ВИФ2 NE : Ветка : Хочу задат вопрос про Хрусчева.

От	denis23
К	All
Дата	04.10.2002 14:42:53
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Политек;

Хочу задат вопрос про Хрусчева.

Здравствуйте!
Вот хочу про Хрусчева спросит.

Почему его так многие люди не любят?
Например, уважаемый Михаил Свирин? Или скажем, дед, прошедший всю войну мой его тоже не любил, в основном, за ниспровержение Сталина. А Брежнева, очен уважал.

Многие ставят Хрусчеву в вину его борбу с конвенционалными вооружениями, хотя в обсцем то думаю, было ето вызвано нормалным и правилным желанием пустит суммы идусчие на оборону в другие отрасли. Взят те же самые корабли, порезанные на стапелях...Какую ценност имели артиллерийские крейсера, какие задачи могли выполнят?
Или обвинения Хрусчев в жестокости по отношению к населению? Откровенно говоря, окромя Новочеркасска я так и ничего не услышал. Смотрел тут передачу про Новочеркасск, и в обсчем то ни сочуствия ни понимания она у меня не вызвала. Жертв было немного и насколко я понял, к моменту применения оружия, толпа была фактически неуправляемая. В такой ситуации и сеичас и в прошлом жертвы были бы неизбежны.
Что люди опытные и знахюсчие могут сказат про освоение целины, крупномаштабное жилисчное строителство,
реформы в селском хозяйстве, освоение космоса? Толко без емоций а аргументированно и сдержанно. Каковы были резултаты и последствия всего етого, а ткаже насколко ето заслуга Хрусчева?
И последнее. Нелзя забыват 20 сйезд и реабилитацию незаконно репрессированных.
Мы все тут за клавой крутые. Но миллионы людей вернулис к нормалной жизни - и ето нелзя забыват.
С уважением, Денис.

От	Pavel
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	05.10.2002 18:20:05

Кстати, забыли еще об одном большом плюсе...(+)

Доброго времени суток!
...его правления.А именно, то, что он создал условия для того, что бы смещение с высокого поста не означало физическое уничтожение. И был создан прецендент смещения главы государства до его смерти.Правда больше таких случаев, ИМХО к сожалению, не наблюдалось:-)))Последний оказался и последним днем СССР.
С уважением! Павел.

От	Игорь Скородумов
К	Pavel (05.10.2002 18:20:05)
Дата	05.10.2002 19:55:50

Re: Для СССР это стало самым большим МИНУСОМ!(+)

Доброго времени суток!

Так как породило сейсейственность! При Сталине за счет репрессий РОДСТВЕННИКОВ осужденных разрушалась система семейственности. Хрущев ее нарушил и заложил фундамент в формирование изоляционизма и кланов... Глядя на то как быстро (в условиях исчезновения угрозы смерти и репрессий по отношению к себе и своим родственникам) сформировались национальные кланы, начинаешь думать, что советская власть могла ЭФФЕКТИВНО управлять строной ТОЛЬКО при наличии постоянно действующего репрессивного аппарата.

С уважением
Игорь

От	Pavel
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 19:55:50)
Дата	05.10.2002 20:17:49

Достаточно снять человека(кто из удаленных Хрущевым вернулся во власть?(-)

От	Игорь Скородумов
К	Pavel (05.10.2002 20:17:49)
Дата	05.10.2002 20:40:41

Re: Достаточно снять...

А их ставленники, дети, внуки и родственники?
То есть отправка чиновника на пенсию перестала вести к смене курса. Грубо говоря чиновники перестали "мышей ловить". Во времена Хрущева начался отход от развития инновационных технологий. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ начали становиться ссылки на западные образци. А словосочетания - НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ В МИРЕ стали ругательными!

С уважением
Игорь

От	Pavel
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 20:40:41)
Дата	05.10.2002 21:03:20

Re: Достаточно снять...

Доброго времени суток!
> Во времена Хрущева начался отход от развития инновационных технологий. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ начали становиться ссылки на западные образци. А словосочетания - НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ В МИРЕ стали ругательными!
Чушь несете.Причем тут расстрелы несогласных с ген.линией, а по поводу аналогов, Ту-4 вспомните, ЗиС-110 и прочая, и прочая, и прочая..
С уважением! Павел.

От	Игорь Скородумов
К	Pavel (05.10.2002 21:03:20)
Дата	05.10.2002 22:50:56

Re: Достаточно снять...

>Доброго времени суток!
>> Во времена Хрущева начался отход от развития инновационных технологий. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ начали становиться ссылки на западные образци. А словосочетания - НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ В МИРЕ стали ругательными!

>Чушь несете.Причем тут расстрелы несогласных с ген.линией,

Вспомните - растрел несогласных АВТОМАТИЧЕСКИ вызывал репресси к семьям и родственникам... А теперь обратите внимание на ВТОРОЙ эшелон репрессированных. То есть есть первый эшелон - тот который у всех на слуху. И есть второй - директора заводов, зам секретарей и тп. Первый хватали исходя из "генеральной линии партии". А второй шел большей частью по "заявлениям трудящихся" - кто то кляузу написал - а мы с троцкистами боремся и в соседнем районе уже 15 поймали,а у нас только 10. А троцкист он или не троцкист - это мы на следствии разберемся:-)
Де факто срабатывала модель очищения мест для новых кадров. А так как репресси затрагивали родственников - этим обеспечивался приток "новой крови" в систему управления. А не замену Иван Семеныча, Семеном Ивановичем... И первое что сделает Семен Иванович - постарается развить и углубить линию Иван Семеныча.

> а по поводу аналогов, Ту-4 вспомните, ЗиС-110 и прочая, и прочая, и прочая..

А я не про это писал... В данном случае надо было сделать прорыв.
А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники... Или Авто ВАЗ. Почему нельзя было сделать так как при строительстве Камаза?
При Сталине я такого не замечал. Что бы копировали ПЛОХОЙ импортный образец, а не брали за основу СУЩЕСТВУЮЩИЙ отечественный? Или все же было?

С уважением!
Игорь
P.S. Сам я ЯРЫЙ антисталинист. Мои родственники были на спецпоселении 10 лет (уральские казаки). Многие из них не вернулись (около 20 дворов - деревня так и не восстановилась целиком за годы Советской власти). В данном случае я излагаю свое мнение, почему Сталин управлял страною эффективнее Хрущева-Брежнева...

От	Pavel
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 22:50:56)
Дата	05.10.2002 23:30:30

Re: Достаточно снять...

Доброго времени суток!
> Вспомните - растрел несогласных АВТОМАТИЧЕСКИ вызывал репресси к семьям и родственникам...
Ну, так я и пишу в другом сообщении про ЧСИР, ИМХО это не есть хорошо, человек должен отвечать за себя и свои преступления, причем несогласие с мнеием ИВС преступлением не считаю.
> А теперь обратите внимание на ВТОРОЙ эшелон репрессированных. То есть есть первый эшелон - тот который у всех на слуху. И есть второй - директора заводов, зам секретарей и тп. Первый хватали исходя из "генеральной линии партии". А второй шел большей частью по "заявлениям трудящихся" - кто то кляузу написал - а мы с троцкистами боремся и в соседнем районе уже 15 поймали,а у нас только 10. А троцкист он или не троцкист - это мы на следствии разберемся:-)
Следствие часто было лишь формальностью, как и суд.
> Де факто срабатывала модель очищения мест для новых кадров. А так как репресси затрагивали родственников - этим обеспечивался приток "новой крови" в систему управления. А не замену Иван Семеныча, Семеном Ивановичем... И первое что сделает Семен Иванович - постарается развить и углубить линию Иван Семеныча.
И обеспечивался приток непроффессионалов, что ИМХО не менее опасно, может полезно иметь ОДНОГО непроффессионала в руководстве обеспечивающего выдвижение свежих идей, но не больше.
>> а по поводу аналогов, Ту-4 вспомните, ЗиС-110 и прочая, и прочая, и прочая..
>
> А я не про это писал... В данном случае надо было сделать прорыв.
> А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники... Или Авто ВАЗ. Почему нельзя было сделать так как при строительстве Камаза?
Дык от Сталина, от него оно пошло-то и продолжалось при Хрущеве и Брежневе, ВАЗ, кстати, не при Хрущове строился, а прорыв обеспечил(в частности в области ГСМ), хотя ИМХО надо было выбирать РЕНО-16.В том-то и дело, что надо было брать лучшие образцы и копировать по лицензиям(как японцы), а у нас брали, что подешевле(экономика должна быть экономной, чей лозунг-то?).А про ЭВМ, можно подробнее, PDP-11(после знакомства с "НАИРИ" в ВУЗЕ) на меня произвела немалое впечатление.
>При Сталине я такого не замечал. Что бы копировали ПЛОХОЙ импортный образец, а не брали за основу СУЩЕСТВУЮЩИЙ отечественный? Или все же было?
Было тоже самое."Кристи","Испана",DC-3(кстати, здесь угадали)итд.Лучшее, не лучшее, кто знает? Сколько людей столько мнений, а копирование однозначно от Сталина пошло.Кстати, при Хрущеве хотели копировать У-2, но на стадии макета отказались, ибо имели Як-25ВР.
>P.S. Сам я ЯРЫЙ антисталинист. Мои родственники были на спецпоселении 10 лет (уральские казаки). Многие из них не вернулись (около 20 дворов - деревня так и не восстановилась целиком за годы Советской власти). В данном случае я излагаю свое мнение, почему Сталин управлял страною эффективнее Хрущева-Брежнева...
Может и где-то и так(проверить мы к сожалению не можем), но слишком дорогой ценой.Хотя я прекрасно понимаю Ваше стремление узнать истину, как понимаю и Свирина, пытающегося уложить нашу историю в рамки "генеральной линии" и убедить себя, что все делалось правильно и по другому было бы еще хуже, а если можно было по другому, то многие жертвы были напрасны.Что для русского человека, конечно, обидно.
С уважением! Павел.

От	Игорь Скородумов
К	Pavel (05.10.2002 23:30:30)
Дата	06.10.2002 00:18:26

Re: Про отечественные ЭВМ...

Уважаемый Павел!

>> А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники...

>А про ЭВМ, можно подробнее, PDP-11(после знакомства с "НАИРИ" в ВУЗЕ) на меня произвела немалое впечатление.

На момент принятия решения о производстве в СССР больших машин серии IBM совместимых и малых машин от DEC у нас были образци и производство машин линии БЭСМ и малых машин типа Минск.

Вот здесь по БЭСМ http://www.icfcst.kiev.ua/museum/PHOTOS/BESM-6_r.html
К стати - последнюю из них демонтировали в 1995 году. Это машину, выпуск которой начался в 1965! А вот и сравнение ее с зарубежной техникой:
========================================
При советско-американском космическом полете "Союз-Аполлон" управление осуществлялось новым вычислительным комплексом, в состав которого входили БЭСМ-6 и другие мощные вычислительные машины отечественного производства, разработанные учениками С.А. Лебедева. Если раньше сеанс обработки телеметрической информации длился около получаса, то на новом комплексе это делалось за одну минуту, вся информация обрабатывалась почти на полчаса раньше, чем у коллег в США.
=====================================

Вот здесь по Минск http://schools.techno.ru/sch444/MUSEUM/1_17_4_4.htm

В общем - это были машины НА УРОВНЕ своего времени. Под них были созданы команды, которые писали НАШ СОФТ.
Копирование IBM и DEC было ЯВНО необоснованным...

С уважением
Игорь

От	VVVIva
К	Игорь Скородумов (06.10.2002 00:18:26)
Дата	06.10.2002 03:42:06

Re: Про отечественные

Привет!
>Уважаемый Павел!

>>> А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники...
>
>>А про ЭВМ, можно подробнее, PDP-11(после знакомства с "НАИРИ" в ВУЗЕ) на меня произвела немалое впечатление.
>
> На момент принятия решения о производстве в СССР больших машин серии IBM совместимых и малых машин от DEC у нас были образци и производство машин линии БЭСМ и малых машин типа Минск.

> Вот здесь по БЭСМ http://www.icfcst.kiev.ua/museum/PHOTOS/BESM-6_r.html
>К стати - последнюю из них демонтировали в 1995 году. Это машину, выпуск которой начался в 1965! А вот и сравнение ее с зарубежной техникой:
>========================================
>При советско-американском космическом полете "Союз-Аполлон" управление осуществлялось новым вычислительным комплексом, в состав которого входили БЭСМ-6 и другие мощные вычислительные машины отечественного производства, разработанные учениками С.А. Лебедева. Если раньше сеанс обработки телеметрической информации длился около получаса, то на новом комплексе это делалось за одну минуту, вся информация обрабатывалась почти на полчаса раньше, чем у коллег в США.
>=====================================

БЭСМ-6, конечно замечательная машина, но созданная уже на устаревшей элементной базе. Этакий прыжок выше головы.

Владимир

От	Игорь Скородумов
К	VVVIva (06.10.2002 03:42:06)
Дата	06.10.2002 13:14:46

Re: Про отечественные

Привет!

>
>БЭСМ-6, конечно замечательная машина, но созданная уже на устаревшей элементной базе. Этакий прыжок выше головы.

А тут Вы не правы! БЭСМ поставлялась как на транзисторах так и на ИС! Ее шифр при поставке был Эльбрус-1К2. То есть блямба была на ней такая - а внутри БЭСМ на ИС и БИС...

С уважением
Игорь

От	Pavel
К	Игорь Скородумов (06.10.2002 00:18:26)
Дата	06.10.2002 00:30:09

Re: Про отечественные

Доброго времени суток!
> В общем - это были машины НА УРОВНЕ своего времени. Под них были созданы команды, которые писали НАШ СОФТ.
> Копирование IBM и DEC было ЯВНО необоснованным...
Да БСМ-6 легендарная наша машина была на уровне, но сколько их было, да и СОФТ должен был быть совместимым.На коленке мы много чего могли сделать, та же "Чайка" ГАЗ-13 призы на международных выставках брала, как и ЗиЛ-118 .Но тоже производство БИСов у нас так до ума и не дошло.Не виноваты тут ни Хрущев,ни Брежнев...виноват реальный социализм:-(((
С уважением! Павел.

От	Игорь Скородумов
К	Pavel (06.10.2002 00:30:09)
Дата	06.10.2002 13:07:43

Re: Про отечественные

Доброго времени суток!

>> В общем - это были машины НА УРОВНЕ своего времени. Под них были созданы команды, которые писали НАШ СОФТ.
>> Копирование IBM и DEC было ЯВНО необоснованным...

>Да БСМ-6 легендарная наша машина была на уровне, но сколько их было,

Вот в том то и дело! Что если бы не цельнотянули IBM, а вместо этого дали БЭСМ в большую серию...

>да и СОФТ должен был быть совместимым.

А он и есть совместимый... Система команд БЭСМ оказалась очень удобной и сейчас есть программные и аппаратные эмуляторы. Поройтесь в инете - весь софт написанный для БЭСМ успешно работает на других платформах...

>На коленке мы много чего могли сделать,

БЭСМ выпускалась СЕРИЙНО (IBM до нее не дотягивали по производительности и по обьему памяти) 17 лет (c 1968-го по 1987). А последнюю сняли с эксплуатации в 1995 году! К стати - сейчас делают платы на базе i960 (до 128 камней) PCI, которые исполняют софт БЭСМ. Точно так же, как IBM выпускает сервера, в которых одна плата - ЦП большой IBM а другая - обычная PC. Позволяет эффективно переходить от больших машин к клиент-серверным вычислениям...

>та же "Чайка" ГАЗ-13 призы на международных выставках брала, как и ЗиЛ-118 .
>НО тоже производство БИСов у нас так до ума и не дошло.Не виноваты тут ни Хрущев,ни Брежнев...виноват реальный социализм:-(((

А не о том спич. Разговор о том, что во времена Хрущева начался расвет слепого поклонения перед Западом (к стати - один из факторов крущения СССР). И начался он ИМХО с того, что сей деятель перестал периодически отстреливать начальство, а ИНОГО механизма повышения эффективности работы чиновников НЕ ПРИДУМАЛ!

С уважением!
Игорь

От	Pavel
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 20:40:41)
Дата	05.10.2002 20:59:27

Однако, кровожадный Вы.А, что ЧСИР это хорошо было?(+)

Доброго времени суток!
Собственно в семейственности ничего плохого нет, вспомним династии тех же царских офицеров, особенно морских.Да и вообще, если человек с детства знает характер работы родителей и идет по этому пути, ИМХО это не плохо.А стрелять людей так или иначе не хорошо, тем более за несогласие с генеральной линией.
С уважением! Павел.

От	Игорь Скородумов
К	Pavel (05.10.2002 20:59:27)
Дата	05.10.2002 23:07:01

Re: Однако, кровожадный...

>Доброго времени суток!
>Собственно в семейственности ничего плохого нет, вспомним династии тех же царских офицеров, особенно морских.

ИМХО - это было хорошо для периодов, когда изменения шли медленно. И опыт отца передавался таким образом сыну. А если изменения идут быстро (когда не успеешь изучить одно - надо уже изучать второе)? Это становиться определенным тормозом... К сожелению мы живем в эпоху, когда то что вчера написали в научно-технической фантастики, сегодня уже расписывают в формулах, завтра сделают опытные образцы, а после завтра становиться реальностью... В этой ситуации главным становиться быстрота обучаемости и мобильность, а не приемственность подходов и методов...

>Да и вообще, если человек с детства знает характер работы родителей и идет по этому пути, ИМХО это не плохо.

А вот сейчас это ПЛОХО! У меня перед глазами династия сантехников. Не хотят ставить пластиковые трубы - учить надо то да се - давайте метал навернем. Это мой дед делал, я делаю и вот сын - на моем месте работать будет - то же делать будет.
А ведь в 70-е такая картина стала складываться НА ВСЕХ ступеньках управления. Зачем Ваши ЭВМ - мой отец управлял по телефону и я буду по телефону!

> А стрелять людей так или иначе не хорошо, тем более за несогласие с генеральной линией.

А в этой ветки не рассматривается вопрос - стрелять хорошо или плохо. Расматривается вопрос чьи методы руководства были более эффективными - Сталина или Хрущева. И было би положительным решение Хрущева, приведшее к семейственности в системе управления страной.

А так ясно, что стрелять ПЛОХО. Никто не спорит...

С уважением!
Игорь

От	Pavel
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 23:07:01)
Дата	05.10.2002 23:43:54

Так сталинские методы управления на расстрелах построены, короче говорить не о ч (-)

От	Игорь Островский
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	05.10.2002 02:00:25

Загадки психологии

Хрущёв хотел быть добрым царём, а этого не прощают. Подавай им, понимаешь, Грозного :-(((((

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (05.10.2002 02:00:25)
Дата	05.10.2002 15:31:50

Царь не должен быть добрым. Такова суть монархии. Либо никакой, либо жесткий. (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (05.10.2002 15:31:50)
Дата	06.10.2002 14:50:55

"Лучший правитель..."

"Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которые требуют его любить и возвышать. Еще хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те правители, которых народ презирает."
Лао-цзы, 17.

От	VVVIva
К	И. Кошкин (05.10.2002 15:31:50)
Дата	06.10.2002 00:02:36

Не верно.

Привет!

Не быть добрым не равно быть жестоким. Вы с одного края сразу на другой прыгнули.

Владимир

От	Mike
К	Игорь Островский (05.10.2002 02:00:25)
Дата	05.10.2002 13:11:47

Re: Загадки психологии

>Хрущёв хотел быть добрым царём, а этого не прощают. Подавай им, понимаешь, Грозного :-(((((

никакой психологии. царя надо е грозного и не доброго, а ЭФФЕКТИВНОГО!

С уважением, Mike.

От	Игорь Скородумов
К	Mike (05.10.2002 13:11:47)
Дата	05.10.2002 13:39:23

Re: Загадки психологии

Уважаемый Mike!

>>Хрущёв хотел быть добрым царём, а этого не прощают. Подавай им, понимаешь, Грозного :-(((((

>
>никакой психологии. царя надо е грозного и не доброго, а ЭФФЕКТИВНОГО!

А что понимать под ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ?
На Западе под ней понимают создание комфортных условий наиболее предпреимчивым при поддержании номинального уровня для остальных...
У нас ее понимают - создание равного уровня для всех... Сейчас это несколько модифицировалось и перешло в разряд - равного для своих и минимального для всех.

Отсюда Вопрос - кто из наших вождей был эффективен по Вашему и по какому базову критерию(ям)?

С уважением,
Игорь

От	Добрыня
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 20:59:01

Какие, @#$, "миллионы"?!

>И последнее. Нелзя забыват 20 сйезд и реабилитацию незаконно репрессированных.
>Мы все тут за клавой крутые. Но миллионы людей вернулис к нормалной жизни - и ето нелзя забыват.

Не миллионы, отнюдь. Почитайтк материалы на эту тему. Сколько из них действительно невиновных - ну так ещё меньше... На порядок меньше ИМХО, как минимум.

От	Pavel
К	Добрыня (04.10.2002 20:59:01)
Дата	04.10.2002 23:39:58

В лагерях по полит.статьям миллионы(Земсков)(-)

От	Добрыня
К	Pavel (04.10.2002 23:39:58)
Дата	04.10.2002 23:58:58

Где они у Земскова?!

Штоп при Хруще к "нормальной жизни" вернулись миллионы (читай, были бы освобождены миллионы политзаключенных)? Где это у Земскова? Где, кстати, у него вообще _миллионы_?

От	Pavel
К	Добрыня (04.10.2002 23:58:58)
Дата	05.10.2002 00:22:04

Ну, почему же, расстрелянно окло 900 тыс, итд.Завтра договорим(-)

От	Добрыня
К	Pavel (05.10.2002 00:22:04)
Дата	06.10.2002 01:49:35

Около 800 000, считая уголовников.

А уголовников было расстреляно ой как много - бандитизм и прочее. Политическиз за всё время с 21 по 53 - 642.980. Кроме того, предлагяю из этого количества вычесть полицаев и прочую мразь. Сколько останется?

И по численности на 53 год - в лагерях "политических" сидело 465.256. Даже если их всех выпустили (сомневаюсь - среди них было полно власовцев, полицаев и проч.), всяко МИЛЛИОНОВ не получится.

С ув., Д.

От	И. Кошкин
К	Добрыня (04.10.2002 20:59:01)
Дата	04.10.2002 21:02:41

Полно средит них невиновных было. (-)

От	Добрыня
К	И. Кошкин (04.10.2002 21:02:41)
Дата	04.10.2002 21:10:46

Полно. Согласен.

1. Но не миллионы.
2. Меньше, чем виновных.
3. Учитывая власовцев, бандеровцев, полицаев и прочую мразь, меньше как минимум на порядок. А то и ещё дальше. Разве нет?

От	GAI
К	Добрыня (04.10.2002 21:10:46)
Дата	04.10.2002 21:27:49

Re: Полно. Согласен.

>1. Но не миллионы.
>2. Меньше, чем виновных.
>3. Учитывая власовцев, бандеровцев, полицаев и прочую мразь, меньше как минимум на порядок. А то и ещё дальше. Разве нет?

1.Репрессированных (а под такими следует понимать не только попавших в ГУЛАГ, но и всевозможных спецпереселенцев,высланных, пораженных в правах ипр.), пожалуй, на самом деле были миллионы
2.Невиновных (или, так скажем, неадекватно виновных типа 5-минутного опоздания) было все-таки большинство
3. "На порядок" - это все таки в десять раз.Кроме того,под реабилитацию как раз указанные вами каегории и не попали.

От	Pavel
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 18:18:38

Re: Хочу задат...

Доброго времени суток!
>Почему его так многие люди не любят?
>Например, уважаемый Михаил Свирин?
А он утверждает, что по всем положительным мероприятиям проведенным во времена Хрущева решения были приняты еще при Сталине.Однако, конкретных примеров я как-то не увидел.
> Или скажем, дед, прошедший всю войну мой его тоже не любил, в основном, за ниспровержение Сталина. А Брежнева, очен уважал.
Встречный вопрос, а дед с какого года?
>Многие ставят Хрусчеву в вину его борбу с конвенционалными вооружениями, хотя в обсцем то думаю, было ето вызвано нормалным и правилным желанием пустит суммы идусчие на оборону в другие отрасли. Взят те же самые корабли, порезанные на стапелях...Какую ценност имели артиллерийские крейсера, какие задачи могли выполнят?
Желание правильное, исполнение никуда не годится, впрочем Горбачев его в этом намного переплюнул со своей конверсией.
>Или обвинения Хрусчев в жестокости по отношению к населению? Откровенно говоря, окромя Новочеркасска я так и ничего не услышал. Смотрел тут передачу про Новочеркасск, и в обсчем то ни сочуствия ни понимания она у меня не вызвала. Жертв было немного и насколко я понял, к моменту применения оружия, толпа была фактически неуправляемая. В такой ситуации и сеичас и в прошлом жертвы были бы неизбежны.
Чушь, в жестокости его Сталин на порядки превзошел.
>Что люди опытные и знахюсчие могут сказат про освоение целины, крупномаштабное жилисчное строителство,
Освоение целины началось ИМХО из-за того, что Сталинская коллективизация не смогла решить вопрос о поднятии эффективности с/х на должный уровень и планировалась возможно действительно до НСХ.Проводилась тоже бестолково.
>реформы в селском хозяйстве,
Тут ИМХО не надо зацикливаться на кукурузе, сама она весьма неплохая культура, где надо ее спокон веков сеяли, а за полярный круг ее двигал однако, не сам Хрущев.Положительное здесь повышение уровня жизни крестьян, повышение закупочных цен, пенсии колхозникам, да и нетолько им.Но именно колхозники пенсии при ИВС вообще не получали.
> освоение космоса?
Ракеты начали делать еще при Сталине, на запуске ПС настоял Королев.А уж когда Хрущев увидел какой резонанс в мире вызвало это событие, то на дальней шие пуски денег жалеть не стал.Пропаганда коммунизЬма, однако.
>И последнее. Нелзя забыват 20 сйезд и реабилитацию незаконно репрессированных.
>Мы все тут за клавой крутые. Но миллионы людей вернулис к нормалной жизни - и ето нелзя забыват.
Это я считаю положительным, кстати Бухарина, Троцкого итд тогда не реабилитировали, как кто-то написал.Даже если и выпустили какую-то часть действительно виновных, то ИМХО сроки наказания их не соответствовали тяжести вины.
С уважением! Павел.

От	Ярослав
К	Pavel (04.10.2002 18:18:38)
Дата	04.10.2002 21:09:54

Re: Хочу задат...

Забыли упомянуть и развитие кибернетики при Хрущеве...
снятие с нее клейма лженауки и хорошее финансирование в годы его правления

От	СанитарЖеня
К	Ярослав (04.10.2002 21:09:54)
Дата	04.10.2002 21:53:57

Re: Хочу задат...

>Забыли упомянуть и развитие кибернетики при Хрущеве...
>снятие с нее клейма лженауки и хорошее финансирование в годы его правления

Вообще-то кибернетика (как ТАУ, так и разработка ЭВМ) наиболее интенсивна была в период гонения на это слово...
А вот кога оно стало модным - тогда и пошли "цельнотянутые" компьютеры...

От	Pavel
К	Pavel (04.10.2002 18:18:38)
Дата	04.10.2002 18:40:28

Добавлю про строительство(+)

Доброго времени суток!
Ув. М.Свирин говорил, что решения о расширении жил.строительства были приняты еще до НСХ и блочные дома начали строить еще при ИВС.Однако такие решения принимались от съезда к съезду, а строительство шло не шатко не валко.Именно после решений ЦК КПСС 56-го и 57-го года оно пошло в широком масштабе. А вот давайте прикинем сколько хрущеб можно было построить вместо 7 сталинских высоток или хотя бы просто кирпичных домов?
С уважением! Павел.

От	Ktulu
К	Pavel (04.10.2002 18:40:28)
Дата	04.10.2002 21:27:00

Хрущёвки - гораздо более дорогое решение жилищного вопроса ...

... в долгосрочной перспективе, чем традиционные кирпичные дома.
Какой там предполагаемый срок использования хрущёвки? 20 лет?
А кирпичный дом без капитального ремонта может и 100 лет простоять.
И потери тепла и энергии меньше, меньше щелей, не надо проводить
каждые 5 лет мероприятия по замазыванию швов и т.п.
Ну и эстетические чувства при взгяде на блочные дома страдают
(по крайней мере, у меня).

Так что хрущёвки, хотя и позволили бОльшее количество народа
обеспечить отдельным жильём ТОГДА, СЕЙЧАС это приводит к необходимости
лишних затрат на расселение людей в новые дома.

>Доброго времени суток!
>Ув. М.Свирин говорил, что решения о расширении жил.строительства были приняты еще до НСХ и блочные дома начали строить еще при ИВС.Однако такие решения принимались от съезда к съезду, а строительство шло не шатко не валко.Именно после решений ЦК КПСС 56-го и 57-го года оно пошло в широком масштабе. А вот давайте прикинем сколько хрущеб можно было построить вместо 7 сталинских высоток или хотя бы просто кирпичных домов?
>С уважением! Павел.

--
Алексей

От	Pavel
К	Ktulu (04.10.2002 21:27:00)
Дата	04.10.2002 22:19:05

Re: Хрущёвки -

Доброго времени суток!
>... в долгосрочной перспективе, чем традиционные кирпичные дома.
А вот здесь Вы в корне не правы, людям надо жить в нормальных условиях сейчас, а не при коммунизЬме через 20 лет.Кстати, в То время была здравая(для социализма идея)справлять новоселье через 20 лет(т.е. кто-то умер-съехал, перезжай в меньшую квартиру, родился-женился переезжай в большую.Однако, реализована не была, как в итоге и коммунизЬм.
>Какой там предполагаемый срок использования хрущёвки? 20 лет?
>А кирпичный дом без капитального ремонта может и 100 лет простоять.
Вы сто лет согласны ждать жилья?
>Ну и эстетические чувства при взгяде на блочные дома страдают
"Все эстеты гомосексуалисты, что вытекает из самой сущности эстетизма"(из Швейка):-)))прошу не обижаться Вас ввиду не имел, к слову вспомнилось.А серьезно, не до эстетизма было.Высотки возможно более эстетичны, но сколько хрущеб можно было построить за эти деньги страшно подумать.
С уважением! Павел.

От	GAI
К	Ktulu (04.10.2002 21:27:00)
Дата	04.10.2002 21:47:00

Re: Хрущёвки -

>... в долгосрочной перспективе, чем традиционные кирпичные дома.
>Какой там предполагаемый срок использования хрущёвки? 20 лет?
>А кирпичный дом без капитального ремонта может и 100 лет простоять.
>И потери тепла и энергии меньше, меньше щелей, не надо проводить
>каждые 5 лет мероприятия по замазыванию швов и т.п.
>Ну и эстетические чувства при взгяде на блочные дома страдают
>(по крайней мере, у меня).

Не знаю насчет 20 лет, у нас первые хрущовки все еще стоят и падать не собираются, а прошло уже больше 40 лет.

>Так что хрущёвки, хотя и позволили бОльшее количество народа
>обеспечить отдельным жильём ТОГДА, СЕЙЧАС это приводит к необходимости
>лишних затрат на расселение людей в новые дома.

Ясно, что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным.Но решить жилищную проблему другими путями тогда было невозможным.Сроки строитльства были гораздо важнее.

От	Добрыня
К	Pavel (04.10.2002 18:40:28)
Дата	04.10.2002 21:17:29

Ну вот...

> А вот давайте прикинем сколько хрущеб можно было построить вместо 7 сталинских высоток или хотя бы просто кирпичных домов?

ТАК СКОЛЬКО? 7? 10? 20? 100? 1000? 1 000 000? ИМХО ближе к 10-20, то есть 1:1.5.

Кроме того, добавлю про блочные дома. Их не принял Совмин по причинам перерасхода тепла, и не приняли медики в силу неизвестного влияния на человека. Понять промедления при их внедрении не только можно, но можно и объяснить исключительно народными нуждами и заботой о здоровье. Разве нет?

От	Pavel
К	Добрыня (04.10.2002 21:17:29)
Дата	04.10.2002 22:22:41

Re: Ну вот...

Доброго времени суток!
>ТАК СКОЛЬКО? 7? 10? 20? 100? 1000? 1 000 000? ИМХО ближе к 10-20, то есть 1:1.5.
ИМХО нет срок службы высотки 800 лет, пятиэтажки 20-25 затраты разнятся еще больше(это на одинаковую жил. площадь), так, что минимум 1:40
>Кроме того, добавлю про блочные дома. Их не принял Совмин по причинам перерасхода тепла, и не приняли медики в силу неизвестного влияния на человека. Понять промедления при их внедрении не только можно, но можно и объяснить исключительно народными нуждами и заботой о здоровье. Разве нет?
Ну, и что а в бараке/подвале для здоровьея лучше?
С уважением! Павел.

От	NetReader
К	Pavel (04.10.2002 22:22:41)
Дата	05.10.2002 03:32:31

Re: Ну вот...

>ИМХО нет срок службы высотки 800 лет, пятиэтажки 20-25 затраты разнятся еще больше(это на одинаковую жил. площадь), так, что минимум 1:40

ИМХО, 800 лет или около того - расчетный срок службы дома из монолитного ЖБ. А высотки все ж имеют другую конструкцию, каркасную, поэтому простоят гораздо меньше.
http://retro.samnet.ru/exebit/skyscrapers/moscow_skyscrapers.htm
Но проблема даже не в этом, а в разрушении навесных "украшательств", которые действительно разваливаются на глазах. Идеи панельного строительства воплощались еще до Хрущева
http://retro.samnet.ru/exebit/skyscrapers/moscow_skyscrapers_6.htm
"29 августа 1950 года все та же газета [Советское искусство] публикует статью "Важнейшие задачи архитекторов Столицы". В этой статье речь идет о росте значения индустриализации жилищного строительства в СССР, то есть о полномасштабном развертывании крупнопанельного строительства. "...Кирпичная кладка заменена на этих стройках установкой крупных, высотой в этаж, железобетонных блоков-панелей. По сути дела весь дом изготовляется на заводе, а на площадке производится лишь его монтаж. Особая заслуга авторов проектов этих домов заключается в том, что они убедительно опровергли неверное мнение будто бы панельная конструкция связывает архитектора ограничивает его творческие возможности.""
Т.е. Хрущев только развил эту тему с обычным для него перебором. Из Америки он привез идею "окукурузивания" всей страны, а вот хрущевки как явление приехали из Франции.
http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?aId=56872
"Начало массовому домостроению у нас в стране было положено в середине 50-х годов после посещения Никитой Хрущевым Франции, где он и увидел впервые панельные пятиэтажки, которые, как пирожки, пекли домостроительные комбинаты (ДСК). Идея постановки строительства на конвейер был реализована в СССР в кратчайшие сроки - к середине 60-х годов ДСК появились повсеместно, а советское домостроение стало на 80% панельным."
Добавлю, что он не просто увидел, а закупил технологию строительства, в результате первые серии оказались холодноваты для нашего климата (зато дешево обходились).

От	Тов.Рю
К	Pavel (04.10.2002 22:22:41)
Дата	04.10.2002 23:08:03

Ну, прям 800 лет!

>ИМХО нет срок службы высотки 800 лет, пятиэтажки 20-25 затраты разнятся еще больше(это на одинаковую жил. площадь), так, что минимум 1:40

Высотки уже на ладан дышат! К слову сказать, большинство квартир в них по площади не отличается от "хрущевок" - вот за счет чего они раздуты, так это вестибюли, коридоры, лифтовые... Потемкинские деревни, одно слово. Да и жилых из них - только две целиком, плюс отдельные квартиры еще в трех.

Примите и проч.

От	Pavel
К	Тов.Рю (04.10.2002 23:08:03)
Дата	04.10.2002 23:36:00

Re: Ну, прям...

Доброго времени суток!
За, что купил за то продаю. так прораб говорил на стройке во время летних работ.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 17:39:42

Понимаете если надо предстаить себе КАК выглядит ПОСТАРЕВШИЙ ламер.

И снова здравствуйте

Мне глядючи на Хрущова (на его дела и речения)не надо напрягать фантазию.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (04.10.2002 17:39:42)
Дата	04.10.2002 17:56:46

Беда СССР во второй половине 50-х...

>И снова здравствуйте

... в том, что не-ламеров в высшем руководстве было раз-два и...

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (04.10.2002 17:56:46)
Дата	04.10.2002 18:50:34

Никогда не считал например .

И снова здравствуйте
Молотова, Микояна, Косыгина и даже Суслова людьми НЕ УМЕЮЩИМИ думать. Они могли ДУМАТЬ иногда ИНАЧЕ чем наспример кто то другой но они ИМЕННО УМНЫЕ , ДУМАЮЩИЕ ЛЮДИ. А вот Хрущев человек - ЭМОЦИИ а не разума. Как киноактер был бы хорош а вот как РУКОВОДИТЕЛЬ...

В Вологде в музее Батюшкова - запись в книге посетителей - "Избави бог, от ротного-поэта :-)))"

Вот НСХ поэт с графоманским уклоном.
С уважением ФВЛ

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (04.10.2002 17:56:46)
Дата	04.10.2002 18:09:58

не путайте ламерство с антиинтеллектуализмом

Брежнева, скажем, титаном мысли, как и Хруща, не назовешь, но степень его ламерства существенно ниже. И уж тем более это касается "антипартийной группы", в "составе" которой был и единственный, наверное, интеллектуал в тогдашнем высшем партийно-советском руководстве - "и примкнувший Шепилов".
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 16:59:11

Это единственный советский лидер, у которого вместо головы была ж..

(с) М.Н.Свирин.
По более развернутым словам Михаила Николаевича, ему пока не удалось найти что-либо положительное в деятельности Хрущева в той сфере, кторой Михаил Николаевич занимается. А у всех остальных лидеров удалось.
С уважением, А.Никольский

От	Siberiаn
К	А.Никольский (04.10.2002 16:59:11)
Дата	04.10.2002 18:15:03

Горбатый. У того ж..а была везде (-)

От	Юрий Лямин
К	Siberiаn (04.10.2002 18:15:03)
Дата	04.10.2002 21:15:10

Вот не согласен...

Для того чтобы развалить такую страну как СССР голова нужна была... и Горби, и Шеви и пр. кавалерам немецких и американских орденов и медалей.

От	UFO
К	Siberiаn (04.10.2002 18:15:03)
Дата	04.10.2002 20:33:41

Ну, почему же БЫЛА. Есть. Но..

Приветствую Вас!

..вообще-то, он скорее антисоветский лидер :-))

С уважением, UFO.

От	Mikej
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 16:16:16

Re: Хочу задат...

Насчет репрессированных - не удивлюсь, если Хрущев собственноручно подписал в 30ые годы больше смертных приговоров чем Берия за всю свою бытность на посту нркома внутренних дел. Т.е. говорить о том, что он белый и пушистый по меньшей мере наивно.

С Уважением
Михаил

От	lesnik
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 16:03:50

Re: Хочу задат...

>Вот хочу про Хрусчева спросит.
>Почему его так многие люди не любят?

Потому что это репетиция Горбачева - сдуру делов наворочал под лозунгом перестройки.

Хрущев начал сажать (насаждать, точнее) кукурузу - Горби вырубил виноградники.

Хрущев профукал Австрию, Горби - всю Восточную Европу.

Хрущев отдал финикам и китайцам базы и КВЖД, подарил хохлам Крым и Севастополь, вернул чеченов - Горби начал с потакания армянам, а кончил тем, что развалил Союз.

Оба стали по загранкомандировкам мотаться и державу позорить, один даже ботинком стучал.

Оба лысые :-)

От	Exeter
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 16:00:58

Неверно

Хрущев, уважаемый denis23, порезал не "конвенциональные" крейсера, а крейсера, планировавшиеся к перестройке в ракетные по проектам второй половины 50-х гг. И порезал не сами по себе, а загубив перед этим подготовленную Кузнецовым десятилетнюю программу военного кораблестроения на 1956-1965 гг, включавшую строительство авианосцев пр.85, ракетных кораблей и пр. Порезав флот, и не строя его, сей великий деятель затем полез на Кубу. Сократив вдвое Вооруженные Силы СССР, он организовал Берлинский кризис и т.д. Более "мудрой" политики трудно представить.

Ирония судьбы в том, что именно благодаря Хрущу те же крейсера пр.68бис так и остались в составе ВМФ в качестве чисто артиллерийских в архаичном немодернизированном виде.

С уважением, Exeter

От	Jack30
К	Exeter (04.10.2002 16:00:58)
Дата	05.10.2002 07:36:04

Вопрос немного не в тему, если не возвражаете.

Уважаемый Exeter, извините, а были действительно хорошие проекты переделки 68бис? Насколько я знаю, там пытались ставить ЗРК ценой съема башен ГК. Или по вашему в качестве артиллерийских крейсеров 68бис были совершенно не нужны?
И еще вопрос, а были ли проекты разработки артиллерийских кораблей в 70-80х гг? У Широкорада написана, что попытки разработки корабельных артсистем на базе "Пионов" с "Гвоздиками" были. Вроде слышал о каком то чудовищном проекте линкора (советском послевоенном) с двумя артиллерийскими и двумя ракетными башнями.

С уважением
Виталий

От	Exeter
К	Jack30 (05.10.2002 07:36:04)
Дата	06.10.2002 15:11:22

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Jack30!

>Уважаемый Exeter, извините, а были действительно хорошие проекты переделки 68бис? Насколько я знаю, там пытались ставить ЗРК ценой съема башен ГК.

Е:
Там много чего пытались ставить, вплоть до полной перестройки корабля в ракетный крейсер по пр.64.

Или по вашему в качестве артиллерийских крейсеров 68бис были совершенно не нужны?

Е:
Совершенно. Ибо как артиллерийские корабли они были слабее практически всех западных крейсеров послевоенных проектов, начиная с "Тре Крунуров". ПВО никудышное. В общем, корабль уровня конца 30-х гг, наиболее близки ему по ТТХ 6-дюймовый вариант "Лютцова" и "Зейдлица" 1936 г или 6-дюймовый же вариант испанского крейсера проекта 1941 г.

>И еще вопрос, а были ли проекты разработки артиллерийских кораблей в 70-80х гг? У Широкорада написана, что попытки разработки корабельных артсистем на базе "Пионов" с "Гвоздиками" были.

Е:
Да было все это, но на инициативном и предэскизном уровне, ибо флот (и совершенно справедливо, я думаю) считал ненужными на том техническом уровне артсистемы калибром более 130-мм. А всякой экзотики у нас всегда рисовали изрядно.

Вроде слышал о каком то чудовищном проекте линкора (советском послевоенном) с двумя артиллерийскими и двумя ракетными башнями.

Е:
Это в основном художества из западных справочников - так они "Сталинграды" после войны изображали. Проект вооружения "Сталинградов" ракетами у нас тоже предлагался, но опять-таки, на инииативно-эскизном уровне.

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (04.10.2002 16:00:58)
Дата	04.10.2002 23:10:31

Re: Кроме того прервал прцоесс разработки НОВЫХ НК(+)

, что нам аукнулось в середине 70-х...

С уважением
Игорь

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (04.10.2002 16:00:58)
Дата	04.10.2002 17:01:26

Михаил!

Обясни мне --какого х... такие крейсера вообще надо было строить? это был хороший проект начала 40, а не середины 50...С моей точки зрения--их строить вообще не надо было

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (04.10.2002 17:01:26)
Дата	04.10.2002 18:00:17

Ну так Хрущев их и не строил :-))

Но с теми, что построили, делать что-то надо было ведь... :-))

А проект, конечно, был старьем, ни для чего особо не пригодным. Как сравнишь с английскими "крейсерами 1960 года" - аж озноб берет...

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (04.10.2002 18:00:17)
Дата	04.10.2002 18:53:21

Воевать с себе подобными - НЕ годяться

И снова здравствуйте
а вот ПРОСТО обозгначать ПРИСУТСВИЕ в морях МОГЛИ ПЕРВОСХОДНО. ЧТо и требовалось...

А осбстреливать берег с какими то туземцами них ("Свердловых") ГОРАЗДО лучше чем с любого англичанина с его автоматами - пушки на редкость дешовые, живучие и с низким напряжением по температуре. То что надо - Свердлов не КРЕЙСЕР = это наша "колониальная канонерка".

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (04.10.2002 18:53:21)
Дата	04.10.2002 20:50:48

Не "обозначать присутствие" их строили

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>а вот ПРОСТО обозгначать ПРИСУТСВИЕ в морях МОГЛИ ПЕРВОСХОДНО. ЧТо и требовалось...

Е:
Для этого 25 крейсеров по 250 млн.рубликов штучка не нужны. Строительство еще 5-7 кораблей пр.68бис, как планировалось изначально, еще можно понять. А вот строительство 25 - не лезет ни в какие ворота. Задача крейсеров этих тогда - повышать боевую устойчивость легких сил флота. Реально "Свердловы" это были серьезно делать неспособны ни в отношении ПВО, ни артиллерийском отношении о большому счету. Они свою устойчивость обеспечить не могли. И каждый жрал по 1300 чел экипажа.

>А осбстреливать берег с какими то туземцами них ("Свердловых") ГОРАЗДО лучше чем с любого англичанина с его автоматами - пушки на редкость дешовые, живучие и с низким напряжением по температуре. То что надо - Свердлов не КРЕЙСЕР = это наша "колониальная канонерка".

Е:
И какие же это заморские "туземцы" были у СССР в 50-е гг?? Какая колониальная канонерка и для чего? Если уж на то, самый паршивый авианосец для этой цели куда лучше подходит - для "заморских операций". А в случае любой серьезной войны "Свердлов" - большая плавучая мишень.

Строительство столь большой серии КР пр.68бис было явной ошибкой. Следовало или вырабатывать более новый проект, а если не могли - то не строить крейсера вообще.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (04.10.2002 20:50:48)
Дата	04.10.2002 21:03:54

Дык согласен я... Соглдасен.

И снова здравствуйте

Но они СМОГЛИ выполнить то что от них потребовалось - ОБОЗНАЧИЛИ ПРИСУТСВИЕ.
Даже забавно - ЗНАЙ наперед как будет развораичиваться "Холодная вона" эти корабли пригодились - так как БОЛЕЕ НОВЫЕ проекты появились бы НЕСКОРО. В океан то вышли с этими кракозябрами. Может быть конечно и не 25 а как минимум вдвое меньше - тут вы правы. Остальные корпуса лучше переработать на стадии ДО постройки.
ЕСЛИ не - ЗНАТЬ что большой войны скажем в 1956 НЕ БУДЕТ - постройка их ОШИБКА.

Вот и получилось - пронесло. "Архангельские клипера" то же были ошибкой при постройке ибо не успевали к окончанию Крымской войне, и не имели особых шансвой в противотоянии с Англией - но пригодились на дальнем востоке :-) Пока не построили лучшие корабли.

>Е:
>Для этого 25 крейсеров по 250 млн.рубликов штучка не нужны. Строительство еще 5-7 кораблей пр.68бис, как планировалось изначально, еще можно понять. А вот строительство 25 - не лезет ни в какие ворота. Задача крейсеров этих тогда - повышать боевую устойчивость легких сил флота. Реально "Свердловы" это были серьезно делать неспособны ни в отношении ПВО, ни артиллерийском отношении о большому счету. Они свою устойчивость обеспечить не могли. И каждый жрал по 1300 чел экипажа.

Уто бы спорил - одибка достройка по первоначальному проекту - хотя переделать в что то толковое - их было трудно- В реальности передлку надо было делать ДО выбора главной силовой. Может быть была НАДЕЖДА на ракетизацию - это предположение по опыту Нахимова и смотрению на Запад.
>
>Е:
>И какие же это заморские "туземцы" были у СССР в 50-е гг?? Какая колониальная канонерка и для чего? Если уж на то, самый паршивый авианосец для этой цели куда лучше подходит - для "заморских операций". А в случае любой серьезной войны "Свердлов" - большая плавучая мишень.

Ну НЕТ авианосцев и НЕСКОРО будет. А тут шугнуть например товарища Тито, чтоб был "снова друг и брат..." :-)))

>Строительство столь большой серии КР пр.68бис было явной ошибкой. Следовало или вырабатывать более новый проект, а если не могли - то не строить крейсера вообще.

Знаете мое мнение - СЛЕДОВАЛО ИМХО По готовности 68 бис имеющихся ПУСТИТЬ на слом все остальные (почти так и случилось) и законсервировать или ИЗНОСИТЬ в учебных походах и маневрах старые бисы. А вот ЗИФы попытаться как то модернизировать, подготовив может быть путем ДАЖЕ ШАРАГИЗАЦИИ КБ = замену силовой для уже построенных корпусов и смену оборудования. То же и с 30-бис - которые у нас УЖе есть - их то же много, но их то же надо было РАЗ они уже есть утилизировать.

То есть ЕСЛИ мы с вами обсуждаем ПРОГРАММУ нового судостроения в 1946 ГОДУ - ВСЕ делать ИНАЧЕ. Если в 1953 то тут уже надо думать как использовать то что есть.

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Дмитрий Болтенков (04.10.2002 17:01:26)
Дата	04.10.2002 17:45:27

вот как раз 68е нам ЗДОРОВО пригодились

И снова здравствуйте
А уж как пригодились бы ОНИ В ИХ УСОВЕРШЕНСТВОВАННОМ ВИДЕ. Можно только мечтать.

Вот читаю сейчас П.Баржо, французского адмирала книжицу 1955 года "Флот в атомную эру" - БОЖЕ мой КАК ОНИ ТАМ в Явропах, именно в ЯВРОПАХ от нас тихо тихо "страх иудейский..." имели
Просто мифическая песнь. А свердлов через страницу буквально поминается.
А уж дальше то что = когда до армии доходит
С воплем - если русские придут - мы не покоримся. Мы не сдадимся. Мы организованно отступим в колонии, мы будем вести саботаж и пятую колонну. Мы создадим "фронты - ежи" (с трудом предстваляю что это такое, фронт и одновременно еж :-)

А в общем русские крейсера обеспечивают развертывание русских подложок - а они уничтожают нашу торговлю и если СШа не поможет нам хана, а если поможет все одно хана...

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 15:43:33

Re: Хочу задат...

>Здравствуйте!
>Вот хочу про Хрусчева спросит.

>Почему его так многие люди не любят?
*********************
За Порт-Артур, Ханко и Крым.

>Многие ставят Хрусчеву в вину его борбу с конвенционалными вооружениями, хотя в обсцем то думаю, было ето вызвано нормалным и правилным желанием пустит суммы идусчие на оборону в другие отрасли. Взят те же самые корабли, порезанные на стапелях...Какую ценност имели артиллерийские крейсера, какие задачи могли выполнят?
*******************************
Несоответствие при разрезе крейсеров критерию стоимость-эффективность...

>Или обвинения Хрусчев в жестокости по отношению к населению? Откровенно говоря, окромя Новочеркасска я так и ничего не услышал. Смотрел тут передачу про Новочеркасск, и в обсчем то ни сочуствия ни понимания она у меня не вызвала. Жертв было немного и насколко я понял, к моменту применения оружия, толпа была фактически неуправляемая. В такой ситуации и сеичас и в прошлом жертвы были бы неизбежны.
******************************
расскажите про гуманность т.Судоплатову, Берии-сыну.

>Что люди опытные и знахюсчие могут сказат про освоение целины, крупномаштабное жилисчное строителство,
>реформы в селском хозяйстве, освоение космоса?
********************
Ух! Посадки кокурузы в мурманской области это реформа сельского хозяйства?

Толко без емоций а аргументированно и сдержанно. Каковы были резултаты и последствия всего етого, а ткаже насколко ето заслуга Хрусчева?
>И последнее. Нелзя забыват 20 сйезд и реабилитацию незаконно репрессированных.

********
Эту ....... Бухарина , Зиновьева, Якира, это "незаконно" репресированные?

>Мы все тут за клавой крутые. Но миллионы людей вернулис к нормалной жизни - и ето нелзя забыват.
>С уважением, Денис.
***************************
А не пойти ли... извините.
Это какие милионы?
Это те кто людей в 25-32 расстреливали без суда?
Это те кто в одно жало за командировку "не экономил на еде" 2500 золотых рублей?
Еще примеров привести?

От	GAI
К	Banzay (04.10.2002 15:43:33)
Дата	04.10.2002 18:50:02

Re: Хочу задат...

>>И последнее. Нелзя забыват 20 сйезд и реабилитацию незаконно репрессированных.
>
>********
>Эту ....... Бухарина , Зиновьева, Якира, это "незаконно" репресированные?

>Это какие милионы?
>Это те кто людей в 25-32 расстреливали без суда?
>Это те кто в одно жало за командировку "не экономил на еде" 2500 золотых рублей?
>Еще примеров привести?

Если Вы и вправду считаете, что репрессии затронули только "верхушку",то Вы глубоко ошибаетесь.Моя мать, которая тогда как раз жила в Ленинграде (а родители ее были всего-навсего простыми школьными учителями) рассказывала мне (ей тогда 12-13 лет было), с каким страхом тогда каждый день спать ложились и от каждой проезжавшей ночью машины вздрагивали, не к ним ли.А отец,который в то время в Архангельской области жил, рассказывал, как мимо их деревни гнали народ на Воркуту, причем даже вроде не зэков, а спецпереселенцев, и как собаки деревенские человечиной питались (трупы просто по обочинам бросали, даже похоронитьсил не было).Просто про верхушку мы все знаем, а кто из них живой остался,потом в печать попал, как он в лагерях страдал.А простые люди, как правило, воспоминаний не оставили.И более того,даже выжившие в большинстве своем в Центр не вернулись.Так по Северам да за Уралом и осели.

От	Тов.Рю
К	Banzay (04.10.2002 15:43:33)
Дата	04.10.2002 18:09:10

Вы рассуждаете, как Молотов в свои худшие минуты

>Здравствуйте!
Здра!

>За Порт-Артур, Ханко и Крым.
Тогда - за Крым или теперь?

>Ух! Посадки кокурузы в мурманской области это реформа сельского хозяйства?

Это Лысенкам-Мичуриным спасибо с кисточкой.

>Эту ....... Бухарина , Зиновьева, Якира, это "незаконно" репресированные?

Бухарина законно? В чем тут законность заключается? ("Расскажите, зачем вы сыпали стекло в обеды рабочих на заводе?!" (А.Вышинский) - Бухарин смущенно молчит").

Примите и проч.

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (04.10.2002 18:09:10)
Дата	05.10.2002 02:04:36

Бухарина и Зиновьева при Хрушёве НЕ реабилитировали. А жаль! (-)

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (04.10.2002 18:09:10)
Дата	04.10.2002 18:57:14

А Мичурин тут причем?????

И снова здравствуйте

>Это Лысенкам-Мичуриным спасибо с кисточкой.

Человек тих скончался в середине 30-х ЗАДОЛГО до каких либо событий по противостоянию генетика менделя= генетика социалистическая (Музей в Мичуринске так и называется Музей ГЕНЕТИКИ им. И.В.Мичурина) скорее вините Н.И.Вавалова - ИМЕННО он вытащил с заштатной сортоиспытательной станции перспективного парнишку - Трофима Лысенко...

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (04.10.2002 18:57:14)
Дата	04.10.2002 18:59:39

Ну, раз уж так угодно...

>И снова здравствуйте
Здра!

>>Это Лысенкам-Мичуриным спасибо с кисточкой.
>
>Человек тих скончался в середине 30-х ЗАДОЛГО до каких либо событий по противостоянию генетика менделя= генетика социалистическая (Музей в Мичуринске так и называется Музей ГЕНЕТИКИ им. И.В.Мичурина) скорее вините Н.И.Вавалова - ИМЕННО он вытащил с заштатной сортоиспытательной станции перспективного парнишку - Трофима Лысенко...

... согласен и на Вавилова :-) А Мичурина упомянул чисто как знамя тогдашней с/х науки, как раз (по тем или иным причинам) волюнтаристской.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (04.10.2002 18:59:39)
Дата	04.10.2002 19:49:40

Ну как знамя кого только не использовали :-))))

И снова здравствуйте

с пропагандистов что ждать логики, им бы ярлык наклеить :-) Неважно в плюс или минус.

Не не был Л.Н.Толстой ЗЕРКАЛОМ НИКАКОЙ революции например, даже наверное обиделся бы сравнением себя с предметом мебели...

С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	Тов.Рю (04.10.2002 18:09:10)
Дата	04.10.2002 18:23:55

Re: Вы рассуждаете,...

Доброго времени суток!
>>За Порт-Артур, Ханко и Крым.
>Тогда - за Крым или теперь?
Тогда это была пустая формальность, уж если кого ругать то Ленина-Сталина за деление Российской Империи по нац.признаку.
>Это Лысенкам-Мичуриным спасибо с кисточкой.
Это точно!
>>Эту ....... Бухарина , Зиновьева, Якира, это "незаконно" репресированные?
>
>Бухарина законно? В чем тут законность заключается? ("Расскажите, зачем вы сыпали стекло в обеды рабочих на заводе?!" (А.Вышинский) - Бухарин смущенно молчит").
А кто его тогда реабилитировал? И опять же степень вины многих не соответствовала тяжести наказания.
С уважением! Павел.

От	Игорь Скородумов
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 15:05:17

Re: Хрущев. Флот

>Почему его так многие люди не любят?

За НЕПРОДУМАННОСТЬ при реализации ПРАВИЛЬНЫХ решений!

>Многие ставят Хрусчеву в вину его борбу с конвенционалными вооружениями, хотя в обсцем то думаю, было ето вызвано нормалным и правилным желанием пустит суммы идусчие на оборону в другие отрасли. Взят те же самые корабли, порезанные на стапелях... Какую ценност имели артиллерийские крейсера, какие задачи могли выполнят?

Возьмем флот - да. Вторая мировая в конрне изменила взгляды на флот. В послевоенное время большинство стран взяли тайм-аут в кораблестроительных программах. НО! Ни одна из них НЕ ЛИКВИДИРОВАЛА ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ! Де факто Хрущев это сделал. НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ! В результате получили Кубу... Получили падение добычи рыбы (начиная с 1976 года)... Получили нулевой вариант в 80-х...

Игорь

От	Ярослав
К	Игорь Скородумов (04.10.2002 15:05:17)
Дата	04.10.2002 21:07:25

Re: Хрущев. Флот

> Возьмем флот - да. Вторая мировая в конрне изменила взгляды на флот. В послевоенное время большинство стран взяли тайм-аут в кораблестроительных программах. НО! Ни одна из них НЕ ЛИКВИДИРОВАЛА ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ! Де факто Хрущев это сделал. НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ! В результате получили Кубу... Получили падение добычи рыбы (начиная с 1976 года)... Получили нулевой вариант в 80-х...

К рыбфлоту политика Хрущева неимеет никакого отношения - это последствия послехрущевских решений и сокращения строительства рыб флота в середине -конце 60-х

>Игорь

С уважением Ярослав

От	Игорь Скородумов
К	Ярослав (04.10.2002 21:07:25)
Дата	04.10.2002 22:06:45

Re: Хрущев. Флот

Уважаемый Ярослав!

>> Возьмем флот - да. Вторая мировая в конрне изменила взгляды на флот. В послевоенное время большинство стран взяли тайм-аут в кораблестроительных программах. НО! Ни одна из них НЕ ЛИКВИДИРОВАЛА ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ! Де факто Хрущев это сделал. НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ! В результате получили Кубу... Получили падение добычи рыбы (начиная с 1976 года)... Получили нулевой вариант в 80-х...
>
>К рыбфлоту политика Хрущева неимеет никакого отношения - это последствия послехрущевских решений и сокращения строительства рыб флота в середине -конце 60-х

С тоннажом было все в порядке... Проблема была в том, что началась борьба за шельф. Велась она очень просто - военные корабли задерживали рыбаков и конвоировали за пределы самостийно определенных экономических зон или в свои порты. Что бы исключить это противная сторона присылала свои корабли, которые брали под свою юрисдикцию задержанных рыбаков. Ситуация была простая - если рыбаков кто то прикрывал - их не трогали. Как только корабль покидал зону - тут же арестовывали, улов реквизировали и выпроваживали (США тогда действовали аж в 400 мильной зоне). А так как программа закладки судов тов. Хрущевым была сорвана в 60-х, то в середине 70-х новых кораблев не построили... Более того - надолго была похоронена идея авианосного флота... А это аукнулось еще сильнее.

С уважением
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (04.10.2002 15:05:17)
Дата	04.10.2002 19:49:30

Re: Хрущев. Флот

>>Почему его так многие люди не любят?
>
> За НЕПРОДУМАННОСТЬ при реализации ПРАВИЛЬНЫХ решений!

Ну, непродуманность (точнее, я бы сказал недостаточная продуманность) очень многих решений Хрущева очевидна.Опять-таки, о таких вещах легко говорить после.В те годы все это было отнюдь не так очевидно.

>>Многие ставят Хрусчеву в вину его борбу с конвенционалными вооружениями, хотя в обсцем то думаю, было ето вызвано нормалным и правилным желанием пустит суммы идусчие на оборону в другие отрасли. Взят те же самые корабли, порезанные на стапелях... Какую ценност имели артиллерийские крейсера, какие задачи могли выполнят?
>
> Возьмем флот - да. Вторая мировая в конрне изменила взгляды на флот. В послевоенное время большинство стран взяли тайм-аут в кораблестроительных программах. НО! Ни одна из них НЕ ЛИКВИДИРОВАЛА ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ! Де факто Хрущев это сделал. НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ! В результате получили Кубу... Получили падение добычи рыбы (начиная с 1976 года)... Получили нулевой вариант в 80-х...

Ну, все-таки, справедливости ради, падение добычи рыбы в 76 приписать Хрущеву, это все равно что Новочеркасск Сталину.Все-такибольше 10 лет прошло после Хрущова.
Лично я понимаю ситуацию так.Все дохрущевское время наша страна жила на положенииосажденной крепости.Все силы и средства уходили на подготовку к будущей войне.Так, собственно, было и до войны, но случившаяся война все на себя списала.Но в общем ясно, что от такой жизни народ элементарно устал.Необходимо было повышать жизненный уровень.Сделать это без резкого сокращения военных расходов было невозможно.Масщтабы военного производства и вооруженных силв разоренном СССР были для него просто непосильными.Возможно ли было принять более взвешенное и разумное решение по сокращению ВС ? Безусловно.Но вот только специалистов соответствующих тогда не было.Давдобавок еще и все наши военноначальники, естественно, тянули одеяло на себя.И тотже ВМС, как я понимаю, своей судьбой обязан не в последнюю очередь тов.Жукову. Но ведь Хрущев, как ни парадоксально, не будучи военным,сумел увидеть главное.И несмотря на все наши сегодняшние хихиканья по поводу ракетомании Хрущова,именно эти самые ракеты стали тем фактором, который даже в условиях резкого одностороннего сокращения ВС до настоящего времени спасает нас от полномасштабной войны или интервенции.

"Хрущовки" народ тоже дружно не любит (сразу вспоминаются анекдоты про совмещение водопровода с канализацией и кухни с туалетом).Но думаю,даже в наше время ни одна молодая семья не откажется от такой "хрущобы" в пользу барака или угла в коммуналке.А что уж говорить про то время.
"Разоблачение культа личности" - это отдельная песня. Можно как угодно относиться к докладу на ХХ съезде, всяких личных разборках и пр. - но реабилитация репрессированных - это одна из самых великих вещей, совершенных Хрущовым.Именно реабилитация, то есть снятие позорного клейма с людей.В советское еще время,бывая в Москве,мне несколько раз удавалось попасть на Новодевичье.Так вот на могиле Хрущова я всегда видел живые цветы.Зная нравы нашей верхушки (и тогдашней и нынешней) сильно сомневаюсь,чтобы их носили "обиженные верхние".

Безусловно,Хрушов был человеком своего времени "пытвашимся перепрыгнуть пропасть в два прыжка" (Черчилль, кажетсчя ?).Но других людей, готовых сделать хотя бы столько же, плочемуто на месте не оказалось.

ЗЫ Летом купил в "Библиоглобусе" очень интересную, на мой взгляд, книгу Ф.Бурлацкого о Хрущове и был очень рад, прочитва мысли, подтверждающие мои собственные воззрения.

ЗЗЫ. Как ни смешно, мой отец - жертва хрущовских репрессий.Будучи учителем, ляпнул по молодости, не подумав,поперек линии партии,за что был примерно наказан - исключен из комсомола и доведен до увольнения по собственному желанию из школы.Далее волею судьбы (точнее,ИВС) оказался в Сибири.

От	FVL1~01
К	GAI (04.10.2002 19:49:30)
Дата	04.10.2002 19:53:17

А Хрущев не СОКРАТИЛ военных расходов ни на рубль :-)

И снова здравствуйте

Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...

Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.

А статистику запутали введением совнархозов...
Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (04.10.2002 19:53:17)
Дата	04.10.2002 23:47:04

Не сократил ли?..

>Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...
>Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.

Можно увидеть цифры в обоснование такого мнения?

Вот данные по военным расходам в военные и первые послевоенные годы:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NEWHIST/REFER_01.HTM
"В 1943 г. военные расходы СССР достигли официально 36% национального дохода. По словам же Сталина, они составили 40-45%. А в мирные 1946-1952 гг. доля затрат на укрепление обороноспособности страны возросла до 52,5% (с. 78, 103-105). "

А вот оценка расходов во времена Хрущева:
http://law.pp.ru/stt.php?rd=konstp&what=showdetail&num=1&page=0
"По подсчетам Комиссии У. Пальме, удельный вес военных расходов СССР составлял в 1960 г. 12,4% его национального дохода"

Половина и 1/8 национального дохода - есть разница?

От	Игорь Скородумов
К	NetReader (04.10.2002 23:47:04)
Дата	05.10.2002 00:39:11

Re: Не сократил...

Уважаемый NetReader!

Просьба не передергивать! То есть приводить СРАВНИМЫЕ ДАННЫЕ! Так из Вашей ссылке http://law.pp.ru/stt.php?rd=konstp&what=showdetail&num=1&page=0 следует:
===================================
Определить объем расходов СССР на военные цели как за весь период “холодной войны”, так и в отдельные годы является задачей едва ли разрешимой. Официальные цифры никогда не отражали их реальных размеров, поскольку многие военные программы шли по другим статьям государственного бюджета и были “спрятаны” в расходы на гражданские цели. По подсчетам Комиссии У. Пальме, удельный вес военных расходов СССР составлял в 1960 г. 12,4% его национального дохода, в 1970 г. — 12% и в 1980 г. — 5,6%. А.И. Степанов полагает, что прямые военные расходы СССР с 1947 по 1991 гг. составили в долларах США 1993 г. 10039 млрд., что составляет 12,6% национального дохода за эти годы. Более реальное представление, на наш взгляд, об истинных размерах военных расходов СССР в годы “холодной войны” могут дать расчеты Международного института стратегических исследований в Лондоне, который оценивал военные расходы СССР в конце 1980-х гг. в объеме 17,6% валового национального продукта.
===================================

А вот из абзаца ниже следует (прошу обратить внимание - я привожу ВЕСЬ абзац. Выделенный текст - мой):
===================================
По последним подсчетам российских экспертов советская экономика на 70% была ориентирована на тяжелую промышленность и лишь на 30%-на потребительские товары и услуги. К середине 80-х гг. советская экономика составляла около 50-60% ВНП США и была второй в мире.12-13% советского ВНП направлялось в военно-промышленный комплекс(оборону)(в США-5-6%).Доля оборонных расходов в государственном бюджете СССР составлял 45-50%(в США-25-27%)Советские воен-ные расходы оценивались в 250-300 млрд. долларов в год, что приблизительно соответствовало военным расходам США.
=====================================

Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.

С уважением
Игорь

От	NetReader
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 00:39:11)
Дата	05.10.2002 02:17:42

Re: Не сократил...

> Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.

Читайте внимательно. Я ничего не брал из речи Сталина. 52,5% - цифра из монографии, там даже ссылка на страницу есть. И в обоих случаях приводятся проценты относительно НАЦИОНАЛЬНОГО ДОХОДА, а не чего-либо еще. Если же углубляться в особенности исчисления военных расходов, на эту тему есть еще одна любопытная статья
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

От	А.Никольский
К	NetReader (05.10.2002 02:17:42)
Дата	06.10.2002 03:06:38

С учетом того, что в СССР ВНП не было, все это, мягко говоря

скажем так, оценки.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (06.10.2002 03:06:38)
Дата	06.10.2002 03:14:32

поясню

ВНП - это продукт статистической "системы национальных счетов", которая в СССР не применялась. С учетом ряда особенностей советской экономики и кредитно-денежной системы, точный перевод советсой системы в СНС вряд ли возможен. Конечно, возможны оценки.
С уважением ,А.Никольский

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (06.10.2002 03:14:32)
Дата	06.10.2002 13:05:58

Если вкратце...

>ВНП - это продукт статистической "системы национальных счетов", которая в СССР не применялась. С учетом ряда особенностей советской экономики и кредитно-денежной системы, точный перевод советсой системы в СНС вряд ли возможен. Конечно, возможны оценки.

... СССР не считал ВНП как сумму доходов (зарплат и прибылей) всех лиц, полагая, что тут имеет место повторный счет (очень грубо говоря, исключал из учета сферу услуг). И по мере сил старался вычищать от такого счета даже стат.данные капстран. Что не мешало самому упорно отказываться от понятия "нормативно-чистая продукция", когда повторно засчитываются изделия на всех переделах :-)

>С уважением ,А.Никольский
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	NetReader (05.10.2002 02:17:42)
Дата	05.10.2002 03:15:11

Re: Не сократил...

>> Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.
>
>Читайте внимательно. Я ничего не брал из речи Сталина. 52,5% - цифра из монографии, там даже ссылка на страницу есть.

Ок!
Но в монографии не сказано - ОТ ЧЕГО взята цифра! Даны две цифры. Одна взята от ВНП.
А вот вторая? К сожелению я пока не смог найти ее подтверждение из третьих источников:-(

> Если же углубляться в особенности исчисления военных расходов, на эту тему есть еще одна любопытная статья
> http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...

От	NetReader
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 03:15:11)
Дата	05.10.2002 03:45:53

Re: Не сократил...

> Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...

Косвенно дает и она. Там приводятся оценки ЦРУ
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html
"Более того, по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15 процентов своего ВНП, в 1960 году — 10 процентов, то в 1975 году уже всего 6 процентов."

Как видим, здесь тоже налицо снижение расходов, хотя и не такое глобальное. Даже с учетом того, что оценки эти занижены (как выяснилось), тенденция очевидна.

От	Игорь Скородумов
К	NetReader (05.10.2002 03:45:53)
Дата	05.10.2002 04:09:34

Re: Не сократил...

>> Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...
>
>Косвенно дает и она. Там приводятся оценки ЦРУ
> http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html
>"Более того, по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15 процентов своего ВНП, в 1960 году — 10 процентов, то в 1975 году уже всего 6 процентов."

Будьте добры - посмотрите начало статьи (первую часть, где говориться про проект SCАМ). Там указано, что эти цифры ошибочные. ЦРУ ОШИБЛАСЬ в расчете обьема ВНП СССР - он рос медленнее и пересмотрела свои прогнозы доли военных расходов в ВНП. В результате этого они получили равномерных рост военных расходов на 2% в год. Вот этот кусок:
================================
Правда, впоследствии, в 1976 году, ЦРУ сделало переоценку советских военных расходов, увеличив их, в частности, до 50 млрд. рублей (12-13% от ВНП) за 1974 год. И хотя в последующем военные расходы СССР в долларовом выражении продолжали превышать расходы США, их нагрузка на экономику выглядела уже иначе. Так, по оценкам ЦРУ, в 1988 году Советский Союз тратил на военные цели уже 15-17% ВНП, в то время как США расходовали на те же цели менее 6%.

Однако такое увеличение доли военных расходов в ВНП СССР американские разведчики объясняли вовсе не тем, что они занижали советские затраты в своих прежних оценках. По данным ЦРУ, в 1970-1988 годах советские расходы на военные цели росли весьма умеренно, не более 2% в год и отнюдь не превышали темпов экономического роста СССР. Свой же пересчет их доли в ВНП ЦРУ объясняло тем, что оно завысило размеры советского ВНП. Выступая 9 мая 1994 года в телевизионной программе Ларри Кинга, директор ЦРУ Джеймс Вулси на вопрос о причинах таких скачков в оценке военного бремени СССР отвечал: «Я изучил историю этого вопроса ввиду того, что по нему ведется много споров... Я считаю, что наша оценка величины советских военных усилий в 70-х и 80-х годах была довольно точной. Просто мы завысили величину российского или советского валового национального продукта. И это несколько исказило пропорции в наших расчетах».

По признанию ЦРУ, оно переоценило возможности советского гражданского сектора экономики, в результате слабости которого оказался невозможным перелив более производительных технологий из ВПК в гражданский сектор. Следствием этого стала стагнация невоенных отраслей хозяйства и более медленный рост ВНП, чем первоначально предполагалось.
================================

ИМХО - первая часть статьи (про проект SCАМ) заслуживает большего доверия, чем результаты работы команды "B".

От	NetReader
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 04:09:34)
Дата	05.10.2002 04:19:15

Re: Не сократил...

Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.

От	Игорь Скородумов
К	NetReader (05.10.2002 04:19:15)
Дата	05.10.2002 04:27:49

Re: Не сократил...

>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.

Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...
ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы. А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти... А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.

С уважением
Игорь

От	NetReader
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 04:27:49)
Дата	05.10.2002 05:52:21

Re: Не сократил...

>>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
>
> Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...

Перечитайте еще раз. Там по смыслу речь, все же, о второй половине 60х. А это уже не Хрущев, а его противники. Хрущев же стремился показать "кузькину мать" задешево, попросту взять врагов на понт (отсюда, кстати, ракетные перегибы и 50 Мт якобы бомбы).

> ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы.

Сразу после войны - возможно. Массовая демобилизация, и т.д. Но с 47г (т.е., с началом "холодной войны") все вернулось. А может быть, и не было сокращения, ведь на фоне сокращения армии шло мощное строительство флота, ВВС, атомная программа...

>А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти...

Ну, тут можно долго обсуждать, что было первично - рост расходов СССР, как ответ на появление НАТО, или наоборот...

>А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.

Это верно. Вероятно, сказался приток нефтедолларов (что бы тут ни утверждалось по поводу их использования).

От	Игорь Скородумов
К	NetReader (05.10.2002 05:52:21)
Дата	05.10.2002 13:09:20

Re: Не сократил...

>>>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
>>
>> Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...
>
>Перечитайте еще раз. Там по смыслу речь, все же, о второй половине 60х. А это уже не Хрущев, а его противники. Хрущев же стремился показать "кузькину мать" задешево, попросту взять врагов на понт (отсюда, кстати, ракетные перегибы и 50 Мт якобы бомбы).

На сколько я понял из указанных документов - В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ военные расходы СССР росли постоянно (кроме непосредственно послевоенного периода). А вот по отношению к ВНП были скачки. Уменьшение ДОЛИ военных расходов (а не абсолюной цифры) при Хрущеве было связанно с общим ростом ВНП. После Хрущева пошел энергетический кризис и СССР выбра путь "банановой" республики - то есть добровольно отказался от приоритетного развития hi-tech ВО ВСЕХ областях и стал на путь в начале закупки технологий а потом и готовых продуктов в ущерб развития собственной промышленности. Это разумеется привело к пдаению роста ВНП с вытекающими от сюда последствиями.

>> ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы.
>
>Сразу после войны - возможно. Массовая демобилизация, и т.д. Но с 47г (т.е., с началом "холодной войны") все вернулось. А может быть, и не было сокращения, ведь на фоне сокращения армии шло мощное строительство флота, ВВС, атомная программа...

Те документы (официальыне), которые я нашел немного расходятся по датам. Сокращение военного бюджета шло до 49 года. На 49 год он был ЗАПЛАНИРОВАН - 19%. А сколько получилось в реале...

>>А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти...
>
>Ну, тут можно долго обсуждать, что было первично - рост расходов СССР, как ответ на появление НАТО, или наоборот...

США в конце 40-х еще не вели программу по подсчету нашего военного бюджета... Поэтому следствие в паре - появление НАТО - рост военного бюджета ИМХО однозначно. В начале было создано НАТО, а потом рост нашего военного бюджета (Я НЕ БЕРРУ ДРУГИЕ ФАКТОРЫ, А РАССМАТРИВАЮ ХРОНОЛОГИЮ ДВУХ СОБЫТИЙ БЕЗ УСТАНОВЛЕНИЕ ПРИЧИННОЙ СВЯЗИ - ТОЛЬКО ДАТЫ).

>>А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.
>
>Это верно. Вероятно, сказался приток нефтедолларов (что бы тут ни утверждалось по поводу их использования).

ИМХО - это связанно, но не напрямую...
Легкость получения нефтедолларов заморозило развитие внутренней промышленности. А это привело к падению НВП -> технологической деградации гражданских отраслей -> закупка технологий за рубежом -> закупка товаров за рубежом -> формирования иждевенческих настроений в обществе (за нефтедоллары все покупать а родное дермо выкинуть) -> развал СССР. Реальную остановку роста ВНП НАШИ экономисты зафиксировали в 80-82 годах (в этот период цифры были около 0 но статистические отклонения были в пределах ошибки). Какое то время рост показывался с помощью манипуляций доходами от нефти (как сейчас с военным экспортом - показать сейчас доходы будущих периодов). Но в 84 цены на нефть поехали вниз и скрывать падение производства стало сложно...
То есть ВНП с середины 70-х рос очень медленно а в 80-е начал падать. А военные расходы росли стабильно - 2% в год. Вот и выходило, что и абсолютные цифры и доля в ВНП военных расходов росла (в отличии от 60-х когда ВНП рос быстрее военных расходов).

С уважением
Игорь
P.S. Это я к чему - VFL прав - при Хрущеве в АБСОЛЮТНЫХ цифрах падения военных расходов (по сравнению с периодом начала 50-х) НЕ БЫЛО!

От	NetReader
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 13:09:20)
Дата	05.10.2002 16:43:12

Re: Не сократил...

> На сколько я понял из указанных документов - В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ военные расходы СССР росли постоянно (кроме непосредственно послевоенного периода). А вот по отношению к ВНП были скачки. Уменьшение ДОЛИ военных расходов (а не абсолюной цифры) при Хрущеве было связанно с общим ростом ВНП.

Вот именно, ВНП рос неуклонно после войны. Но доля военных расходов сократилась явно непропорционально этому росту. И что считать "абсолютными" цифрами - официоз из бюджета или проценты, приведенные к рублям (от рублевого выражения ВВП)?

> Те документы (официальыне), которые я нашел немного расходятся по датам. Сокращение военного бюджета шло до 49 года. На 49 год он был ЗАПЛАНИРОВАН - 19%. А сколько получилось в реале...

Вряд ли можно ставить знак равенства между "военным бюджетом" и "военными расходами". Расходы на Минсредмаш, скажем, по какому ведомству проходили?

>P.S. Это я к чему - VFL прав - при Хрущеве в АБСОЛЮТНЫХ цифрах падения военных расходов (по сравнению с периодом начала 50-х) НЕ БЫЛО!

Чтобы так уверенно это утверждать, нужно точно знать всего четыре цифры - ВНП СССР в 1950г и в 1960г, и долю реальных военных расходов (не "расходы на оброну" из бюджета!) в эти же года. Пока с этим определенные проблемы.

От	Игорь Скородумов
К	NetReader (05.10.2002 16:43:12)
Дата	05.10.2002 19:48:26

Re: Сокртаил ли Хрущев военные расходы?

С уважением
Игорь

От	Pavel
К	NetReader (05.10.2002 16:43:12)
Дата	05.10.2002 18:27:38

Re: Не сократил...

Доброго времени суток!
>Вряд ли можно ставить знак равенства между "военным бюджетом" и "военными расходами". Расходы на Минсредмаш, скажем, по какому ведомству проходили?
ИМХО почти все расходы на НИОКР проходили по графе "фундаментальная наука".Графа эта помнится сильно превышала графу "обороннные расходы".Напрмер программа "Буран" проходила по "научной" графе даже Горбачев это официально признал.
Так, что ИМХО американские оценки ближе к истине, чем данные нашего официального бюджета.
С уважением! Павел.

От	Pavel
К	NetReader (04.10.2002 23:47:04)
Дата	05.10.2002 00:25:00

Спасибо! Будем читать(-)

От	GAI
К	FVL1~01 (04.10.2002 19:53:17)
Дата	04.10.2002 20:56:06

Re: А Хрущев...

>И снова здравствуйте

>Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...

>Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.

Зато высвободили людей.И много.А это рабочие руки вместо нахлебников в армии.Хотя сделали это, конечно, коряво.Но на НС вряд ли стоит все это вешать (как ирепрессии на ИВС)

Насчет расходов - тоже не все так очевидно.Как я понимаю, основная частьрасходов должна идти не столько на саму армию, сколько на обслживающее ее поизводство.А там со статистикой сам чертногу сломит

>А статистику запутали введением совнархозов...
>Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.

А Вы вообще можете привести в нашей новой истории пример удачного выполнения здравой идеи? При нашем качестве госаппарата все выливается в желании первыми отрапортовать и вообще бежать впереди паровоза.

От	FVL1~01
К	GAI (04.10.2002 20:56:06)
Дата	04.10.2002 21:05:40

Могу...

И снова здравствуйте
>Зато высвободили людей.И много.А это рабочие руки вместо нахлебников в армии.Хотя сделали это, конечно, коряво.Но на НС вряд ли стоит все это вешать (как ирепрессии на ИВС)

Тут есть логика - ПРОБЛЕМЫ ТОЛЬКО в реализации...
>А Вы вообще можете привести в нашей новой истории пример удачного выполнения здравой идеи? При нашем качестве госаппарата все выливается в желании первыми отрапортовать и вообще бежать впереди паровоза.

Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?
С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата	04.10.2002 23:04:58

Любая, даже техническая модернизация...

>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?

... традиционного общества неизбежно ведет к его эрозии. Это, конечно, не плохо само по себе, но то, что для ТОГО общества плохо - однозначно. Другое дело, что от модернизации отказаться невозможно...

>С уважением ФВЛ
Примите и проч.

От	Pavel
К	FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата	04.10.2002 22:27:02

Чепуха(+)

Доброго времени суток!
>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?
Даже элементы рынка несовместимы с реальным социализмом без частной собственности.Перестройка их наследник и попытка довести до конца, к чему оноа пришла мы видели.
С уважением! Павел.

От	VVVIva
К	Pavel (04.10.2002 22:27:02)
Дата	04.10.2002 23:12:15

Правильно

Привет!

>Даже элементы рынка несовместимы с реальным социализмом без частной собственности.Перестройка их наследник и попытка довести до конца, к чему оноа пришла мы видели.

И капиталистическая и социалистическая экономики это устойчивые системы. А такая система должна либо отторгнуть (выхоостить) чужеродные вкрапления, либо она уже слабая - и тогда она погибнет.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата	04.10.2002 21:55:12

Re: Могу...

>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?

Только одним. Реально не производились...
А то, что было сделано - источник скрытой (до 1985) и явной инфляции...

От	FVL1~01
К	СанитарЖеня (04.10.2002 21:55:12)
Дата	04.10.2002 22:37:51

Проблема даже не в МАСШТАБе реформ

И снова здравствуйте
>Только одним. Реально не производились...

Хмм, ну планы и реальность разошлись, но все же ,все же звенья цепи были налицо...

>А то, что было сделано - источник скрытой (до 1985) и явной инфляции...

А не нефтеигла?

С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	FVL1~01 (04.10.2002 22:37:51)
Дата	05.10.2002 09:14:18

Re: Проблема даже...

>>А то, что было сделано - источник скрытой (до 1985) и явной инфляции...
>
>А не нефтеигла?

Нефть - причина того, что кризис наступил не в 1976 году, а 1985.

От	GAI
К	FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата	04.10.2002 21:30:43

Re: Могу...

>И снова здравствуйте
>>Зато высвободили людей.И много.А это рабочие руки вместо нахлебников в армии.Хотя сделали это, конечно, коряво.Но на НС вряд ли стоит все это вешать (как ирепрессии на ИВС)
>
>Тут есть логика - ПРОБЛЕМЫ ТОЛЬКО в реализации...
>>А Вы вообще можете привести в нашей новой истории пример удачного выполнения здравой идеи? При нашем качестве госаппарата все выливается в желании первыми отрапортовать и вообще бежать впереди паровоза.
>
>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?

Идея хорошая. А реализация ?

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	GAI (04.10.2002 21:30:43)
Дата	04.10.2002 22:38:32

ДО 1973 ГОДА ОТЛИЧНАЯ была реализация

И снова здравствуйте

а дальше сменились приорететы.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Скородумов
К	FVL1~01 (04.10.2002 22:38:32)
Дата	04.10.2002 22:58:38

Re: А дальше началась нефтеигла(+)

Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...

От	Рабочий
К	Игорь Скородумов (04.10.2002 22:58:38)
Дата	05.10.2002 07:27:46

Re: А дальше...

>Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...
А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
Рабочий

От	Игорь Скородумов
К	Рабочий (05.10.2002 07:27:46)
Дата	05.10.2002 13:23:35

Re: А дальше...

>>Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...

>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?

Была... была...
Даже в 80-е мы еще могли предложить конкурентноспособные изделия (ВАЗ 2121, Камаз). А в 60-е линейка была на МНОГО больше! Косыгин своими реформами хотел стимулировать этот процесс. Однако победила точка зрения - зачем напрягаться - будем продавать нефть, на доходы купим технологии, создадим армию и недостаток ширпотреба - закупим... Самое паскудное - эта точка зрения давлеет над нашим обществом и сейчас! С той лишь коррекцией - армию содержать дорого - ее из списка расходов выкинем... А остальное без изменений...

С уважением
Игорь

От	Рабочий
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 13:23:35)
Дата	05.10.2002 21:46:36

Re: А дальше...

>>>Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...
>

>>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
>
> Была... была...
> Даже в 80-е мы еще могли предложить конкурентноспособные изделия (ВАЗ 2121, Камаз). А в 60-е линейка была на МНОГО больше! Косыгин своими реформами хотел стимулировать этот процесс. Однако победила точка зрения - зачем напрягаться - будем продавать нефть, на доходы купим технологии, создадим армию и недостаток ширпотреба - закупим... Самое паскудное - эта точка зрения давлеет над нашим обществом и сейчас! С той лишь коррекцией - армию содержать дорого - ее из списка расходов выкинем... А остальное без изменений...
За одним исключением: добычу нефти тоже придется исключить.
>С уважением

Рабочий

От	Игорь Скородумов
К	Рабочий (05.10.2002 21:46:36)
Дата	05.10.2002 23:37:13

Re: Таки народ то не дурак. РВСН он сокращать не хочет... Даже сопротивляется:-)

С уважением
Игорь

От	Андю
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 13:23:35)
Дата	05.10.2002 13:32:14

100 % согласен. (-)

От	Андю
К	Рабочий (05.10.2002 07:27:46)
Дата	05.10.2002 13:16:14

А с чего вы взяли, что нет ? (+)

Приветствую !

>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?

Достижения нашей послевоенной промышленности здесь многократно обсуждались. Даже в пресловутых "ЭВМах" всё было совсем не так безнадёжно, как стало в середине 80-х гг, не говоря уже про флагманы вроде АЭ и космонавтики.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рабочий
К	Андю (05.10.2002 13:16:14)
Дата	05.10.2002 21:44:25

Re: А с...

>Приветствую !

>>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
>
>Достижения нашей послевоенной промышленности здесь многократно обсуждались. Даже в пресловутых "ЭВМах" всё было совсем не так безнадёжно, как стало в середине 80-х гг, не говоря уже про флагманы вроде АЭ и космонавтики.
А вы попробуйте подсчитать затраты на производство сходных видов продукции, тогда я думаю вам все станет ясно.
Рабочий

От	Андю
К	Рабочий (05.10.2002 21:44:25)
Дата	06.10.2002 01:43:19

Давайте примеры -- подсчитаем. (+)

Приветствую !

Видя, например, как развивалась (и доразвивалась в итоге) тематика по быстрым реакторам во Франции и у нас, я могу сказать, что по критерию стоимость/эффективность французы и близко около русских не валялись. Не говоря уже об американцах и японцах.

+ Говоря об "органических пороках социализьмы" таки неплохо : 1. знать реальные цифры 2. помнить с какого уровня и после скольких войн и внутренних конфликтов поднимались наши наука и промышленность. В большой, СЕВЕРНОЙ таки стране.

Всего хорошего, Андрей.

От	Игорь Скородумов
К	Рабочий (05.10.2002 21:44:25)
Дата	05.10.2002 22:30:45

Re: А с...

Уважаемый!

А Вы хороший вопрос задали!

>
>>>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
>>
>>Достижения нашей послевоенной промышленности здесь многократно обсуждались. Даже в пресловутых "ЭВМах" всё было совсем не так безнадёжно, как стало в середине 80-х гг, не говоря уже про флагманы вроде АЭ и космонавтики.

>А вы попробуйте подсчитать затраты на производство сходных видов продукции, тогда я думаю вам все станет ясно.

А вот здесь Вы не правы. Мы берем 60-е годы. А в те годы зависимость нашей экономики от внешней торговли была МИНИМАЛЬНОЙ. Вот для конца 70-х - тут я с Вами согласен. Закупка ключевых технологий на Западе сделало производство наукоемкой продукции в СССР НЕРЕНТАБЕЛЬНОЙ!

С уважением
Игорь

От	Pavel
К	Игорь Скородумов (05.10.2002 22:30:45)
Дата	05.10.2002 23:38:58

Re: А с...

Доброго времени суток!
> А вот здесь Вы не правы. Мы берем 60-е годы. А в те годы зависимость нашей экономики от внешней торговли была МИНИМАЛЬНОЙ.
С чего это Вы взяли?
> Вот для конца 70-х - тут я с Вами согласен. Закупка ключевых технологий на Западе сделало производство наукоемкой продукции в СССР НЕРЕНТАБЕЛЬНОЙ!
Так и продажа технологий была!"Непрерывная разливка стали", к примеру.Однако, япошки быстро 90% своего чермета на нее перевели(да еще обложили это дело своими патентами по мелочи), а у нас к тому времени только 10% было.Все дело в органических пороках социализма.В данном случае неприятие и невнедрение новых технологий, как своих так и чужих.
С уважением! Павел.

От	Pavel
К	FVL1~01 (04.10.2002 19:53:17)
Дата	04.10.2002 20:24:34

Re: А Хрущев...

Доброго времени суток!
>Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...
Которая и до сих пор служит сдерживающим фактором.Опять же престиж космической державы, чем и до сих пор гордимся, кстати, ЮБИЛЕЙ ПС сегодня.
>Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.
Амеры еще больше всаживали в поддержку своих "сукиных сынков", если уж быть сверхдержавой, надо и реноме поддерживать соответствующее, иначе "братья" быстро преметнуться.
>А статистику запутали введением совнархозов...
>Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.
Это да, а еще городские(промышленные) и сельские райкомы в одной и той же области.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (04.10.2002 20:24:34)
Дата	04.10.2002 20:37:43

Дык я не осуждаю и не хвалю

И снова здравствуйте
Я просто констатирую факт = СОКРАЩЕНИЯ военных расходов не было - АРМИЮ скоращали (идея правильная исполнение не очень) - РАСХОДЫ нет.

>>А статистику запутали введением совнархозов...
>>Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.
>Это да, а еще городские(промышленные) и сельские райкомы в одной и той же области.

Это звенья ОДНОй реформы :-).
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ

От	denis23
К	Игорь Скородумов (04.10.2002 15:05:17)
Дата	04.10.2002 15:16:24

Ре: Хрущев. Флот

Здравствуйте!

>>Почему его так многие люди не любят?
>
> За НЕПРОДУМАННОСТЬ при реализации ПРАВИЛЬНЫХ решений!

>>Многие ставят Хрусчеву в вину его борбу с конвенционалными вооружениями, хотя в обсцем то думаю, было ето вызвано нормалным и правилным желанием пустит суммы идусчие на оборону в другие отрасли. Взят те же самые корабли, порезанные на стапелях... Какую ценност имели артиллерийские крейсера, какие задачи могли выполнят?
>
> Возьмем флот - да. Вторая мировая в конрне изменила взгляды на флот. В послевоенное время большинство стран взяли тайм-аут в кораблестроительных программах. НО! Ни одна из них НЕ ЛИКВИДИРОВАЛА ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ! Де факто Хрущев это сделал. НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ! В результате получили Кубу...

А ка флот мог разрешит Карибский Кризис.

Получили падение добычи рыбы (начиная с 1976 года)... Получили нулевой вариант в 80-х...

Охохо! Вот так всегда!!! Какое падение добычи рыбы!!! По сравнению с Хрусчевским периодом? Да если бы Хрусчев не стал бы на тех же стапелях на которых крейсера строилис плавбазы клепат то она ета добыча бы и не выросла. Кстати, а как
флот мог помешат введению економических зон? И в 76 году флот уже вполне силу набрал, нет?

>Игорь

С уважением, Денис.

От	Игорь Скородумов
К	denis23 (04.10.2002 15:16:24)
Дата	04.10.2002 22:19:13

Ре: Хрущев. Флот

Уважаемый denis23!

>> Возьмем флот - да. Вторая мировая в конрне изменила взгляды на флот. В послевоенное время большинство стран взяли тайм-аут в кораблестроительных программах. НО! Ни одна из них НЕ ЛИКВИДИРОВАЛА ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ! Де факто Хрущев это сделал. НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ! В результате получили Кубу...
>
>А ка флот мог разрешит Карибский Кризис.

1) Обеспечить доставку на Кубу всего необходимого
2) Продемонстрировать ГОТОВНОСТЬ участвовать в противодесантной операции на Кубе

Так как из кораблей океанской зоны реально было готово несколько дизелюх - их и послали... И почти все они были блокированы американцами и вернулись домой.

> Получили падение добычи рыбы (начиная с 1976 года)... Получили нулевой вариант в 80-х...

>Охохо! Вот так всегда!!! Какое падение добычи рыбы!!!
По сравнению с Хрусчевским периодом?

Падение произошло из-за начала компаний раздела шельфа. США вообще хотели все дно поделить и гоняли из районов лова ВСЕХ без исключения... А ЗАКОНОДАТЕЛЬНО экономическую зону ввели только в конце 80-х.
При чем Хрущев? Цикл строительства флота занимет 10-15 лет. То есть в середине 70-х должны были ходить корабли, ЗАЛОЖЕННЫЕ ПРИ ХРУЩЕВЕ! А таковых ... не было...

С уважением
Игорь

От	tarasv
К	denis23 (04.10.2002 15:16:24)
Дата	04.10.2002 16:59:27

Ре: Хрущев. Флот

>А ка флот мог разрешит Карибский Кризис.

А скоко и чего мого отправить флот в ответ на незаконную блокаду Кубы ВМФ США?

От	Игорь Скородумов
К	tarasv (04.10.2002 16:59:27)
Дата	04.10.2002 22:22:59

Ре: Хрущев. Флот

>>А ка флот мог разрешит Карибский Кризис.
>
> А скоко и чего мого отправить флот в ответ на незаконную блокаду Кубы ВМФ США?

Если бы программу Кузнецова не зарубили - много чего. Во всяком случае было бы достаточно для организации постоянных конвоев на/с Кубы (за пределы зоны блокады). Так же ее наличие минимизировало угрозу военной акции против Кубы.

С уважением
Игорь

От	Alexej
К	denis23 (04.10.2002 14:42:53)
Дата	04.10.2002 14:48:03

За воллюнтаризм. Отрыв от реальности с последствиями для населения. (-)

От	Pavel
К	Alexej (04.10.2002 14:48:03)
Дата	04.10.2002 17:49:51

Позвольте узнать, что это за последствия?(-)

От	Alexej
К	Pavel (04.10.2002 17:49:51)
Дата	04.10.2002 17:58:26

Я уже говорил как то. Отец рассказывал что когда выполняли

5ку за четыре года, то порезали дойных коров чтобы в один год сдать столько мяса сколько должны были бы за два года. Соответсвующая реакция, снижение надоев молока, меньше зарплата и т.д.. Ну а мясо ессно пропало, тк мощностей холодильных было недостаточно. Чрезмерное увлечение кукурузой и соответствующие последствия(например опять же зарплата там где она и не могла вырасти) и т.д.
Укрупнение хозяств. Не говорю что плохо, но можно было бы и без етого. ИМХО. А если можно было, то нахрена все ето было?
Мног чего. Да вы и сами наверно читали, слыхали и т.д.. Просто подумайте, что влекло его увлечение кукурузой хотябы.
Алеxей

От	Sav
К	Alexej (04.10.2002 17:58:26)
Дата	04.10.2002 19:14:52

Re: Я уже...

Приветствую!

ИМХО, развал более-менее устоявшейся колхозной системы.

>Укрупнение хозяств. Не говорю что плохо, но можно было бы и без етого. ИМХО. А если можно было, то нахрена все ето было?

Угу. Которое , собственно, и привело к появлению т.н. "неперспективных деревень". Плюс передача (продажа) техники от МТС колхозам - многие мелкие колхозы практически разорились, плюс - персонал МТС не горел желанием вливаться в ряды колхозников, соответственно, техника без должного ухода быстро нагнулась.
Результат - число колхозов сократилось с 55 по 60 гг. вдвое, количество техники - примерно на уровень начала коллективизации. Плюс кукуруза, плюс рекордные мясозаготовки, плюс бабки в освоение целины - с\х пипец и пришел. Еще можно добавить борьбу с приусадебными участками и свиней, которых люди держали на нычке и резали, засовывая башку в мешок с пеплом - чтоб никто не услышал. На этом фоне раздача паспортов как-то не очень смотрится - типа все и так развалено, лети в город колхозничек, мать твою итти...

А ведь в юности человек свиней пас, коров там и прочее...

С уважением, Савельев Владимир

От	Pavel
К	Alexej (04.10.2002 17:58:26)
Дата	04.10.2002 18:34:17

Re: Я уже...

Доброго времени суток!
>5ку за четыре года, то порезали дойных коров чтобы в один год сдать столько мяса сколько должны были бы за два года. Соответсвующая реакция, снижение надоев молока, меньше зарплата и т.д.. Ну а мясо ессно пропало, тк мощностей холодильных было недостаточно.
Да было такое, рассказ у Кочетова был "Секретарь обкома", кстати реальный прототип Секретарь Рязанского обкома действительно застрелился.Хрущев никому не приказывал резать скот, как и ИВС(более того запрещал), а в коллективизацию поголовье в три раза упало и почти восстановилось только к 1941 году.
> Чрезмерное увлечение кукурузой и соответствующие последствия(например опять же зарплата там где она и не могла вырасти) и т.д.
Кукурузу не лично Хрущев приказывал сеять за полярным кругом.Про зарплату не понял.
>Укрупнение хозяств. Не говорю что плохо, но можно было бы и без етого. ИМХО. А если можно было, то нахрена все ето было?
Вызвано, тем что технику из МТС передали колхозам, что конечно, тоже спорное деяние.
>Мног чего. Да вы и сами наверно читали, слыхали и т.д.. Просто подумайте, что влекло его увлечение кукурузой хотябы.
Опять кукуруза!А понижение уровня жизни населения где? У крестьянства этот уровень таки сильно повысился.
С уважением! Павел.

От	Alexej
К	Pavel (04.10.2002 18:34:17)
Дата	04.10.2002 18:50:46

Вы наверно в курсе что зарплаты в с/х а особенно

в колхозах были очень низкие и люди тогда, также как и сейчас жили в основном за счет личного хозяства. При нем были введены очень высокие налоги на личное х-во под тем предлогом, что оно отвлекает от работы в колохозосовхозах.
Теперь представьте себе, что человек либо небодемные деньги платить должен, чтобы себья нормально питалась, или садиться на совхозо/колхозную зарплату, при том, что например молоко, творог, сметана, мясо в деревенских магазинах никогда не продавали.
Про кукурузу и мясо. Зарплата зависела также и от выработки. Если кукуруза не растет, что за деньги (прокорм семьи) получает крестьянин?
Алеxей

От	Pavel
К	Alexej (04.10.2002 18:50:46)
Дата	04.10.2002 20:36:20

Re: Вы наверно...

Доброго времени суток!
>в колхозах были очень низкие и люди тогда, также как и сейчас жили в основном за счет личного хозяства.
Да, особенно при ИВС "палочки".
> При нем были введены очень высокие налоги на личное х-во под тем предлогом, что оно отвлекает от работы в колохозосовхозах.
> Вот не надо!Налоги на каждое дерево и каждый куст были после войны при ИВС, и тогда крестьяне несли в город на базар и кур и яйца итд, что бы их выплатить, что создавало некое благополучие в городах.Хрущев боролся с личным скотом именно по указанной Вами причине.Декларировалось это как забота о человеке, должен де работать в колхозе и получать там все необходимое и по справедливости это правильно!Почему человек должен отпахать за копейки, а потом еще горбится на своем участке.Кстати Стародубцев именно так и организовал свое хозяйство.
>Теперь представьте себе, что человек либо небодемные деньги платить должен, чтобы себья нормально питалась, или садиться на совхозо/колхозную зарплату, при том, что например молоко, творог, сметана, мясо в деревенских магазинах никогда не продавали.
Это все тоже: хотели как лучше...(С)ЧВС
>Про кукурузу и мясо. Зарплата зависела также и от выработки. Если кукуруза не растет, что за деньги (прокорм семьи) получает крестьянин?
Тото и оно, что от ВЫРАБОТКИ, а не от урожая.Отпахал тракторист N гектаров, бабки получил и трава не расти.Хотя какая-то часть шла и по конечным результатам, но обычно не конкретной бригады, а всего хозяйства.
С уважением! Павел.

От	Alexej
К	Pavel (04.10.2002 20:36:20)
Дата	04.10.2002 20:38:44

Ре: Вы наверно...

>Тото и оно, что от ВЫРАБОТКИ, а не от урожая.Отпахал тракторист Н гектаров, бабки получил и трава не расти.Хотя какая-то часть шла и по конечным результатам, но обычно не конкретной бригады, а всего хозяйства.
++++
Ето только в совхозах, но не в колхозах. Там от урожая.
Алеxей

От	FVL1~01
К	Alexej (04.10.2002 20:38:44)
Дата	04.10.2002 20:52:25

Да причем ТАКОЙ порядок в СОВХОЗАХ с 30-х годов

И снова здравствуйте
оттого то присвоение СТАТУСА СОВХОЗА - была та приманка, тот ПРЯНИК в управлении колхозами - БУДЕТЕ УСПЕШНЫМИ, БУДЕТЕ СТАРАТЬСЯ - присвоим статус Совхоза. Другой жизнью заживете.

Хрущ убрал Кнут, а Брежнев в 70-е Пряник.

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	Alexej (04.10.2002 18:50:46)
Дата	04.10.2002 19:59:20

Re: Вы наверно...

>в колхозах были очень низкие и люди тогда, также как и сейчас жили в основном за счет личного хозяства. При нем были введены очень высокие налоги на личное х-во под тем предлогом, что оно отвлекает от работы в колохозосовхозах.

Если Вы не в курсе, то позволю себе напомнить,что сульхозналог был еще при Сталине, и в хрущовское время он понизился, а не повысился.Другое дело, что при Сталинеего предпочитали брать натурой, а Никита ввел порядок денюжки брать.

>Теперь представьте себе, что человек либо небодемные деньги платить должен, чтобы себья нормально питалась, или садиться на совхозо/колхозную зарплату, при том, что например молоко, творог, сметана, мясо в деревенских магазинах никогда не продавали.

Да ничего особо не изменилось по сравнению со сталинскими временами.Деревня, во всяком случае, стала жить гораздо свободнее и богаче.

>Про кукурузу и мясо. Зарплата зависела также и от выработки. Если кукуруза не растет, что за деньги (прокорм семьи) получает крестьянин?

Вы знаете, я недавно на даче обнаружил книгу Аджубея "Лицом к лицу с Америкой" как раз еще прихрущевского издания.И что смешно, там приводятся слова НС о том, что кукурузу надо садить там , где она растет хорошо, и не пытаться возделывать в неподходящих районах. А уж "сдадим стране миллион пудов оленьего мяса и засадим миллион гектар кукурузой" - это наше обычное российское.

Не был Хрущев святым, ангелом или суперправителем.Но и демоном и идиотом он тоже не был.И был первым в ряду наших руководителей, который на деле попытался сделать жизнь простых людей полегче.
А армия.Хоть здесь форум и военно-исторический,позволю все таки высказать мысль, что армия для государства, а не государство для армии.

От	Тов.Рю
К	GAI (04.10.2002 19:59:20)
Дата	04.10.2002 22:55:57

И при Сталине брали деньгами

>Если Вы не в курсе, то позволю себе напомнить,что сульхозналог был еще при Сталине, и в хрущовское время он понизился, а не повысился.Другое дело, что при Сталинеего предпочитали брать натурой, а Никита ввел порядок денюжки брать.

А поскольку денежной зарплаты в колхозах не было, им приходилось продавать продукты на рынках и уже на вырученные...

Примите и проч.

От	Pavel
К	Тов.Рю (04.10.2002 22:55:57)
Дата	04.10.2002 23:37:55

Именно так(-)

От	Pavel
К	GAI (04.10.2002 19:59:20)
Дата	04.10.2002 20:37:48

Полностью согласен!Особенно с последним(-)

От	Alexej
К	GAI (04.10.2002 19:59:20)
Дата	04.10.2002 20:14:23

Ре: Вы наверно...

Если Вы не в курсе, то позволю себе напомнить,что сульхозналог был еще при Сталине, и в хрущовское время он понизился, а не повысился.Другое дело, что при Сталинеего предпочитали брать натурой, а Никита ввел порядок денюжки брать.
>Да ничего особо не изменилось по сравнению со сталинскими временами.Деревня, во всяком случае, стала жить гораздо свободнее и богаче.
+++
Сельхозналог с личног хоз-ва или с частного?
Из чего вы делаете такой вывод что понизился?
Гораздо свободнее и богаче ето как? Подкрепите аргументама.
Алеxей

От	GAI
К	Alexej (04.10.2002 20:14:23)
Дата	04.10.2002 21:06:38

Ре: Вы наверно...

>>Сельхозналог с личног хоз-ва или с частного?

Сельхозналог брался с личного хозяйства колхозников.Источник моих знаний - моя собственная бабушка и отец.Причем частично налог брался, грубо говоря " сдвора".Скажем, необходимо было сдать какое-то(точно не помню уже) число яиц, причем никого не интересовало,есть ли у тебя куры вообще.Доходило до того, что кое-кто был вынужден яйца покупать у соседей.( У бабушки, например, курей дезертиры сперли прямо из сеней).Частично же налог брался в зависимости от имевшегося имущества.Так, при наличии коровы (неважно, дойной или нет) колхозник был обязан сдаватьмолоко, масло и пр.Отсюда и пошли уже многократно мной упоминаемые №сталинские коровушки" - т.е.козы, которых чиновники почему-то забыли или сочли неважными, и налогом они не облагались.
>Из чего вы делаете такой вывод что понизился?
Из воспоминаний крестьян,живших в то время.
>Гораздо свободнее и богаче ето как? Подкрепите аргументама.
Да вот так и стали.Насчет свободнее - это уже сто раз здесь говорилось - паспорта у крестьян появились и появилась возможность при желании уезжать из родной деревни.
Насчет богаче - оно и значит богаче.Подниматься деревня стала, деньги у людей появились, барахлишко.Ну не опишешь это словами.И статистики никакой крестьяне не вели.Просто говорили "полегчало".

От	Alexej
К	GAI (04.10.2002 21:06:38)
Дата	04.10.2002 21:15:16

Да нет.

Воспоминания ето хорошок, только статистика
лучше:) А мои ни разу не сказали что деньги
при Хрущеве за личный скот ето было лучше
чем при Сталине.ИМХО на ИМХО:)(
*То что жизнь улучшалась ето ведь
поступь прогресса, а не мудрое рук-во
Хрущева. Вот в деревне где отец жил цвет
провели в 1952. Я же не говорю, вот Сталин
умер и в деревне свет появился. Стали преодолеваться
последствия войны и т.д. Ессно жизнь улучшилась.
Но при чем здесь его аграрполитика?

Алеxей

От	GAI
К	Alexej (04.10.2002 21:15:16)
Дата	04.10.2002 21:37:37

Re: Да нет.

>Воспоминания ето хорошок, только статистика
>лучше:) А мои ни разу не сказали что деньги
>при Хрущеве за личный скот ето было лучше
>чем при Сталине.ИМХО на ИМХО:)(
А статистики и нет такой наверняка.И может быть,где то при Сталине было даже лучше.
Я собственно, доказывать никому ничего не собираюсь, поскольку бесполезно это.Просто делюсь имеющейся информацией.

>*То что жизнь улучшалась ето ведь
>поступь прогресса, а не мудрое рук-во
>Хрущева. Вот в деревне где отец жил цвет
>провели в 1952. Я же не говорю, вот Сталин
>умер и в деревне свет появился. Стали преодолеваться
>последствия войны и т.д. Ессно жизнь улучшилась.
>Но при чем здесь его аграрполитика?

А вот в деревне, где жила моя бабушка, свет так и не появился до 67 года, когда деревню рекой смыло.Агрополитика Хрущова заключалась в том, что из с/х перестали делать базудля поднятия промышленности.Может быть, что проживи Сталин долше, он тоже бы так сделал.
Но в реале сделал это именно Хрущов.
>Алеxей