то согласен, но вот некоторых не смущает применение смертной казни во времена ИВС(даже к своим соратникам, что вообще ИМХО противоречит природе нормального человека), зато мол эффективно управлял!Опять же ИМХО, эффективность правления определяется жизненным уровнем населения при данном правителе, а при Сталине не жили, а переживали/выживали в надежде на обещанное лучшее будущее.
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (06.10.2002 01:43:26)
Дата 06.10.2002 02:31:55

Re: Вся эта...

>Доброго времени суток!


>Будут выходить из дома на час-два раньше, чемэто надо.Опоздавших будет меньше.Хотя я такую политику не одобряю, это как при Андропове, ловили людей в рабочее время, вместо того, что бы нормально организовать работу.
Это уже был маразм системы. И я почему-то думаю, что сам Андропов к этому мероприятию имеет весьма отдаленное отношение. М.б, ехал в Кремль и заметил: а чего это у нас на улицах в рабочее время народу полно? - и ВСЁ! Закрутилось.
Прежние меры стали неэффективны. Выговор, потому увольнение - что это для инструментальщика шестого разряда, например?Кто его уволит? А кого и уволят - потом трудоустроят, даже принудительно. Получается наказазние с послдеующей его отменой, значит - никакое не наказазние. Вот и изощрялись

>Вот сейчас люди и по 10-12 часов сидят и вроде довольны, хотя это вопрос сложный, многое из того положительного, что имели растеряли.
>>А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.
>Я то согласен, но вот некоторых не смущает применение смертной казни во времена ИВС(даже к своим соратникам, что вообще ИМХО противоречит природе нормального человека),
Да ведь политика с "нормальной человечностью" вообще не очень совместимы. Меня вот тоже "не смущает", особенно по отношению к соратникам. Они, м.б., пострадали по законам высшей справедливости - как вы поступаете, так и с вами поступят. И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное? Царская семья - не семья вовсе, а "знамя контрреволюции"....

>зато мол эффективно управлял!
и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил. А "благодаря" или "вопреки" - это я (по крайней мере сейчас) определить не могу.


>Опять же ИМХО, эффективность правления определяется жизненным уровнем населения при данном правителе,
Не думаю. В этом случае самым эффективным правителем был бы какй-нить султан Брунея (условно), которые ежегодно отстегивает каждому гражданину своего королевства по кучке нефтедолларов, зато - никаких партий, да и работать никто не заставляет. Хотя, конечно, повышение внутреннего благосостояния - одна из важнейших задач правителя.
> а при Сталине не жили, а переживали/выживали в надежде на обещанное лучшее будущее.
И снова не так мрачно. Возьмите Черчилля: Наибольший недостаток демократии - неравное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод. Оцените эти слова не как лозунг, а просто как мысль зрелого и много знающего человека. И тогда понятно становится, что уровень довольства властью не зависит впрямую от уровня благосостояния при этой власти.

>С уважением! Павел.
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (06.10.2002 02:31:55)
Дата 06.10.2002 05:06:11

Re: Вся эта...

>И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное

между прочим, троцкий пестовал не свои личные вооруженные силы, а армию советского государства.Причем его деятельность в этой области закончилась в 1923 году.А в последующие годы Красную Армию чистили неоднократно.Сначала чистили троцкистов, т.е. тех, кто в ходе партийных дискуссий голосовал за Троцкого.Затем чистили военных из "бывших".Затем - тех, кто был связан с зажиточным крестьянством.Затем - вновь троцкистов и прочих, связанных с оппозициями.А в 1937 году чистили уже кого ни попадя - цифры впечатляют, а смысла - никакого.

>>зато мол эффективно управлял!
>и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил.

Вы очевидно, победу в войне имеете в виду.так тут ведь тоже не все просто.Победа 1945 года породила холодную войну, из которой СССР вышел в конце концов отнюдь не победителем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (06.10.2002 05:06:11)
Дата 06.10.2002 08:34:54

не просто!

>>И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное
>
>между прочим, троцкий пестовал не свои личные вооруженные силы, а армию советского государства.Причем его деятельность в этой области закончилась в 1923 году.А в последующие годы Красную Армию чистили неоднократно.Сначала чистили троцкистов, т.е. тех, кто в ходе партийных дискуссий голосовал за Троцкого.Затем чистили военных из "бывших".Затем - тех, кто был связан с зажиточным крестьянством.Затем - вновь троцкистов и прочих, связанных с оппозициями.А в 1937 году чистили уже кого ни попадя - цифры впечатляют, а смысла - никакого.
Так я ж не оправдываю. Я смысл и пытаюсь найти. Не получается - так хотя бы объяснение, повод.

>>>зато мол эффективно управлял!
>>и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил.
>
>Вы очевидно, победу в войне имеете в виду.так тут ведь тоже не все просто.Победа 1945 года породила холодную войну, из которой СССР вышел в конце концов отнюдь не победителем.
и это так. И не породить "холодную войну" (не побеждать?), выходит, нельзя было. Очень и очень все непросто!

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 19:16:03)
Дата 04.10.2002 20:02:27

Ре: цитата:

>>Если дело было после Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года, то за первое опоздание Ваша бабушка могла получить до шести мсяцев исправительных работ по месту работы, а за повторное - действительно, срок.
>++++
>Но только в том случае, если была привлечена к уголовной ответственности за первое.АФАИК

Так за первое ее обязаны были привлечь.Если же в первом случае были какие-то обстоятельства, позволявшие не привлекать, то и тогда за повтороне опоздание давали срок.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:02:27)
Дата 04.10.2002 20:08:03

Ре: цитата:

>Так за первое ее обязаны были привлечь.Если же в первом случае были какие-то обстоятельства, позволявшие не привлекать, то и тогда за повтороне опоздание давали срок.
+++
До 5 лет?

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:08:03)
Дата 04.10.2002 20:18:32

Ре: цитата:

>>Так за первое ее обязаны были привлечь.Если же в первом случае были какие-то обстоятельства, позволявшие не привлекать, то и тогда за повтороне опоздание давали срок.
>+++
>До 5 лет?

кажется - да, именно до пяти.Но тут лучше не надеяться на память, а свериться с текстом указа.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:18:32)
Дата 04.10.2002 20:22:25

Ре: цитата:

>кажется - да, именно до пяти.Но тут лучше не надеяться на память, а свериться с текстом указа.
+++
Вы противоречия не видите? Если не было первого
привличения к уголовной ответственности(суд и наказание),
то как про повторном опоздании могли посадить на срок
до 5 лет, если норма нпедусматривает признак повторности.
Не опоздание повторное, а суд должен быть повторным.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:22:25)
Дата 04.10.2002 20:25:46

Ре: цитата:

>>кажется - да, именно до пяти.Но тут лучше не надеяться на память, а свериться с текстом указа.
>+++
>Вы противоречия не видите? Если не было первого
>привличения к уголовной ответственности(суд и наказание),
> то как про повторном опоздании могли посадить на срок
>до 5 лет, если норма нпедусматривает признак повторности.
>Не опоздание повторное, а суд должен быть повторным.

Противоречия не вижу, ибо суд в данном случае рассматривает ситуацию не с одним опозданием, а с двумя.Т.е. "состав преступления"(оговорюсь, что признание данного деяния преступлением носит антиправовой характер) иной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (04.10.2002 20:25:46)
Дата 04.10.2002 20:34:28

Ре: цитата:

>Противоречия не вижу, ибо суд в данном случае рассматривает ситуацию не с одним опозданием, а с двумя.Т.е. "состав преступления"(оговорюсь, что признание данного деяния преступлением носит антиправовой характер) иной.
+++
Нет. Привличение к уголовной от-ти за первое
деяние есть предпосылка к более строгому
наказанию за второе. Ето называется - рецидив.

Алеxей
От Глеб Бараев
К Alexej (04.10.2002 20:34:28)
Дата 05.10.2002 07:17:32

Ре: цитата:

>Нет. Привличение к уголовной от-ти за первое
>деяние есть предпосылка к более строгому
>наказанию за второе. Ето называется - рецидив.

Рецидивом считается всякое повторное преступление, независимо от того, был ли преступник наказан в первом случае, или нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru