От Геннадий
К Глеб Бараев
Дата 05.10.2002 23:54:11
Рубрики WWI;

Re: Вся эта...

>>Можно рассматривать и этот случай и как показатель гуманности режима - могли посадить - а не посадили.
>
>Вот-вот.Но главным показателем "гуманности" является то, что более чем 20-минутное опоздание считалось преступлением.
>Республика свободного труда, так сказать.
Это все понятно, согласен. Но беда-то в том, что такая строгость не ликвидировала сами опоздания. Когда при хозяевах штрафовали, так же боялись опоздать. И так же были опоздавшие. И даже если бы расстреливать стали - все равно опоздавшие были бы.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (05.10.2002 23:54:11)
Дата 06.10.2002 00:35:57

Re: Вся эта...

Доброго времени суток!
>Это все понятно, согласен. Но беда-то в том, что такая строгость не ликвидировала сами опоздания. Когда при хозяевах штрафовали, так же боялись опоздать. И так же были опоздавшие. И даже если бы расстреливать стали - все равно опоздавшие были бы.
Ну, не скажите.Отмена смертной казни или ее введение не приведет к уменьшению/увеличению количества убийств.А тут неотвратимость в явном виде, опоздание на 100% будет зафиксированно, ну если только ОЧЕНЬ хороший начальник у вас, да и тому "своя рубашка..."
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (06.10.2002 00:35:57)
Дата 06.10.2002 00:56:28

Re: Вся эта...


>Доброго времени суток!

>Ну, не скажите.Отмена смертной казни или ее введение не приведет к уменьшению/увеличению количества убийств.А тут неотвратимость в явном виде, опоздание на 100% будет зафиксированно, ну если только ОЧЕНЬ хороший начальник у вас, да и тому "своя рубашка..."
Тут другой вопрос. Даже при неотвратимости наказания за опоздания человек будет опаздывать. Даже полностью проникнутый чувством долга и неотвратимости наказания человек может опоздать по независящим от него причинам, которые тем не менее не могут быть признаны уважительными. Поэтому с точки зрения государства и права наказание за такой проступок (не преступление) может быть только административным. Лояльный человек, а таких большинство, опасается НАКАЗАНИЯ, а не СТРОГОСТИ наказания. Тут, имхо, мы с Вами соглашаемся.То есть наказание должно быть адекватным.
Но адекватность наказания не имеет профилактического значения, а имеет воспитательное значение. Т.е. и при пожизненном, и при смертной казни убийцы будут убивать. И даже при неотвратимость смертной казни тоже. Но если гражданин знает, что за более тяжкое преступление будет более суровое наказание - это может внушить ему уважение к закону. Юстиция - справедливость.
Мы понимаем, почему этому принципу противоречит неадекватно мягкое наказание. ("Можно, потому что не страшно") Но и неадекватно строгое - тоже во вред законности ("Что ни делай - все равно посадят").
А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.

С уважением
Геннадий
От Pavel
К Геннадий (06.10.2002 00:56:28)
Дата 06.10.2002 01:43:26

Re: Вся эта...

Доброго времени суток!

>Тут другой вопрос. Даже при неотвратимости наказания за опоздания человек будет опаздывать. Даже полностью проникнутый чувством долга и неотвратимости наказания человек может опоздать по независящим от него причинам, которые тем не менее не могут быть признаны уважительными.
Будут выходить из дома на час-два раньше, чемэто надо.Опоздавших будет меньше.Хотя я такую политику не одобряю, это как при Андропове, ловили людей в рабочее время, вместо того, что бы нормально организовать работу.Вот сейчас люди и по 10-12 часов сидят и вроде довольны, хотя это вопрос сложный, многое из того положительного, что имели растеряли.
>А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.
Я то согласен, но вот некоторых не смущает применение смертной казни во времена ИВС(даже к своим соратникам, что вообще ИМХО противоречит природе нормального человека), зато мол эффективно управлял!Опять же ИМХО, эффективность правления определяется жизненным уровнем населения при данном правителе, а при Сталине не жили, а переживали/выживали в надежде на обещанное лучшее будущее.
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (06.10.2002 01:43:26)
Дата 06.10.2002 02:31:55

Re: Вся эта...

>Доброго времени суток!


>Будут выходить из дома на час-два раньше, чемэто надо.Опоздавших будет меньше.Хотя я такую политику не одобряю, это как при Андропове, ловили людей в рабочее время, вместо того, что бы нормально организовать работу.
Это уже был маразм системы. И я почему-то думаю, что сам Андропов к этому мероприятию имеет весьма отдаленное отношение. М.б, ехал в Кремль и заметил: а чего это у нас на улицах в рабочее время народу полно? - и ВСЁ! Закрутилось.
Прежние меры стали неэффективны. Выговор, потому увольнение - что это для инструментальщика шестого разряда, например?Кто его уволит? А кого и уволят - потом трудоустроят, даже принудительно. Получается наказазние с послдеующей его отменой, значит - никакое не наказазние. Вот и изощрялись

>Вот сейчас люди и по 10-12 часов сидят и вроде довольны, хотя это вопрос сложный, многое из того положительного, что имели растеряли.
>>А смертная казнь, как наказание необратимое, необъходима только в самых критических случаях - когда только таким способом возможно удержать гражданина от совершения новых преступлений, когда его угроза обществу становится неотвратимой никакими другими способами и т.п.
>Я то согласен, но вот некоторых не смущает применение смертной казни во времена ИВС(даже к своим соратникам, что вообще ИМХО противоречит природе нормального человека),
Да ведь политика с "нормальной человечностью" вообще не очень совместимы. Меня вот тоже "не смущает", особенно по отношению к соратникам. Они, м.б., пострадали по законам высшей справедливости - как вы поступаете, так и с вами поступят. И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное? Царская семья - не семья вовсе, а "знамя контрреволюции"....

>зато мол эффективно управлял!
и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил. А "благодаря" или "вопреки" - это я (по крайней мере сейчас) определить не могу.


>Опять же ИМХО, эффективность правления определяется жизненным уровнем населения при данном правителе,
Не думаю. В этом случае самым эффективным правителем был бы какй-нить султан Брунея (условно), которые ежегодно отстегивает каждому гражданину своего королевства по кучке нефтедолларов, зато - никаких партий, да и работать никто не заставляет. Хотя, конечно, повышение внутреннего благосостояния - одна из важнейших задач правителя.
> а при Сталине не жили, а переживали/выживали в надежде на обещанное лучшее будущее.
И снова не так мрачно. Возьмите Черчилля: Наибольший недостаток демократии - неравное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод. Оцените эти слова не как лозунг, а просто как мысль зрелого и много знающего человека. И тогда понятно становится, что уровень довольства властью не зависит впрямую от уровня благосостояния при этой власти.

>С уважением! Павел.
С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (06.10.2002 02:31:55)
Дата 06.10.2002 05:06:11

Re: Вся эта...

>И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное

между прочим, троцкий пестовал не свои личные вооруженные силы, а армию советского государства.Причем его деятельность в этой области закончилась в 1923 году.А в последующие годы Красную Армию чистили неоднократно.Сначала чистили троцкистов, т.е. тех, кто в ходе партийных дискуссий голосовал за Троцкого.Затем чистили военных из "бывших".Затем - тех, кто был связан с зажиточным крестьянством.Затем - вновь троцкистов и прочих, связанных с оппозициями.А в 1937 году чистили уже кого ни попадя - цифры впечатляют, а смысла - никакого.

>>зато мол эффективно управлял!
>и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил.

Вы очевидно, победу в войне имеете в виду.так тут ведь тоже не все просто.Победа 1945 года породила холодную войну, из которой СССР вышел в конце концов отнюдь не победителем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (06.10.2002 05:06:11)
Дата 06.10.2002 08:34:54

не просто!

>>И из практических соображений: как мог Сталин обойтись без чисток в РККА, которую "пестовал" Троцкий? - его враг в борьбе за власть, что для политика - самое главное
>
>между прочим, троцкий пестовал не свои личные вооруженные силы, а армию советского государства.Причем его деятельность в этой области закончилась в 1923 году.А в последующие годы Красную Армию чистили неоднократно.Сначала чистили троцкистов, т.е. тех, кто в ходе партийных дискуссий голосовал за Троцкого.Затем чистили военных из "бывших".Затем - тех, кто был связан с зажиточным крестьянством.Затем - вновь троцкистов и прочих, связанных с оппозициями.А в 1937 году чистили уже кого ни попадя - цифры впечатляют, а смысла - никакого.
Так я ж не оправдываю. Я смысл и пытаюсь найти. Не получается - так хотя бы объяснение, повод.

>>>зато мол эффективно управлял!
>>и таки эффективно. Главную стоящую перед страной задачу решил.
>
>Вы очевидно, победу в войне имеете в виду.так тут ведь тоже не все просто.Победа 1945 года породила холодную войну, из которой СССР вышел в конце концов отнюдь не победителем.
и это так. И не породить "холодную войну" (не побеждать?), выходит, нельзя было. Очень и очень все непросто!

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
Геннадий