От Pavel
К denis23
Дата 05.10.2002 18:20:05
Рубрики Современность; Флот; Армия; Политек;

Кстати, забыли еще об одном большом плюсе...(+)

Доброго времени суток!
...его правления.А именно, то, что он создал условия для того, что бы смещение с высокого поста не означало физическое уничтожение. И был создан прецендент смещения главы государства до его смерти.Правда больше таких случаев, ИМХО к сожалению, не наблюдалось:-)))Последний оказался и последним днем СССР.
С уважением! Павел.
От Игорь Скородумов
К Pavel (05.10.2002 18:20:05)
Дата 05.10.2002 19:55:50

Re: Для СССР это стало самым большим МИНУСОМ!(+)

Доброго времени суток!

Так как породило сейсейственность! При Сталине за счет репрессий РОДСТВЕННИКОВ осужденных разрушалась система семейственности. Хрущев ее нарушил и заложил фундамент в формирование изоляционизма и кланов... Глядя на то как быстро (в условиях исчезновения угрозы смерти и репрессий по отношению к себе и своим родственникам) сформировались национальные кланы, начинаешь думать, что советская власть могла ЭФФЕКТИВНО управлять строной ТОЛЬКО при наличии постоянно действующего репрессивного аппарата.

С уважением
Игорь
От Pavel
К Игорь Скородумов (05.10.2002 19:55:50)
Дата 05.10.2002 20:17:49

Достаточно снять человека(кто из удаленных Хрущевым вернулся во власть?(-)
От Игорь Скородумов
К Pavel (05.10.2002 20:17:49)
Дата 05.10.2002 20:40:41

Re: Достаточно снять...

А их ставленники, дети, внуки и родственники?
То есть отправка чиновника на пенсию перестала вести к смене курса. Грубо говоря чиновники перестали "мышей ловить". Во времена Хрущева начался отход от развития инновационных технологий. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ начали становиться ссылки на западные образци. А словосочетания - НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ В МИРЕ стали ругательными!

С уважением
Игорь
От Pavel
К Игорь Скородумов (05.10.2002 20:40:41)
Дата 05.10.2002 21:03:20

Re: Достаточно снять...

Доброго времени суток!
> Во времена Хрущева начался отход от развития инновационных технологий. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ начали становиться ссылки на западные образци. А словосочетания - НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ В МИРЕ стали ругательными!
Чушь несете.Причем тут расстрелы несогласных с ген.линией, а по поводу аналогов, Ту-4 вспомните, ЗиС-110 и прочая, и прочая, и прочая..
С уважением! Павел.
От Игорь Скородумов
К Pavel (05.10.2002 21:03:20)
Дата 05.10.2002 22:50:56

Re: Достаточно снять...

>Доброго времени суток!
>> Во времена Хрущева начался отход от развития инновационных технологий. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ начали становиться ссылки на западные образци. А словосочетания - НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГОВ В МИРЕ стали ругательными!

>Чушь несете.Причем тут расстрелы несогласных с ген.линией,

Вспомните - растрел несогласных АВТОМАТИЧЕСКИ вызывал репресси к семьям и родственникам... А теперь обратите внимание на ВТОРОЙ эшелон репрессированных. То есть есть первый эшелон - тот который у всех на слуху. И есть второй - директора заводов, зам секретарей и тп. Первый хватали исходя из "генеральной линии партии". А второй шел большей частью по "заявлениям трудящихся" - кто то кляузу написал - а мы с троцкистами боремся и в соседнем районе уже 15 поймали,а у нас только 10. А троцкист он или не троцкист - это мы на следствии разберемся:-)
Де факто срабатывала модель очищения мест для новых кадров. А так как репресси затрагивали родственников - этим обеспечивался приток "новой крови" в систему управления. А не замену Иван Семеныча, Семеном Ивановичем... И первое что сделает Семен Иванович - постарается развить и углубить линию Иван Семеныча.

> а по поводу аналогов, Ту-4 вспомните, ЗиС-110 и прочая, и прочая, и прочая..

А я не про это писал... В данном случае надо было сделать прорыв.
А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники... Или Авто ВАЗ. Почему нельзя было сделать так как при строительстве Камаза?
При Сталине я такого не замечал. Что бы копировали ПЛОХОЙ импортный образец, а не брали за основу СУЩЕСТВУЮЩИЙ отечественный? Или все же было?

С уважением!
Игорь
P.S. Сам я ЯРЫЙ антисталинист. Мои родственники были на спецпоселении 10 лет (уральские казаки). Многие из них не вернулись (около 20 дворов - деревня так и не восстановилась целиком за годы Советской власти). В данном случае я излагаю свое мнение, почему Сталин управлял страною эффективнее Хрущева-Брежнева...
От Pavel
К Игорь Скородумов (05.10.2002 22:50:56)
Дата 05.10.2002 23:30:30

Re: Достаточно снять...

Доброго времени суток!
> Вспомните - растрел несогласных АВТОМАТИЧЕСКИ вызывал репресси к семьям и родственникам...
Ну, так я и пишу в другом сообщении про ЧСИР, ИМХО это не есть хорошо, человек должен отвечать за себя и свои преступления, причем несогласие с мнеием ИВС преступлением не считаю.
> А теперь обратите внимание на ВТОРОЙ эшелон репрессированных. То есть есть первый эшелон - тот который у всех на слуху. И есть второй - директора заводов, зам секретарей и тп. Первый хватали исходя из "генеральной линии партии". А второй шел большей частью по "заявлениям трудящихся" - кто то кляузу написал - а мы с троцкистами боремся и в соседнем районе уже 15 поймали,а у нас только 10. А троцкист он или не троцкист - это мы на следствии разберемся:-)
Следствие часто было лишь формальностью, как и суд.
> Де факто срабатывала модель очищения мест для новых кадров. А так как репресси затрагивали родственников - этим обеспечивался приток "новой крови" в систему управления. А не замену Иван Семеныча, Семеном Ивановичем... И первое что сделает Семен Иванович - постарается развить и углубить линию Иван Семеныча.
И обеспечивался приток непроффессионалов, что ИМХО не менее опасно, может полезно иметь ОДНОГО непроффессионала в руководстве обеспечивающего выдвижение свежих идей, но не больше.
>> а по поводу аналогов, Ту-4 вспомните, ЗиС-110 и прочая, и прочая, и прочая..
>
> А я не про это писал... В данном случае надо было сделать прорыв.
> А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники... Или Авто ВАЗ. Почему нельзя было сделать так как при строительстве Камаза?
Дык от Сталина, от него оно пошло-то и продолжалось при Хрущеве и Брежневе, ВАЗ, кстати, не при Хрущове строился, а прорыв обеспечил(в частности в области ГСМ), хотя ИМХО надо было выбирать РЕНО-16.В том-то и дело, что надо было брать лучшие образцы и копировать по лицензиям(как японцы), а у нас брали, что подешевле(экономика должна быть экономной, чей лозунг-то?).А про ЭВМ, можно подробнее, PDP-11(после знакомства с "НАИРИ" в ВУЗЕ) на меня произвела немалое впечатление.
>При Сталине я такого не замечал. Что бы копировали ПЛОХОЙ импортный образец, а не брали за основу СУЩЕСТВУЮЩИЙ отечественный? Или все же было?
Было тоже самое."Кристи","Испана",DC-3(кстати, здесь угадали)итд.Лучшее, не лучшее, кто знает? Сколько людей столько мнений, а копирование однозначно от Сталина пошло.Кстати, при Хрущеве хотели копировать У-2, но на стадии макета отказались, ибо имели Як-25ВР.
>P.S. Сам я ЯРЫЙ антисталинист. Мои родственники были на спецпоселении 10 лет (уральские казаки). Многие из них не вернулись (около 20 дворов - деревня так и не восстановилась целиком за годы Советской власти). В данном случае я излагаю свое мнение, почему Сталин управлял страною эффективнее Хрущева-Брежнева...
Может и где-то и так(проверить мы к сожалению не можем), но слишком дорогой ценой.Хотя я прекрасно понимаю Ваше стремление узнать истину, как понимаю и Свирина, пытающегося уложить нашу историю в рамки "генеральной линии" и убедить себя, что все делалось правильно и по другому было бы еще хуже, а если можно было по другому, то многие жертвы были напрасны.Что для русского человека, конечно, обидно.
С уважением! Павел.
От Игорь Скородумов
К Pavel (05.10.2002 23:30:30)
Дата 06.10.2002 00:18:26

Re: Про отечественные ЭВМ...

Уважаемый Павел!

>> А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники...

>А про ЭВМ, можно подробнее, PDP-11(после знакомства с "НАИРИ" в ВУЗЕ) на меня произвела немалое впечатление.

На момент принятия решения о производстве в СССР больших машин серии IBM совместимых и малых машин от DEC у нас были образци и производство машин линии БЭСМ и малых машин типа Минск.

Вот здесь по БЭСМ http://www.icfcst.kiev.ua/museum/PHOTOS/BESM-6_r.html
К стати - последнюю из них демонтировали в 1995 году. Это машину, выпуск которой начался в 1965! А вот и сравнение ее с зарубежной техникой:
========================================
При советско-американском космическом полете "Союз-Аполлон" управление осуществлялось новым вычислительным комплексом, в состав которого входили БЭСМ-6 и другие мощные вычислительные машины отечественного производства, разработанные учениками С.А. Лебедева. Если раньше сеанс обработки телеметрической информации длился около получаса, то на новом комплексе это делалось за одну минуту, вся информация обрабатывалась почти на полчаса раньше, чем у коллег в США.
=====================================

Вот здесь по Минск http://schools.techno.ru/sch444/MUSEUM/1_17_4_4.htm

В общем - это были машины НА УРОВНЕ своего времени. Под них были созданы команды, которые писали НАШ СОФТ.
Копирование IBM и DEC было ЯВНО необоснованным...

С уважением
Игорь
От VVVIva
К Игорь Скородумов (06.10.2002 00:18:26)
Дата 06.10.2002 03:42:06

Re: Про отечественные

Привет!
>Уважаемый Павел!

>>> А возьмите конец 60-х. При наличии своих школ (призннах в мире), отлаженного производства ЭВМ взять и скопировать ЗАВЕДОМО худшие образцы импортной техники...
>
>>А про ЭВМ, можно подробнее, PDP-11(после знакомства с "НАИРИ" в ВУЗЕ) на меня произвела немалое впечатление.
>
> На момент принятия решения о производстве в СССР больших машин серии IBM совместимых и малых машин от DEC у нас были образци и производство машин линии БЭСМ и малых машин типа Минск.

> Вот здесь по БЭСМ http://www.icfcst.kiev.ua/museum/PHOTOS/BESM-6_r.html
>К стати - последнюю из них демонтировали в 1995 году. Это машину, выпуск которой начался в 1965! А вот и сравнение ее с зарубежной техникой:
>========================================
>При советско-американском космическом полете "Союз-Аполлон" управление осуществлялось новым вычислительным комплексом, в состав которого входили БЭСМ-6 и другие мощные вычислительные машины отечественного производства, разработанные учениками С.А. Лебедева. Если раньше сеанс обработки телеметрической информации длился около получаса, то на новом комплексе это делалось за одну минуту, вся информация обрабатывалась почти на полчаса раньше, чем у коллег в США.
>=====================================

БЭСМ-6, конечно замечательная машина, но созданная уже на устаревшей элементной базе. Этакий прыжок выше головы.


Владимир
От Игорь Скородумов
К VVVIva (06.10.2002 03:42:06)
Дата 06.10.2002 13:14:46

Re: Про отечественные

Привет!

>
>БЭСМ-6, конечно замечательная машина, но созданная уже на устаревшей элементной базе. Этакий прыжок выше головы.

А тут Вы не правы! БЭСМ поставлялась как на транзисторах так и на ИС! Ее шифр при поставке был Эльбрус-1К2. То есть блямба была на ней такая - а внутри БЭСМ на ИС и БИС...

С уважением
Игорь
От Pavel
К Игорь Скородумов (06.10.2002 00:18:26)
Дата 06.10.2002 00:30:09

Re: Про отечественные

Доброго времени суток!
> В общем - это были машины НА УРОВНЕ своего времени. Под них были созданы команды, которые писали НАШ СОФТ.
> Копирование IBM и DEC было ЯВНО необоснованным...
Да БСМ-6 легендарная наша машина была на уровне, но сколько их было, да и СОФТ должен был быть совместимым.На коленке мы много чего могли сделать, та же "Чайка" ГАЗ-13 призы на международных выставках брала, как и ЗиЛ-118 .Но тоже производство БИСов у нас так до ума и не дошло.Не виноваты тут ни Хрущев,ни Брежнев...виноват реальный социализм:-(((
С уважением! Павел.
От Игорь Скородумов
К Pavel (06.10.2002 00:30:09)
Дата 06.10.2002 13:07:43

Re: Про отечественные

Доброго времени суток!

>> В общем - это были машины НА УРОВНЕ своего времени. Под них были созданы команды, которые писали НАШ СОФТ.
>> Копирование IBM и DEC было ЯВНО необоснованным...

>Да БСМ-6 легендарная наша машина была на уровне, но сколько их было,

Вот в том то и дело! Что если бы не цельнотянули IBM, а вместо этого дали БЭСМ в большую серию...

>да и СОФТ должен был быть совместимым.

А он и есть совместимый... Система команд БЭСМ оказалась очень удобной и сейчас есть программные и аппаратные эмуляторы. Поройтесь в инете - весь софт написанный для БЭСМ успешно работает на других платформах...


>На коленке мы много чего могли сделать,

БЭСМ выпускалась СЕРИЙНО (IBM до нее не дотягивали по производительности и по обьему памяти) 17 лет (c 1968-го по 1987). А последнюю сняли с эксплуатации в 1995 году! К стати - сейчас делают платы на базе i960 (до 128 камней) PCI, которые исполняют софт БЭСМ. Точно так же, как IBM выпускает сервера, в которых одна плата - ЦП большой IBM а другая - обычная PC. Позволяет эффективно переходить от больших машин к клиент-серверным вычислениям...

>та же "Чайка" ГАЗ-13 призы на международных выставках брала, как и ЗиЛ-118 .
>НО тоже производство БИСов у нас так до ума и не дошло.Не виноваты тут ни Хрущев,ни Брежнев...виноват реальный социализм:-(((

А не о том спич. Разговор о том, что во времена Хрущева начался расвет слепого поклонения перед Западом (к стати - один из факторов крущения СССР). И начался он ИМХО с того, что сей деятель перестал периодически отстреливать начальство, а ИНОГО механизма повышения эффективности работы чиновников НЕ ПРИДУМАЛ!

С уважением!
Игорь
От Pavel
К Игорь Скородумов (05.10.2002 20:40:41)
Дата 05.10.2002 20:59:27

Однако, кровожадный Вы.А, что ЧСИР это хорошо было?(+)

Доброго времени суток!
Собственно в семейственности ничего плохого нет, вспомним династии тех же царских офицеров, особенно морских.Да и вообще, если человек с детства знает характер работы родителей и идет по этому пути, ИМХО это не плохо.А стрелять людей так или иначе не хорошо, тем более за несогласие с генеральной линией.
С уважением! Павел.
От Игорь Скородумов
К Pavel (05.10.2002 20:59:27)
Дата 05.10.2002 23:07:01

Re: Однако, кровожадный...

>Доброго времени суток!
>Собственно в семейственности ничего плохого нет, вспомним династии тех же царских офицеров, особенно морских.

ИМХО - это было хорошо для периодов, когда изменения шли медленно. И опыт отца передавался таким образом сыну. А если изменения идут быстро (когда не успеешь изучить одно - надо уже изучать второе)? Это становиться определенным тормозом... К сожелению мы живем в эпоху, когда то что вчера написали в научно-технической фантастики, сегодня уже расписывают в формулах, завтра сделают опытные образцы, а после завтра становиться реальностью... В этой ситуации главным становиться быстрота обучаемости и мобильность, а не приемственность подходов и методов...

>Да и вообще, если человек с детства знает характер работы родителей и идет по этому пути, ИМХО это не плохо.

А вот сейчас это ПЛОХО! У меня перед глазами династия сантехников. Не хотят ставить пластиковые трубы - учить надо то да се - давайте метал навернем. Это мой дед делал, я делаю и вот сын - на моем месте работать будет - то же делать будет.
А ведь в 70-е такая картина стала складываться НА ВСЕХ ступеньках управления. Зачем Ваши ЭВМ - мой отец управлял по телефону и я буду по телефону!

> А стрелять людей так или иначе не хорошо, тем более за несогласие с генеральной линией.

А в этой ветки не рассматривается вопрос - стрелять хорошо или плохо. Расматривается вопрос чьи методы руководства были более эффективными - Сталина или Хрущева. И было би положительным решение Хрущева, приведшее к семейственности в системе управления страной.

А так ясно, что стрелять ПЛОХО. Никто не спорит...

С уважением!
Игорь
От Pavel
К Игорь Скородумов (05.10.2002 23:07:01)
Дата 05.10.2002 23:43:54

Так сталинские методы управления на расстрелах построены, короче говорить не о ч (-)