От Игорь Скородумов
К NetReader
Дата 05.10.2002 00:39:11
Рубрики Современность; Флот; Армия; Политек;

Re: Не сократил...

Уважаемый NetReader!

Просьба не передергивать! То есть приводить СРАВНИМЫЕ ДАННЫЕ! Так из Вашей ссылке http://law.pp.ru/stt.php?rd=konstp&what=showdetail&num=1&page=0 следует:
===================================
Определить объем расходов СССР на военные цели как за весь период “холодной войны”, так и в отдельные годы является задачей едва ли разрешимой. Официальные цифры никогда не отражали их реальных размеров, поскольку многие военные программы шли по другим статьям государственного бюджета и были “спрятаны” в расходы на гражданские цели. По подсчетам Комиссии У. Пальме, удельный вес военных расходов СССР составлял в 1960 г. 12,4% его национального дохода, в 1970 г. — 12% и в 1980 г. — 5,6%. А.И. Степанов полагает, что прямые военные расходы СССР с 1947 по 1991 гг. составили в долларах США 1993 г. 10039 млрд., что составляет 12,6% национального дохода за эти годы. Более реальное представление, на наш взгляд, об истинных размерах военных расходов СССР в годы “холодной войны” могут дать расчеты Международного института стратегических исследований в Лондоне, который оценивал военные расходы СССР в конце 1980-х гг. в объеме 17,6% валового национального продукта.
===================================

А вот из абзаца ниже следует (прошу обратить внимание - я привожу ВЕСЬ абзац. Выделенный текст - мой):
===================================
По последним подсчетам российских экспертов советская экономика на 70% была ориентирована на тяжелую промышленность и лишь на 30%-на потребительские товары и услуги. К середине 80-х гг. советская экономика составляла около 50-60% ВНП США и была второй в мире.12-13% советского ВНП направлялось в военно-промышленный комплекс(оборону)(в США-5-6%).Доля оборонных расходов в государственном бюджете СССР составлял 45-50%(в США-25-27%)Советские воен-ные расходы оценивались в 250-300 млрд. долларов в год, что приблизительно соответствовало военным расходам США.
=====================================

Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.

С уважением
Игорь
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 00:39:11)
Дата 05.10.2002 02:17:42

Re: Не сократил...

> Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.

Читайте внимательно. Я ничего не брал из речи Сталина. 52,5% - цифра из монографии, там даже ссылка на страницу есть. И в обоих случаях приводятся проценты относительно НАЦИОНАЛЬНОГО ДОХОДА, а не чего-либо еще. Если же углубляться в особенности исчисления военных расходов, на эту тему есть еще одна любопытная статья
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html
От А.Никольский
К NetReader (05.10.2002 02:17:42)
Дата 06.10.2002 03:06:38

С учетом того, что в СССР ВНП не было, все это, мягко говоря

скажем так, оценки.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (06.10.2002 03:06:38)
Дата 06.10.2002 03:14:32

поясню

ВНП - это продукт статистической "системы национальных счетов", которая в СССР не применялась. С учетом ряда особенностей советской экономики и кредитно-денежной системы, точный перевод советсой системы в СНС вряд ли возможен. Конечно, возможны оценки.
С уважением ,А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (06.10.2002 03:14:32)
Дата 06.10.2002 13:05:58

Если вкратце...

>ВНП - это продукт статистической "системы национальных счетов", которая в СССР не применялась. С учетом ряда особенностей советской экономики и кредитно-денежной системы, точный перевод советсой системы в СНС вряд ли возможен. Конечно, возможны оценки.

... СССР не считал ВНП как сумму доходов (зарплат и прибылей) всех лиц, полагая, что тут имеет место повторный счет (очень грубо говоря, исключал из учета сферу услуг). И по мере сил старался вычищать от такого счета даже стат.данные капстран. Что не мешало самому упорно отказываться от понятия "нормативно-чистая продукция", когда повторно засчитываются изделия на всех переделах :-)

>С уважением ,А.Никольский
С уважением
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 02:17:42)
Дата 05.10.2002 03:15:11

Re: Не сократил...

>> Отсюда следует, что Вы взяли из речи Сталина долю в БЮДЖЕТЕ. А из комиссии Пальме - долю в ВНП.
>
>Читайте внимательно. Я ничего не брал из речи Сталина. 52,5% - цифра из монографии, там даже ссылка на страницу есть.

Ок!
Но в монографии не сказано - ОТ ЧЕГО взята цифра! Даны две цифры. Одна взята от ВНП.
А вот вторая? К сожелению я пока не смог найти ее подтверждение из третьих источников:-(

> Если же углубляться в особенности исчисления военных расходов, на эту тему есть еще одна любопытная статья
> http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...

От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 03:15:11)
Дата 05.10.2002 03:45:53

Re: Не сократил...

> Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...

Косвенно дает и она. Там приводятся оценки ЦРУ
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html
"Более того, по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15 процентов своего ВНП, в 1960 году — 10 процентов, то в 1975 году уже всего 6 процентов."

Как видим, здесь тоже налицо снижение расходов, хотя и не такое глобальное. Даже с учетом того, что оценки эти занижены (как выяснилось), тенденция очевидна.
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 03:45:53)
Дата 05.10.2002 04:09:34

Re: Не сократил...

>> Действительно интересная статья... Хотя ответ на то - сократил ли Хрущев военные расходы или нет - она не дает...
>
>Косвенно дает и она. Там приводятся оценки ЦРУ
> http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html
>"Более того, по оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15 процентов своего ВНП, в 1960 году — 10 процентов, то в 1975 году уже всего 6 процентов."

Будьте добры - посмотрите начало статьи (первую часть, где говориться про проект SCАМ). Там указано, что эти цифры ошибочные. ЦРУ ОШИБЛАСЬ в расчете обьема ВНП СССР - он рос медленнее и пересмотрела свои прогнозы доли военных расходов в ВНП. В результате этого они получили равномерных рост военных расходов на 2% в год. Вот этот кусок:
================================
Правда, впоследствии, в 1976 году, ЦРУ сделало переоценку советских военных расходов, увеличив их, в частности, до 50 млрд. рублей (12-13% от ВНП) за 1974 год. И хотя в последующем военные расходы СССР в долларовом выражении продолжали превышать расходы США, их нагрузка на экономику выглядела уже иначе. Так, по оценкам ЦРУ, в 1988 году Советский Союз тратил на военные цели уже 15-17% ВНП, в то время как США расходовали на те же цели менее 6%.

Однако такое увеличение доли военных расходов в ВНП СССР американские разведчики объясняли вовсе не тем, что они занижали советские затраты в своих прежних оценках. По данным ЦРУ, в 1970-1988 годах советские расходы на военные цели росли весьма умеренно, не более 2% в год и отнюдь не превышали темпов экономического роста СССР. Свой же пересчет их доли в ВНП ЦРУ объясняло тем, что оно завысило размеры советского ВНП. Выступая 9 мая 1994 года в телевизионной программе Ларри Кинга, директор ЦРУ Джеймс Вулси на вопрос о причинах таких скачков в оценке военного бремени СССР отвечал: «Я изучил историю этого вопроса ввиду того, что по нему ведется много споров... Я считаю, что наша оценка величины советских военных усилий в 70-х и 80-х годах была довольно точной. Просто мы завысили величину российского или советского валового национального продукта. И это несколько исказило пропорции в наших расчетах».

По признанию ЦРУ, оно переоценило возможности советского гражданского сектора экономики, в результате слабости которого оказался невозможным перелив более производительных технологий из ВПК в гражданский сектор. Следствием этого стала стагнация невоенных отраслей хозяйства и более медленный рост ВНП, чем первоначально предполагалось.
================================

ИМХО - первая часть статьи (про проект SCАМ) заслуживает большего доверия, чем результаты работы команды "B".
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 04:09:34)
Дата 05.10.2002 04:19:15

Re: Не сократил...

Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 04:19:15)
Дата 05.10.2002 04:27:49

Re: Не сократил...

>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.

Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...
ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы. А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти... А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.

С уважением
Игорь
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 04:27:49)
Дата 05.10.2002 05:52:21

Re: Не сократил...

>>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
>
> Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...

Перечитайте еще раз. Там по смыслу речь, все же, о второй половине 60х. А это уже не Хрущев, а его противники. Хрущев же стремился показать "кузькину мать" задешево, попросту взять врагов на понт (отсюда, кстати, ракетные перегибы и 50 Мт якобы бомбы).

> ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы.

Сразу после войны - возможно. Массовая демобилизация, и т.д. Но с 47г (т.е., с началом "холодной войны") все вернулось. А может быть, и не было сокращения, ведь на фоне сокращения армии шло мощное строительство флота, ВВС, атомная программа...

>А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти...

Ну, тут можно долго обсуждать, что было первично - рост расходов СССР, как ответ на появление НАТО, или наоборот...

>А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.

Это верно. Вероятно, сказался приток нефтедолларов (что бы тут ни утверждалось по поводу их использования).
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 05:52:21)
Дата 05.10.2002 13:09:20

Re: Не сократил...

>>>Так я и говорю, ошибочка вышла. Но это относится к периоду 60-70гг, т.е. более позднему, чем обсуждаемый.
>>
>> Почему позднему? Как раз 60-е - Хрущев. И рост военных расходов...
>
>Перечитайте еще раз. Там по смыслу речь, все же, о второй половине 60х. А это уже не Хрущев, а его противники. Хрущев же стремился показать "кузькину мать" задешево, попросту взять врагов на понт (отсюда, кстати, ракетные перегибы и 50 Мт якобы бомбы).

На сколько я понял из указанных документов - В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ военные расходы СССР росли постоянно (кроме непосредственно послевоенного периода). А вот по отношению к ВНП были скачки. Уменьшение ДОЛИ военных расходов (а не абсолюной цифры) при Хрущеве было связанно с общим ростом ВНП. После Хрущева пошел энергетический кризис и СССР выбра путь "банановой" республики - то есть добровольно отказался от приоритетного развития hi-tech ВО ВСЕХ областях и стал на путь в начале закупки технологий а потом и готовых продуктов в ущерб развития собственной промышленности. Это разумеется привело к пдаению роста ВНП с вытекающими от сюда последствиями.

>> ИМХО - сокращение военных расходов было при СТАЛИНЕ! Сразу после войны. 46-50 годы.
>
>Сразу после войны - возможно. Массовая демобилизация, и т.д. Но с 47г (т.е., с началом "холодной войны") все вернулось. А может быть, и не было сокращения, ведь на фоне сокращения армии шло мощное строительство флота, ВВС, атомная программа...

Те документы (официальыне), которые я нашел немного расходятся по датам. Сокращение военного бюджета шло до 49 года. На 49 год он был ЗАПЛАНИРОВАН - 19%. А сколько получилось в реале...

>>А потом появилось НАТО и военные расходы стали расти...
>
>Ну, тут можно долго обсуждать, что было первично - рост расходов СССР, как ответ на появление НАТО, или наоборот...

США в конце 40-х еще не вели программу по подсчету нашего военного бюджета... Поэтому следствие в паре - появление НАТО - рост военного бюджета ИМХО однозначно. В начале было создано НАТО, а потом рост нашего военного бюджета (Я НЕ БЕРРУ ДРУГИЕ ФАКТОРЫ, А РАССМАТРИВАЮ ХРОНОЛОГИЮ ДВУХ СОБЫТИЙ БЕЗ УСТАНОВЛЕНИЕ ПРИЧИННОЙ СВЯЗИ - ТОЛЬКО ДАТЫ).

>>А сильнее всего они начали расти (по отношении к ВВП) с середины 70-х.
>
>Это верно. Вероятно, сказался приток нефтедолларов (что бы тут ни утверждалось по поводу их использования).

ИМХО - это связанно, но не напрямую...
Легкость получения нефтедолларов заморозило развитие внутренней промышленности. А это привело к падению НВП -> технологической деградации гражданских отраслей -> закупка технологий за рубежом -> закупка товаров за рубежом -> формирования иждевенческих настроений в обществе (за нефтедоллары все покупать а родное дермо выкинуть) -> развал СССР. Реальную остановку роста ВНП НАШИ экономисты зафиксировали в 80-82 годах (в этот период цифры были около 0 но статистические отклонения были в пределах ошибки). Какое то время рост показывался с помощью манипуляций доходами от нефти (как сейчас с военным экспортом - показать сейчас доходы будущих периодов). Но в 84 цены на нефть поехали вниз и скрывать падение производства стало сложно...
То есть ВНП с середины 70-х рос очень медленно а в 80-е начал падать. А военные расходы росли стабильно - 2% в год. Вот и выходило, что и абсолютные цифры и доля в ВНП военных расходов росла (в отличии от 60-х когда ВНП рос быстрее военных расходов).

С уважением
Игорь
P.S. Это я к чему - VFL прав - при Хрущеве в АБСОЛЮТНЫХ цифрах падения военных расходов (по сравнению с периодом начала 50-х) НЕ БЫЛО!
От NetReader
К Игорь Скородумов (05.10.2002 13:09:20)
Дата 05.10.2002 16:43:12

Re: Не сократил...

> На сколько я понял из указанных документов - В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ военные расходы СССР росли постоянно (кроме непосредственно послевоенного периода). А вот по отношению к ВНП были скачки. Уменьшение ДОЛИ военных расходов (а не абсолюной цифры) при Хрущеве было связанно с общим ростом ВНП.

Вот именно, ВНП рос неуклонно после войны. Но доля военных расходов сократилась явно непропорционально этому росту. И что считать "абсолютными" цифрами - официоз из бюджета или проценты, приведенные к рублям (от рублевого выражения ВВП)?

> Те документы (официальыне), которые я нашел немного расходятся по датам. Сокращение военного бюджета шло до 49 года. На 49 год он был ЗАПЛАНИРОВАН - 19%. А сколько получилось в реале...

Вряд ли можно ставить знак равенства между "военным бюджетом" и "военными расходами". Расходы на Минсредмаш, скажем, по какому ведомству проходили?

>P.S. Это я к чему - VFL прав - при Хрущеве в АБСОЛЮТНЫХ цифрах падения военных расходов (по сравнению с периодом начала 50-х) НЕ БЫЛО!

Чтобы так уверенно это утверждать, нужно точно знать всего четыре цифры - ВНП СССР в 1950г и в 1960г, и долю реальных военных расходов (не "расходы на оброну" из бюджета!) в эти же года. Пока с этим определенные проблемы.
От Игорь Скородумов
К NetReader (05.10.2002 16:43:12)
Дата 05.10.2002 19:48:26

Re: Сокртаил ли Хрущев военные расходы?



С уважением
Игорь
От Pavel
К NetReader (05.10.2002 16:43:12)
Дата 05.10.2002 18:27:38

Re: Не сократил...

Доброго времени суток!
>Вряд ли можно ставить знак равенства между "военным бюджетом" и "военными расходами". Расходы на Минсредмаш, скажем, по какому ведомству проходили?
ИМХО почти все расходы на НИОКР проходили по графе "фундаментальная наука".Графа эта помнится сильно превышала графу "обороннные расходы".Напрмер программа "Буран" проходила по "научной" графе даже Горбачев это официально признал.
Так, что ИМХО американские оценки ближе к истине, чем данные нашего официального бюджета.
С уважением! Павел.