От М.Свирин
К Pavel
Дата 06.10.2002 14:21:54
Рубрики WWI;

Re: М.Свирину из...

Приветствие
>Несомненно, но где же тут появление условий, что бы накормить в серьез и надолго? Я так понимаю, что к 33-му году индустриализация уже набрала весьма высокие обороты и что бы расплатиться за станки/оборудование пришлось изъять практически весь урожай, что и привело к голоду.Вот здесь есть об этом
> http://zhurnal.lib.ru/s/starilow_n_i/zakon.shtml

Во-первых, возможна ли была индустриализация в случае отказа от жестких цен на продовольствие?
Во-вторых, индустриализация в 1933 налеко еще не набрала "весьма высокие обороты". Разве что сравнивать состояние с 1927 годом, но даже в 1936 она не достигла еше и 40 процентов от потребности.
В-третьих, смотря что брать в этих оценках за отправную точку?
В-четверных, альтернативные пути нам неизвестны даже теоретически.

>Ну, да коммунисты всегда были сильны в перераспределении, а Вам не кажется, что подобная политика привела к полной потери ответственности колхозиков за результаты своего труда?

Мне многое кажется, но в этом случае я предпочитаю креститься и искать дальше.
А потеря ответственности колхозников за результаты своего труда началась не с 1930-х, но аккурат с конца 50-х. И подумайте почему?

>Не совсем так.Издание БСЭ не столь оперативно, том готовился к печати значительно раньше.А критика Сталинизма в 57-м только еще набирала обороты, портреты ИВС еще во многих присутственных местах висели.

В 1957 году критика Сталинизма и курс на построение коммунизма к 1980 имели место быть полностью. Найдите в той же БСЭ Л.Берию. И ИСЗ полетел в это время. А насчет портретов Сталина в то время - вопрос также открытый.

>По первому пункту ответил выше.По остальным согласен, но нашел, то, что нашел пока.За отправную точку ИМХО лучше всего брать 1913год.

Это как вам будет угодно, но почему именно 1913, а не 1910 - год денежной реформы, или 1895 - год прихода к власти людей нового монарха? В последнем случае, кстати, аккурат можно оценить и деятельность последнего русского монарха, с осуждения которого и непонимания сути канонизации некоторыми "воинствующими атеистами", каковые мнят себя равными господу, и началось нонешнее словоблудие.

>>Грешен, никак не найду у него ничего доброго и разумного.
>А как же христианское всепрощение? ИМХО убийста людей, пусть даже в силу "революционной/политической необходимости" больший грех, чем скажем "халатность, недальновидность итд" Хрущева.

Во-первых, я никогда не скрывал, что мое христианское восприятие прошлого разбивается о личность Хрущева. Почитайте внимательнее хотя бы сказанное мной чуть выше.
Во-вторых, руки сего деятелья обагрены кровью весьма и весьма сильно, и отнюдь не в силу "революционной/политической необходимости", а в силу своего карьерного роста.
В-третьих, возведение собственного мнения и глупости в абсолют - свойство именно Хрущева (что даже во времена монархов наблюдалось нечасто), а остальное - вам решать, что и как.
Я же продолжаю искать в личности Хрущева какой-то положительный момент. Нсли найду - душа моя успокоится. Пока найти не смог, но простить его таки пытаюсь. Грешен.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (06.10.2002 14:21:54)
Дата 06.10.2002 16:33:49

Re: М.Свирину из...

Доброго времени суток!
>Во-первых, возможна ли была индустриализация в случае отказа от жестких цен на продовольствие?
В меньших масштабах наверное да, но кто может знать какие масштабы были необходимы?
>Во-вторых, индустриализация в 1933 налеко еще не набрала "весьма высокие обороты". Разве что сравнивать состояние с 1927 годом, но даже в 1936 она не достигла еше и 40 процентов от потребности.
Да тут видимо просто наложилось снижение уровня с/х производства на необходимось выплат какп.странам в твердой валюте за приобретаемы технологии и оборудование, пожертвовали крестьянством.
>А потеря ответственности колхозников за результаты своего труда началась не с 1930-х, но аккурат с конца 50-х. И подумайте почему?
Какая могла быть заинтересованность при мизерной оплате за трудодни?Однако страх был, на нем многое и держалось.А в конце 50-х зарплата стала повышаться, однако прямая зависимост от результатов труда если и была, то весьма слабая.Этот процесс шел и дальше.В перестройку пришлось поговорить с колхозниками (Орловская область)так они прямо говорили:Ельцин нам землю дать хочет, а нафига она нам!Вдруг не урожай, а так вспахал положенные гектары, деньги получил, а там трава не расти.
>В 1957 году критика Сталинизма и курс на построение коммунизма к 1980 имели место быть полностью. Найдите в той же БСЭ Л.Берию. И ИСЗ полетел в это время. А насчет портретов Сталина в то время - вопрос также открытый.
Ну Берию оперативно убрали.А, что касается упомянутй таблички, то нашел аналогичную в МСЭ 1940года.Цифры совпадют до 10-х долей, но вот 1928 благополучного года в ней просто нет, а так падение поголовья с 1916 к 1933 можно объяснять и революцией И ГВ и интервенцией.Что еще интересно ни в издании 1940 ни 1957 данных по сбору хлеба вообще нет, утверждается, что СССР крупнейший его производитель и тут же начинается сравнение ПОСЕВНЫХ ПЛОЩАДЕЙ с США и другими.Кстати, про голод вызванный коллективизацией никогда за годы существования СССР (ИМХО) официально не упоминалось.В учебниках истории КПСС было только про "ОТДЕЛЬНЫЕ ПЕРЕГИБЫ".
>Это как вам будет угодно, но почему именно 1913, а не 1910 - год денежной реформы, или 1895 - год прихода к власти людей нового монарха? В последнем случае, кстати, аккурат можно оценить и деятельность последнего русского монарха, с осуждения которого и непонимания сути канонизации некоторыми "воинствующими атеистами", каковые мнят себя равными господу, и началось нонешнее словоблудие.
Конечно, интересно было бы иметь данные за все годы.
>Во-вторых, руки сего деятелья обагрены кровью весьма и весьма сильно, и отнюдь не в силу "революционной/политической необходимости", а в силу своего карьерного роста.
ИМХО у всех деятелей того времени они обагрены в той или иной степени.А кто не принял правила игры те Сталина не пережили.
>В-третьих, возведение собственного мнения и глупости в абсолют - свойство именно Хрущева (что даже во времена монархов наблюдалось нечасто), а остальное - вам решать, что и как.
С этим согласен.Но даже его глупость ИМХО не привела к катастрофическим последствиям для страны.
>Я же продолжаю искать в личности Хрущева какой-то положительный момент. Нсли найду - душа моя успокоится. Пока найти не смог, но простить его таки пытаюсь. Грешен.
Каждому свое...положительность/отрицательность разными людьми оценивается по разному.Хотя бы на форуме сколько разных точек зрения по этому видимо волнующему многих вопросу, и это ИМХО хорошо."Полное согласие может быть только на кладбище"(С)Сталин.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (06.10.2002 16:33:49)
Дата 07.10.2002 01:56:27

Re: М.Свирину из...

Приветствие

>>Во-первых, возможна ли была индустриализация в случае отказа от жестких цен на продовольствие?
>В меньших масштабах наверное да, но кто может знать какие масштабы были необходимы?

Напр. военно-политические эксперты того времени - Берзин, Никонов, Жигур и др. Познакомьтесь с трудами "О войнах в современных условиях", "Будущая война", "Противостояние" и др.

>Да тут видимо просто наложилось снижение уровня с/х производства на необходимось выплат какп.странам в твердой валюте за приобретаемы технологии и оборудование, пожертвовали крестьянством.

Хотелось бы конкретных цифр о выплатах кап странам в видк с/х продукции.

>Какая могла быть заинтересованность при мизерной оплате за трудодни?Однако страх был, на нем многое и держалось.А в конце 50-х зарплата стала повышаться, однако прямая зависимост от результатов труда если и была, то весьма слабая.Этот процесс шел и дальше.В перестройку пришлось поговорить с колхозниками (Орловская область)так они прямо говорили:Ельцин нам землю дать хочет, а нафига она нам!Вдруг не урожай, а так вспахал положенные гектары, деньги получил, а там трава не расти.

И что из сказанного?

>Ну Берию оперативно убрали.А, что касается упомянутй таблички, то нашел аналогичную в МСЭ 1940года.Цифры совпадют до 10-х долей, но вот 1928 благополучного года в ней просто нет, а так падение поголовья с 1916 к 1933 можно объяснять и революцией И ГВ и интервенцией.Что еще интересно ни в издании 1940 ни 1957 данных по сбору хлеба вообще нет, утверждается, что СССР крупнейший его производитель и тут же начинается сравнение ПОСЕВНЫХ ПЛОЩАДЕЙ с США и другими.Кстати, про голод вызванный коллективизацией никогда за годы существования СССР (ИМХО) официально не упоминалось.В учебниках истории КПСС было только про "ОТДЕЛЬНЫЕ ПЕРЕГИБЫ".

И что?

>Конечно, интересно было бы иметь данные за все годы.

Ну дак вперед и с песней. Вон Леша Мелия начал копать свою тему и весьма преуспел не на открытых публикациях, а на основе архивных данных и теперь дает такой эксулюзив, что иные диву даются.

>ИМХО у всех деятелей того времени они обагрены в той или иной степени.А кто не принял правила игры те Сталина не пережили.

Только кое-кто из "всех" осудил Сталина и попытался сделать на сем имя себе.

>С этим согласен.Но даже его глупость ИМХО не привела к катастрофическим последствиям для страны.

Хотелось бы доказательств. Я как-то только обратное нахожу.

>Каждому свое...положительность/отрицательность разными людьми оценивается по разному.Хотя бы на форуме сколько разных точек зрения по этому видимо волнующему многих вопросу, и это ИМХО хорошо."Полное согласие может быть только на кладбище"(С)Сталин.

Да причем тут положительное/отрицательное? Речь идет о прощении и непрощении. Я хочу простить всех. Но пока не могу простить Хрушева, каковой помимо всего, что приписывают Сталину был еще патологически глуп, лжив и предельно злопамятен.

Подпись
От Stein
К Pavel (06.10.2002 16:33:49)
Дата 06.10.2002 17:13:45

Re: М.Свирину из...

Пхай-пхай!
>Да тут видимо просто наложилось снижение уровня с/х производства на необходимось выплат какп.странам в твердой валюте за приобретаемы технологии и оборудование, пожертвовали крестьянством.

У Вас есть данные о хлебозаготовкам 1930-1935 и экспорте хлеба СССР за тот же период? Без них делать такой вывод крайне трудно.
От Pavel
К Stein (06.10.2002 17:13:45)
Дата 06.10.2002 18:39:15

Согласен, ищу(-)