От GAI
К Игорь Скородумов
Дата 04.10.2002 19:49:30
Рубрики Современность; Флот; Армия; Политек;

Re: Хрущев. Флот


>>Почему его так многие люди не любят?
>
> За НЕПРОДУМАННОСТЬ при реализации ПРАВИЛЬНЫХ решений!

Ну, непродуманность (точнее, я бы сказал недостаточная продуманность) очень многих решений Хрущева очевидна.Опять-таки, о таких вещах легко говорить после.В те годы все это было отнюдь не так очевидно.

>>Многие ставят Хрусчеву в вину его борбу с конвенционалными вооружениями, хотя в обсцем то думаю, было ето вызвано нормалным и правилным желанием пустит суммы идусчие на оборону в другие отрасли. Взят те же самые корабли, порезанные на стапелях... Какую ценност имели артиллерийские крейсера, какие задачи могли выполнят?
>
> Возьмем флот - да. Вторая мировая в конрне изменила взгляды на флот. В послевоенное время большинство стран взяли тайм-аут в кораблестроительных программах. НО! Ни одна из них НЕ ЛИКВИДИРОВАЛА ОКЕАНСКИЙ ФЛОТ! Де факто Хрущев это сделал. НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ! В результате получили Кубу... Получили падение добычи рыбы (начиная с 1976 года)... Получили нулевой вариант в 80-х...

Ну, все-таки, справедливости ради, падение добычи рыбы в 76 приписать Хрущеву, это все равно что Новочеркасск Сталину.Все-такибольше 10 лет прошло после Хрущова.
Лично я понимаю ситуацию так.Все дохрущевское время наша страна жила на положенииосажденной крепости.Все силы и средства уходили на подготовку к будущей войне.Так, собственно, было и до войны, но случившаяся война все на себя списала.Но в общем ясно, что от такой жизни народ элементарно устал.Необходимо было повышать жизненный уровень.Сделать это без резкого сокращения военных расходов было невозможно.Масщтабы военного производства и вооруженных силв разоренном СССР были для него просто непосильными.Возможно ли было принять более взвешенное и разумное решение по сокращению ВС ? Безусловно.Но вот только специалистов соответствующих тогда не было.Давдобавок еще и все наши военноначальники, естественно, тянули одеяло на себя.И тотже ВМС, как я понимаю, своей судьбой обязан не в последнюю очередь тов.Жукову. Но ведь Хрущев, как ни парадоксально, не будучи военным,сумел увидеть главное.И несмотря на все наши сегодняшние хихиканья по поводу ракетомании Хрущова,именно эти самые ракеты стали тем фактором, который даже в условиях резкого одностороннего сокращения ВС до настоящего времени спасает нас от полномасштабной войны или интервенции.

"Хрущовки" народ тоже дружно не любит (сразу вспоминаются анекдоты про совмещение водопровода с канализацией и кухни с туалетом).Но думаю,даже в наше время ни одна молодая семья не откажется от такой "хрущобы" в пользу барака или угла в коммуналке.А что уж говорить про то время.
"Разоблачение культа личности" - это отдельная песня. Можно как угодно относиться к докладу на ХХ съезде, всяких личных разборках и пр. - но реабилитация репрессированных - это одна из самых великих вещей, совершенных Хрущовым.Именно реабилитация, то есть снятие позорного клейма с людей.В советское еще время,бывая в Москве,мне несколько раз удавалось попасть на Новодевичье.Так вот на могиле Хрущова я всегда видел живые цветы.Зная нравы нашей верхушки (и тогдашней и нынешней) сильно сомневаюсь,чтобы их носили "обиженные верхние".

Безусловно,Хрушов был человеком своего времени "пытвашимся перепрыгнуть пропасть в два прыжка" (Черчилль, кажетсчя ?).Но других людей, готовых сделать хотя бы столько же, плочемуто на месте не оказалось.

ЗЫ Летом купил в "Библиоглобусе" очень интересную, на мой взгляд, книгу Ф.Бурлацкого о Хрущове и был очень рад, прочитва мысли, подтверждающие мои собственные воззрения.

ЗЗЫ. Как ни смешно, мой отец - жертва хрущовских репрессий.Будучи учителем, ляпнул по молодости, не подумав,поперек линии партии,за что был примерно наказан - исключен из комсомола и доведен до увольнения по собственному желанию из школы.Далее волею судьбы (точнее,ИВС) оказался в Сибири.
От FVL1~01
К GAI (04.10.2002 19:49:30)
Дата 04.10.2002 19:53:17

А Хрущев не СОКРАТИЛ военных расходов ни на рубль :-)

И снова здравствуйте

Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...

Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.


А статистику запутали введением совнархозов...
Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.


С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (04.10.2002 19:53:17)
Дата 04.10.2002 23:47:04

Не сократил ли?..

>Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...
>Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.

Можно увидеть цифры в обоснование такого мнения?

Вот данные по военным расходам в военные и первые послевоенные годы:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NEWHIST/REFER_01.HTM
"В 1943 г. военные расходы СССР достигли официально 36% национального дохода. По словам же Сталина, они составили 40-45%. А в мирные 1946-1952 гг. доля затрат на укрепление обороноспособности страны возросла до 52,5% (с. 78, 103-105). "

А вот оценка расходов во времена Хрущева:
http://law.pp.ru/stt.php?rd=konstp&what=showdetail&num=1&page=0
"По подсчетам Комиссии У. Пальме, удельный вес военных расходов СССР составлял в 1960 г. 12,4% его национального дохода"

Половина и 1/8 национального дохода - есть разница?
От Игорь Скородумов
К NetReader (04.10.2002 23:47:04)
Дата 05.10.2002 00:39:11

Re: Не сократил...

Уважаемый NetReader!

Просьба не передергивать! То есть приводить СРАВНИМЫЕ ДАННЫЕ! Так из Вашей ссылке http://law.pp.ru/stt.php?rd=konstp&what=showdetail&num=1&page=0 следует:
===================================
Определить объем расходов СССР на военные цели как за весь период “холодной войны”, так и в отдельные годы является задачей едва ли разрешимой. Официальные цифры никогда не отражали их реальных размеров, поскольку многие военные программы шли по другим статьям государственного бюджета и были “спрятаны” в расходы на гражданские цели. По подсчетам Комиссии У. Пальме, удельный вес военных расходов СССР составлял в 1960 г. 12,4% его национального дохода, в 1970 г. — 12% и в 1980 г. — 5,6%. А.И. Степанов полагает, что прямые военные расходы СССР с 1947 по 1991 гг. составили в долларах США 1993 г. 10039 млрд., что составляет 12,6% национального дохода за эти годы. Более реальное представление, на наш взгляд, об истинных размерах военных расходов СССР в годы “холодной войны” могут дать расчеты Международного института стратегических исследований в Лондоне, который оценивал военные расходы СССР в конце 1980-х гг. в объеме 17,6% валового национального продукта.
===================================

А вот из абзаца ниже следует (прошу обратить внимание - я привожу ВЕСЬ абзац. Выделенный текст - мой):
===================================
По последним подсчетам российских экспертов советская экономика на 70% была ориентирована на тяжелую промышленность и лишь на 30%-на потребительские товары и услуги. К середине 80-х гг. советская экономика составляла около 50-60% ВНП США и была второй в мире.12-13% советского ВНП направлялось в военно-промышленный комплекс(оборону)(в США-5-6%).Доля оборонных расходов в государственном бюджете СССР составлял 45-50%(в США-25-27%)Советские воен-ные расходы оценивались в 250-300 млрд. долларов в год, что приблизительно соответствовало военным расходам США.
=====================================

Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.

С уважением
Игорь
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 00:39:11)
Дата 05.10.2002 02:17:42

Re: Не сократил...

> Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.

Читайте внимательно. Я ничего не брал из речи Сталина. 52,5% - цифра из монографии, там даже ссылка на страницу есть. И в обоих случаях приводятся проценты относительно НАЦИОНАЛЬНОГО ДОХОДА, а не чего-либо еще. Если же углубляться в особенности исчисления военных расходов, на эту тему есть еще одна любопытная статья
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html
От А.Никольский
К NetReader (05.10.2002 02:17:42)
Дата 06.10.2002 03:06:38

С учетом того, что в СССР ВНП не было, все это, мягко говоря

скажем так, оценки.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (06.10.2002 03:06:38)
Дата 06.10.2002 03:14:32

поясню

ВНП - это продукт статистической "системы национальных счетов", которая в СССР не применялась. С учетом ряда особенностей советской экономики и кредитно-денежной системы, точный перевод советсой системы в СНС вряд ли возможен. Конечно, возможны оценки.
С уважением ,А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (06.10.2002 03:14:32)
Дата 06.10.2002 13:05:58

Если вкратце...

>ВНП - это продукт статистической "системы национальных счетов", которая в СССР не применялась. С учетом ряда особенностей советской экономики и кредитно-денежной системы, точный перевод советсой системы в СНС вряд ли возможен. Конечно, возможны оценки.

... СССР не считал ВНП как сумму доходов (зарплат и прибылей) всех лиц, полагая, что тут имеет место повторный счет (очень грубо говоря, исключал из учета сферу услуг). И по мере сил старался вычищать от такого счета даже стат.данные капстран. Что не мешало самому упорно отказываться от понятия "нормативно-чистая продукция", когда повторно засчитываются изделия на всех переделах :-)

>С уважением ,А.Никольский
С уважением
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 02:17:42)
Дата 05.10.2002 03:15:11

Re: Не сократил...

>> Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.
>
>Читайте внимательно. Я ничего не брал из речи Сталина. 52,5% - цифра из монографии, там даже ссылка на страницу есть.

Ок!
Но в монографии не сказано - ОТ ЧЕГО взята цифра! Даны две цифры. Одна взята от ВНП.
А вот вторая? К сожелению я пока не смог найти ее подтверждение из третьих источников:-(

> Если же углубляться в особенности исчисления военных расходов, на эту тему есть еще одна любопытная статья
> http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...

От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 03:15:11)
Дата 05.10.2002 03:45:53

Re: Не сократил...

> Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...

Косвенно дает и она. Там приводятся оценки ЦРУ
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html
"Более того, по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15 процентов своего ВНП, в 1960 году — 10 процентов, то в 1975 году уже всего 6 процентов."

Как видим, здесь тоже налицо снижение расходов, хотя и не такое глобальное. Даже с учетом того, что оценки эти занижены (как выяснилось), тенденция очевидна.
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 03:45:53)
Дата 05.10.2002 04:09:34

Re: Не сократил...

>> Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...
>
>Косвенно дает и она. Там приводятся оценки ЦРУ
> http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html
>"Более того, по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15 процентов своего ВНП, в 1960 году — 10 процентов, то в 1975 году уже всего 6 процентов."

Будьте добры - посмотрите начало статьи (первую часть, где говориться про проект SCАМ). Там указано, что эти цифры ошибочные. ЦРУ ОШИБЛАСЬ в расчете обьема ВНП СССР - он рос медленнее и пересмотрела свои прогнозы доли военных расходов в ВНП. В результате этого они получили равномерных рост военных расходов на 2% в год. Вот этот кусок:
================================
Правда, впоследствии, в 1976 году, ЦРУ сделало переоценку советских военных расходов, увеличив их, в частности, до 50 млрд. рублей (12-13% от ВНП) за 1974 год. И хотя в последующем военные расходы СССР в долларовом выражении продолжали превышать расходы США, их нагрузка на экономику выглядела уже иначе. Так, по оценкам ЦРУ, в 1988 году Советский Союз тратил на военные цели уже 15-17% ВНП, в то время как США расходовали на те же цели менее 6%.

Однако такое увеличение доли военных расходов в ВНП СССР американские разведчики объясняли вовсе не тем, что они занижали советские затраты в своих прежних оценках. По данным ЦРУ, в 1970-1988 годах советские расходы на военные цели росли весьма умеренно, не более 2% в год и отнюдь не превышали темпов экономического роста СССР. Свой же пересчет их доли в ВНП ЦРУ объясняло тем, что оно завысило размеры советского ВНП. Выступая 9 мая 1994 года в телевизионной программе Ларри Кинга, директор ЦРУ Джеймс Вулси на вопрос о причинах таких скачков в оценке военного бремени СССР отвечал: «Я изучил историю этого вопроса ввиду того, что по нему ведется много споров... Я считаю, что наша оценка величины советских военных усилий в 70-х и 80-х годах была довольно точной. Просто мы завысили величину российского или советского валового национального продукта. И это несколько исказило пропорции в наших расчетах».

По признанию ЦРУ, оно переоценило возможности советского гражданского сектора экономики, в результате слабости которого оказался невозможным перелив более производительных технологий из ВПК в гражданский сектор. Следствием этого стала стагнация невоенных отраслей хозяйства и более медленный рост ВНП, чем первоначально предполагалось.
================================

ИМХО - первая часть статьи (про проект SCАМ) заслуживает большего доверия, чем результаты работы команды "B".
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 04:09:34)
Дата 05.10.2002 04:19:15

Re: Не сократил...

Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 04:19:15)
Дата 05.10.2002 04:27:49

Re: Не сократил...

>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.

Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...
ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы. А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти... А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.

С уважением
Игорь
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 04:27:49)
Дата 05.10.2002 05:52:21

Re: Не сократил...

>>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
>
> Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...

Перечитайте еще раз. Там по смыслу речь, все же, о второй половине 60х. А это уже не Хрущев, а его противники. Хрущев же стремился показать "кузькину мать" задешево, попросту взять врагов на понт (отсюда, кстати, ракетные перегибы и 50 Мт якобы бомбы).

> ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы.

Сразу после войны - возможно. Массовая демобилизация, и т.д. Но с 47г (т.е., с началом "холодной войны") все вернулось. А может быть, и не было сокращения, ведь на фоне сокращения армии шло мощное строительство флота, ВВС, атомная программа...

>А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти...

Ну, тут можно долго обсуждать, что было первично - рост расходов СССР, как ответ на появление НАТО, или наоборот...

>А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.

Это верно. Вероятно, сказался приток нефтедолларов (что бы тут ни утверждалось по поводу их использования).
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 05:52:21)
Дата 05.10.2002 13:09:20

Re: Не сократил...

>>>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
>>
>> Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...
>
>Перечитайте еще раз. Там по смыслу речь, все же, о второй половине 60х. А это уже не Хрущев, а его противники. Хрущев же стремился показать "кузькину мать" задешево, попросту взять врагов на понт (отсюда, кстати, ракетные перегибы и 50 Мт якобы бомбы).

На сколько я понял из указанных документов - В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ военные расходы СССР росли постоянно (кроме непосредственно послевоенного периода). А вот по отношению к ВНП были скачки. Уменьшение ДОЛИ военных расходов (а не абсолюной цифры) при Хрущеве было связанно с общим ростом ВНП. После Хрущева пошел энергетический кризис и СССР выбра путь "банановой" республики - то есть добровольно отказался от приоритетного развития hi-tech ВО ВСЕХ областях и стал на путь в начале закупки технологий а потом и готовых продуктов в ущерб развития собственной промышленности. Это разумеется привело к пдаению роста ВНП с вытекающими от сюда последствиями.

>> ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы.
>
>Сразу после войны - возможно. Массовая демобилизация, и т.д. Но с 47г (т.е., с началом "холодной войны") все вернулось. А может быть, и не было сокращения, ведь на фоне сокращения армии шло мощное строительство флота, ВВС, атомная программа...

Те документы (официальыне), которые я нашел немного расходятся по датам. Сокращение военного бюджета шло до 49 года. На 49 год он был ЗАПЛАНИРОВАН - 19%. А сколько получилось в реале...

>>А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти...
>
>Ну, тут можно долго обсуждать, что было первично - рост расходов СССР, как ответ на появление НАТО, или наоборот...

США в конце 40-х еще не вели программу по подсчету нашего военного бюджета... Поэтому следствие в паре - появление НАТО - рост военного бюджета ИМХО однозначно. В начале было создано НАТО, а потом рост нашего военного бюджета (Я НЕ БЕРРУ ДРУГИЕ ФАКТОРЫ, А РАССМАТРИВАЮ ХРОНОЛОГИЮ ДВУХ СОБЫТИЙ БЕЗ УСТАНОВЛЕНИЕ ПРИЧИННОЙ СВЯЗИ - ТОЛЬКО ДАТЫ).

>>А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.
>
>Это верно. Вероятно, сказался приток нефтедолларов (что бы тут ни утверждалось по поводу их использования).

ИМХО - это связанно, но не напрямую...
Легкость получения нефтедолларов заморозило развитие внутренней промышленности. А это привело к падению НВП -> технологической деградации гражданских отраслей -> закупка технологий за рубежом -> закупка товаров за рубежом -> формирования иждевенческих настроений в обществе (за нефтедоллары все покупать а родное дермо выкинуть) -> развал СССР. Реальную остановку роста ВНП НАШИ экономисты зафиксировали в 80-82 годах (в этот период цифры были около 0 но статистические отклонения были в пределах ошибки). Какое то время рост показывался с помощью манипуляций доходами от нефти (как сейчас с военным экспортом - показать сейчас доходы будущих периодов). Но в 84 цены на нефть поехали вниз и скрывать падение производства стало сложно...
То есть ВНП с середины 70-х рос очень медленно а в 80-е начал падать. А военные расходы росли стабильно - 2% в год. Вот и выходило, что и абсолютные цифры и доля в ВНП военных расходов росла (в отличии от 60-х когда ВНП рос быстрее военных расходов).

С уважением
Игорь
P.S. Это я к чему - VFL прав - при Хрущеве в АБСОЛЮТНЫХ цифрах падения военных расходов (по сравнению с периодом начала 50-х) НЕ БЫЛО!
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 13:09:20)
Дата 05.10.2002 16:43:12

Re: Не сократил...

> На сколько я понял из указанных документов - В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ военные расходы СССР росли постоянно (кроме непосредственно послевоенного периода). А вот по отношению к ВНП были скачки. Уменьшение ДОЛИ военных расходов (а не абсолюной цифры) при Хрущеве было связанно с общим ростом ВНП.

Вот именно, ВНП рос неуклонно после войны. Но доля военных расходов сократилась явно непропорционально этому росту. И что считать "абсолютными" цифрами - официоз из бюджета или проценты, приведенные к рублям (от рублевого выражения ВВП)?

> Те документы (официальыне), которые я нашел немного расходятся по датам. Сокращение военного бюджета шло до 49 года. На 49 год он был ЗАПЛАНИРОВАН - 19%. А сколько получилось в реале...

Вряд ли можно ставить знак равенства между "военным бюджетом" и "военными расходами". Расходы на Минсредмаш, скажем, по какому ведомству проходили?

>P.S. Это я к чему - VFL прав - при Хрущеве в АБСОЛЮТНЫХ цифрах падения военных расходов (по сравнению с периодом начала 50-х) НЕ БЫЛО!

Чтобы так уверенно это утверждать, нужно точно знать всего четыре цифры - ВНП СССР в 1950г и в 1960г, и долю реальных военных расходов (не "расходы на оброну" из бюджета!) в эти же года. Пока с этим определенные проблемы.
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 16:43:12)
Дата 05.10.2002 19:48:26

Re: Сокртаил ли Хрущев военные расходы?



С уважением
Игорь
От Pavel
К NetReader (05.10.2002 16:43:12)
Дата 05.10.2002 18:27:38

Re: Не сократил...

Доброго времени суток!
>Вряд ли можно ставить знак равенства между "военным бюджетом" и "военными расходами". Расходы на Минсредмаш, скажем, по какому ведомству проходили?
ИМХО почти все расходы на НИОКР проходили по графе "фундаментальная наука".Графа эта помнится сильно превышала графу "обороннные расходы".Напрмер программа "Буран" проходила по "научной" графе даже Горбачев это официально признал.
Так, что ИМХО американские оценки ближе к истине, чем данные нашего официального бюджета.
С уважением! Павел.
От Pavel
К NetReader (04.10.2002 23:47:04)
Дата 05.10.2002 00:25:00

Спасибо! Будем читать(-)
От GAI
К FVL1~01 (04.10.2002 19:53:17)
Дата 04.10.2002 20:56:06

Re: А Хрущев...

>И снова здравствуйте

>Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...

>Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.

Зато высвободили людей.И много.А это рабочие руки вместо нахлебников в армии.Хотя сделали это, конечно, коряво.Но на НС вряд ли стоит все это вешать (как ирепрессии на ИВС)

Насчет расходов - тоже не все так очевидно.Как я понимаю, основная частьрасходов должна идти не столько на саму армию, сколько на обслживающее ее поизводство.А там со статистикой сам чертногу сломит

>А статистику запутали введением совнархозов...
>Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.

А Вы вообще можете привести в нашей новой истории пример удачного выполнения здравой идеи? При нашем качестве госаппарата все выливается в желании первыми отрапортовать и вообще бежать впереди паровоза.
От FVL1~01
К GAI (04.10.2002 20:56:06)
Дата 04.10.2002 21:05:40

Могу...

И снова здравствуйте
>Зато высвободили людей.И много.А это рабочие руки вместо нахлебников в армии.Хотя сделали это, конечно, коряво.Но на НС вряд ли стоит все это вешать (как ирепрессии на ИВС)

Тут есть логика - ПРОБЛЕМЫ ТОЛЬКО в реализации...
>А Вы вообще можете привести в нашей новой истории пример удачного выполнения здравой идеи? При нашем качестве госаппарата все выливается в желании первыми отрапортовать и вообще бежать впереди паровоза.

Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата 04.10.2002 23:04:58

Любая, даже техническая модернизация...

>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?

... традиционного общества неизбежно ведет к его эрозии. Это, конечно, не плохо само по себе, но то, что для ТОГО общества плохо - однозначно. Другое дело, что от модернизации отказаться невозможно...

>С уважением ФВЛ
Примите и проч.
От Pavel
К FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата 04.10.2002 22:27:02

Чепуха(+)

Доброго времени суток!
>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?
Даже элементы рынка несовместимы с реальным социализмом без частной собственности.Перестройка их наследник и попытка довести до конца, к чему оноа пришла мы видели.
С уважением! Павел.
От VVVIva
К Pavel (04.10.2002 22:27:02)
Дата 04.10.2002 23:12:15

Правильно

Привет!

>Даже элементы рынка несовместимы с реальным социализмом без частной собственности.Перестройка их наследник и попытка довести до конца, к чему оноа пришла мы видели.

И капиталистическая и социалистическая экономики это устойчивые системы. А такая система должна либо отторгнуть (выхоостить) чужеродные вкрапления, либо она уже слабая - и тогда она погибнет.

Владимир
От СанитарЖеня
К FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата 04.10.2002 21:55:12

Re: Могу...

>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?

Только одним. Реально не производились...
А то, что было сделано - источник скрытой (до 1985) и явной инфляции...
От FVL1~01
К СанитарЖеня (04.10.2002 21:55:12)
Дата 04.10.2002 22:37:51

Проблема даже не в МАСШТАБе реформ

И снова здравствуйте
>Только одним. Реально не производились...

Хмм, ну планы и реальность разошлись, но все же ,все же звенья цепи были налицо...

>А то, что было сделано - источник скрытой (до 1985) и явной инфляции...

А не нефтеигла?


С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К FVL1~01 (04.10.2002 22:37:51)
Дата 05.10.2002 09:14:18

Re: Проблема даже...


>>А то, что было сделано - источник скрытой (до 1985) и явной инфляции...
>
>А не нефтеигла?


Нефть - причина того, что кризис наступил не в 1976 году, а 1985.
От GAI
К FVL1~01 (04.10.2002 21:05:40)
Дата 04.10.2002 21:30:43

Re: Могу...

>И снова здравствуйте
>>Зато высвободили людей.И много.А это рабочие руки вместо нахлебников в армии.Хотя сделали это, конечно, коряво.Но на НС вряд ли стоит все это вешать (как ирепрессии на ИВС)
>
>Тут есть логика - ПРОБЛЕМЫ ТОЛЬКО в реализации...
>>А Вы вообще можете привести в нашей новой истории пример удачного выполнения здравой идеи? При нашем качестве госаппарата все выливается в желании первыми отрапортовать и вообще бежать впереди паровоза.
>
>Косыгинские реформы чем плохи???? с 1965 по 1969?

Идея хорошая. А реализация ?

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К GAI (04.10.2002 21:30:43)
Дата 04.10.2002 22:38:32

ДО 1973 ГОДА ОТЛИЧНАЯ была реализация

И снова здравствуйте

а дальше сменились приорететы.

С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (04.10.2002 22:38:32)
Дата 04.10.2002 22:58:38

Re: А дальше началась нефтеигла(+)

Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...
От Рабочий
К Игорь Скородумов (04.10.2002 22:58:38)
Дата 05.10.2002 07:27:46

Re: А дальше...

>Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...
А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
Рабочий
От Игорь Скородумов
К Рабочий (05.10.2002 07:27:46)
Дата 05.10.2002 13:23:35

Re: А дальше...

>>Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...


>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?

Была... была...
Даже в 80-е мы еще могли предложить конкурентноспособные изделия (ВАЗ 2121, Камаз). А в 60-е линейка была на МНОГО больше! Косыгин своими реформами хотел стимулировать этот процесс. Однако победила точка зрения - зачем напрягаться - будем продавать нефть, на доходы купим технологии, создадим армию и недостаток ширпотреба - закупим... Самое паскудное - эта точка зрения давлеет над нашим обществом и сейчас! С той лишь коррекцией - армию содержать дорого - ее из списка расходов выкинем... А остальное без изменений...

С уважением
Игорь
От Рабочий
К Игорь Скородумов (05.10.2002 13:23:35)
Дата 05.10.2002 21:46:36

Re: А дальше...

>>>Вернее ЦК решило, что торговать нефтью проще, чем содержать конкурентноспособную промышленность...
>

>>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
>
> Была... была...
> Даже в 80-е мы еще могли предложить конкурентноспособные изделия (ВАЗ 2121, Камаз). А в 60-е линейка была на МНОГО больше! Косыгин своими реформами хотел стимулировать этот процесс. Однако победила точка зрения - зачем напрягаться - будем продавать нефть, на доходы купим технологии, создадим армию и недостаток ширпотреба - закупим... Самое паскудное - эта точка зрения давлеет над нашим обществом и сейчас! С той лишь коррекцией - армию содержать дорого - ее из списка расходов выкинем... А остальное без изменений...
За одним исключением: добычу нефти тоже придется исключить.
>С уважением

Рабочий
От Игорь Скородумов
К Рабочий (05.10.2002 21:46:36)
Дата 05.10.2002 23:37:13

Re: Таки народ то не дурак. РВСН он сокращать не хочет... Даже сопротивляется:-)

С уважением
Игорь
От Андю
К Игорь Скородумов (05.10.2002 13:23:35)
Дата 05.10.2002 13:32:14

100 % согласен. (-)
От Андю
К Рабочий (05.10.2002 07:27:46)
Дата 05.10.2002 13:16:14

А с чего вы взяли, что нет ? (+)

Приветствую !

>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?

Достижения нашей послевоенной промышленности здесь многократно обсуждались. Даже в пресловутых "ЭВМах" всё было совсем не так безнадёжно, как стало в середине 80-х гг, не говоря уже про флагманы вроде АЭ и космонавтики.

Всего хорошего, Андрей.
От Рабочий
К Андю (05.10.2002 13:16:14)
Дата 05.10.2002 21:44:25

Re: А с...

>Приветствую !

>>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
>
>Достижения нашей послевоенной промышленности здесь многократно обсуждались. Даже в пресловутых "ЭВМах" всё было совсем не так безнадёжно, как стало в середине 80-х гг, не говоря уже про флагманы вроде АЭ и космонавтики.
А вы попробуйте подсчитать затраты на производство сходных видов продукции, тогда я думаю вам все станет ясно.
Рабочий
От Андю
К Рабочий (05.10.2002 21:44:25)
Дата 06.10.2002 01:43:19

Давайте примеры -- подсчитаем. (+)

Приветствую !

Видя, например, как развивалась (и доразвивалась в итоге) тематика по быстрым реакторам во Франции и у нас, я могу сказать, что по критерию стоимость/эффективность французы и близко около русских не валялись. Не говоря уже об американцах и японцах.

+ Говоря об "органических пороках социализьмы" таки неплохо : 1. знать реальные цифры 2. помнить с какого уровня и после скольких войн и внутренних конфликтов поднимались наши наука и промышленность. В большой, СЕВЕРНОЙ таки стране.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Скородумов
К Рабочий (05.10.2002 21:44:25)
Дата 05.10.2002 22:30:45

Re: А с...

Уважаемый!

А Вы хороший вопрос задали!

>
>>>А с чего вы решили, что у нас была конкурентноспособная промышленость?
>>
>>Достижения нашей послевоенной промышленности здесь многократно обсуждались. Даже в пресловутых "ЭВМах" всё было совсем не так безнадёжно, как стало в середине 80-х гг, не говоря уже про флагманы вроде АЭ и космонавтики.

>А вы попробуйте подсчитать затраты на производство сходных видов продукции, тогда я думаю вам все станет ясно.

А вот здесь Вы не правы. Мы берем 60-е годы. А в те годы зависимость нашей экономики от внешней торговли была МИНИМАЛЬНОЙ. Вот для конца 70-х - тут я с Вами согласен. Закупка ключевых технологий на Западе сделало производство наукоемкой продукции в СССР НЕРЕНТАБЕЛЬНОЙ!

С уважением
Игорь
От Pavel
К Игорь Скородумов (05.10.2002 22:30:45)
Дата 05.10.2002 23:38:58

Re: А с...

Доброго времени суток!
> А вот здесь Вы не правы. Мы берем 60-е годы. А в те годы зависимость нашей экономики от внешней торговли была МИНИМАЛЬНОЙ.
С чего это Вы взяли?
> Вот для конца 70-х - тут я с Вами согласен. Закупка ключевых технологий на Западе сделало производство наукоемкой продукции в СССР НЕРЕНТАБЕЛЬНОЙ!
Так и продажа технологий была!"Непрерывная разливка стали", к примеру.Однако, япошки быстро 90% своего чермета на нее перевели(да еще обложили это дело своими патентами по мелочи), а у нас к тому времени только 10% было.Все дело в органических пороках социализма.В данном случае неприятие и невнедрение новых технологий, как своих так и чужих.
С уважением! Павел.
От Pavel
К FVL1~01 (04.10.2002 19:53:17)
Дата 04.10.2002 20:24:34

Re: А Хрущев...

Доброго времени суток!
>Все что выиграли на резке флота и авиации - просадили в ракетную технику...
Которая и до сих пор служит сдерживающим фактором.Опять же престиж космической державы, чем и до сих пор гордимся, кстати, ЮБИЛЕЙ ПС сегодня.
>Все что выиграли сократив на "миллион двести" просадили на поддержку "братских армий" - и так далее - Баланс не изменился - прошло лишь перераспределение сил.
Амеры еще больше всаживали в поддержку своих "сукиных сынков", если уж быть сверхдержавой, надо и реноме поддерживать соответствующее, иначе "братья" быстро преметнуться.
>А статистику запутали введением совнархозов...
>Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.
Это да, а еще городские(промышленные) и сельские райкомы в одной и той же области.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (04.10.2002 20:24:34)
Дата 04.10.2002 20:37:43

Дык я не осуждаю и не хвалю

И снова здравствуйте
Я просто констатирую факт = СОКРАЩЕНИЯ военных расходов не было - АРМИЮ скоращали (идея правильная исполнение не очень) - РАСХОДЫ нет.

>>А статистику запутали введением совнархозов...
>>Странно вот что то совнархозы никто не вспоммнил РЕДКАЯ по ИДИОТИЗМУ была попытка выполнения в чем то ЗДРАВОЙ идеи.
>Это да, а еще городские(промышленные) и сельские райкомы в одной и той же области.

Это звенья ОДНОй реформы :-).
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ