От дедушка
К Никита
Дата 04.10.2002 14:53:28
Рубрики WWII; Современность;

После войн наступает мир

Приветствую!
>Ну что же, прием не новый, но говорит именно о ваших жалких умственных способностях и моральной чистополотности. Более того, своим хамством вы сами поставили под сомнение ваше право судить о категориях этического порядка.

>Честно говоря удивили: неужто в этот раз даже на демагогию времени не хватило? На моей впервые выступили как инциатор перепалки да еще и с каким-то плебейским амикашонством... Деградируете однако;)

"Плебейское амикошонство" - это хорошо сказано: замечание принимаю. Не было б в бранные сопли завернуто, с удовольствием бы цитировал.

Тех, кто спустя полстолетия после войны живет в духе этой войны, считаю ее вторичными жертвами; отношусь к ним с полным сочувствием и пониманием.

д
От AKMC
К дедушка (04.10.2002 14:53:28)
Дата 04.10.2002 17:04:54

... и уважение к её ветеранам.

>Тех, кто спустя полстолетия после войны живет в духе этой войны, считаю ее вторичными жертвами; отношусь к ним с полным сочувствием и пониманием.

Да, и речь идет о веретанах этой войны, они и первичные жертвы и вторичные одновременно.

С уважением.
От Никита
К дедушка (04.10.2002 14:53:28)
Дата 04.10.2002 15:15:24

Исторические оценки и уроки переживают события.

>"Плебейское амикошонство" - это хорошо сказано: замечание принимаю. Не было б в бранные сопли завернуто, с удовольствием бы цитировал.

Видите, всегда такой культурный, даже, я бы сказал, снисходительно кичащийся своим прогрессивным моральным и интеллектуальным превосходством человек, а все же желчь в виде крепеньких словечек капает. Неужто за отсутствием аргументов изменяет привычная выдержка и демократический лоск?;)


>Тех, кто спустя полстолетия после войны живет в духе этой войны, считаю ее вторичными жертвами; отношусь к ним с полным сочувствием и пониманием.

Сочувствие и понимание-))) Не знал, что назвать человека дураком значит ему посочувствовать. Что и вправда так делают в Германии?

Дух войны... Что это такое? Я данной метафизики не понимаю, прошу снизойти и обьяснить поконкретней и в привязке к моим словам и к обсуждавшейся статье (а тотональность то там явно не той октавы, которую вы тут поете)

Вообще же я понимаю, что подобные теории вполне себе отвечают пропагандистским целям немецкого государства и правительства по реабилитации Германии, но почему я должен решать немецкие проблемы?;) Да и не Рейган я, чтобы проникшись новой немецкой сентиментальностью, побежать возлагать венки к могилам СС только потому, что могила оборудована на немецкие деньги. "Ищите дурака за четыре сольдо" (с)
От дедушка
К Никита (04.10.2002 15:15:24)
Дата 04.10.2002 20:25:55

Нынешние поколения не хотят и не будут жить интересами прошлого.

Приветствую!

>>Тех, кто спустя полстолетия после войны живет в духе этой войны, считаю ее вторичными жертвами; отношусь к ним с полным сочувствием и пониманием.
>
>Сочувствие и понимание-))) Не знал, что назвать человека дураком значит ему посочувствовать. Что и вправда так делают в Германии?

А Вы считаете, что "жертва" - это "дурак"??

>Дух войны... Что это такое? Я данной метафизики не понимаю, прошу снизойти и обьяснить поконкретней и в привязке к моим словам и к обсуждавшейся статье (а тотональность то там явно не той октавы, которую вы тут поете)

Снисхожу: война кончилась, народилось несколько новых поколений. Ушли в прошлое все без исключения поводы и причины для той войны. Осталась история.

Ухоженные и обустроенные могилы бессмысленно (для Германии) убитых и лежащих в чужой земле солдат - единственный живой памятник-предупреждение о тогдашнем безумии для следующих поколений - как в Германии, так и в России. Это понимает как раз большинство настоящих ветеранов ВОВ в России.
Не понимают этого две категории граждан: политики средней руки, ищущие, на чем бы наварить нехитрый капиталец, и окружающие их агрессивно-депрессивные маргиналы, видящие в мире вокруг себя врагов, которые, конечно, вечно мечтают завоевать их, подсунуть черное вместо белого, обратить в свою веру и т.д., и т.п.

Дураками людей, живущих в вечной вражде с остальным миром и в гражданской войне со своими, я не считаю. Речь идет об эмоциональном настрое, о котором написал где-то тут ранее АКСМ. Дескать умом понимает, что вздор, но сердцу не прикажешь. Честно и откровенно сказано.

>Вообще же я понимаю, что подобные теории вполне себе отвечают пропагандистским целям немецкого государства и правительства по реабилитации Германии, но почему я должен решать немецкие проблемы?;)

О какой "реабилитации" идет речь? Нацистскую никто реабилитировать не собирается: нельзя реабилитировать несуществующее. Современная Германия в реабилитации не нуждается. Для раздачи "идеологических заказов" у немецкого государства нет ни идеологии, ни денег.

д
От Никита
К дедушка (04.10.2002 20:25:55)
Дата 07.10.2002 12:55:53

Да, да, "поколение пепси" "поколение некст". Так сказать маяк и мерило-))))

>А Вы считаете, что "жертва" - это "дурак"??

Нет. Но вы видимо так считаете. Сначала иносказательно говорили об умственной недостаточности собеседников, потом о нем же как и о жертве-))) А теперь пытаетесь изгибы собственного восприятия приписать другому. Мне лично потешно это наблюдать:)




>Снисхожу: война кончилась, народилось несколько новых поколений. Ушли в прошлое все без исключения поводы и причины для той войны. Осталась история.

А где про "дух войны"? С остальным трудно не согласиться, только история - это не просто "Book of Days" с указанием имен и дат. Это еще и вынесенные прошлому ценки и его уроки, на которым мы должны научиться, стать лучше и это предупреждение от ошибок, которых новым поколениям следовало бы избежать. В вашей туманно-метафизической трактовке т.н. "история" - просто нечто вроде кримиального чтива средней увлекательности, не в меру перегруженного датами.




>Ухоженные и обустроенные могилы бессмысленно (для Германии) убитых и лежащих в чужой земле солдат - единственный живой памятник-предупреждение о тогдашнем безумии для следующих поколений - как в Германии, так и в России.

Абсолютно согласен. А кто против? "Нет, вы покажите! Нет, я жду!" (с)



Это понимает как раз большинство настоящих ветеранов ВОВ в России.


Открою секрет - это понимает подавляющее большинство людей.



>Не понимают этого две категории граждан: политики средней руки, ищущие, на чем бы наварить нехитрый капиталец,

Возможно, но вы хоть одного такого в той же России укажите.


и окружающие их агрессивно-депрессивные маргиналы, видящие в мире вокруг себя врагов, которые, конечно, вечно мечтают завоевать их, подсунуть черное вместо белого, обратить в свою веру и т.д., и т.п.

Ни одного не видел. ИМХО у вас воображение разыгралось. Конкретней давайте. К себе я этого никак отнести не могу при всем желании.


>Дураками людей, живущих в вечной вражде с остальным миром и в гражданской войне со своими, я не считаю.

Эк эт вы с.ехали быстро. Я вам объясню, в чём здесь состоит порок вашей логики - вы приписали собственные мысли собеседнику, а потом начали с ними бороться со страстностью прозелита новой веры или убеждений. Вы восприняли высказывания примерно так: люди критикую статью и характер событий, значит люди против захоронений. Если люди против захоронений - значит, они видят в мертвых врагов (т.е. являются вторичными жертвами той войны, сохранившими эмоциональный настрой и оценки, несколько неуместные у тех, кто собственно не воевал) и принадлежат к числу деятелей, кто хочет нажить на этом моральный (ну или политический, в рамках форума) капиталец.

Если бы дело обстояло именно так, как я утрируя написал выше, вы бы были возможно были правы. Но дело обстоит не так.

Моя версия произошедшего и мое отношение вкратце можно свести к следующему: немецкая организация, ухаживающая за могилами соотечественников, решила упорядочить это дело в России и организовать нормальное кладбище. Это никаких отрицательных эмоций не вызвает. Но сделано это было крайне грубо и неуклюже в культурном плане. (Впрочем, видимо некоторые не считают себя связанными приличиями когда они платят за собственные удовольствия из своего кошелька).

Дело в том, что страшная захватническая война, начатая именно Германией без серьезного повода с русской стороны, последствия немецкой политики на оккупированных территориях, а также и то, что вольно или невольно но мертвые солдаты сражались за идеологию, которую прогрессивное и культурное человечество признало путем формального доказывания преступной, не дают оснований для
устройства демонстрации русско-немецкой дружбы, используя факт захоронения гитлеровцев вместе с ветеранами антигитлеровской коалиции. Ни Россия, ни россияне, насколько мне известно, не смешивают в восприятии тогдашних немцев с теперешними, но доводить это до абсурда, т.е. экстраполировать сегодня на вчера тоже не стоит. Хотят немцы захоронить своих павших - желание понятное и законное. Когда из этого делают политическое шоу, устраивая какие-то памятники дружбы и намеренно приводя явно гипертровированные высказывания депрессивно-агрессивного типа (я про мэра) - это уже нехорошо.
Агрессивно депрессивный, между прочим, именно мэр, т.е. ваш единомышленник-))) Он депрессивен из-за сознания собственной неполноценности перед "богатыми и культурными" и агрессивен в попытках изменить сознание своих граждан подыгрывая этим самым богатым и культурным.
Именно он, хотя его явно об этом не просили сами немцы, и преодолевая противодействие, пытаетя представить горожан "иванами, не помнящими родства". Поколением пепси, мечтой пропагандиста-)))

Кстати, делалось ли это в других странах под подобные фанфары?



Речь идет об эмоциональном настрое, о котором написал где-то тут ранее АКСМ. Дескать умом понимает, что вздор, но сердцу не прикажешь. Честно и откровенно сказано.

Не знаю, ему виднее. Но полагаю его восприятие несколько отличается от того, что ему приписали здесь вы-)))


>О какой "реабилитации" идет речь?

Об изменении негативного стереотипа восприятия, вызываемого немцами и Германией в результате первой и второй мировых войн. Особенно второй.


Нацистскую никто реабилитировать не собирается: нельзя реабилитировать несуществующее. Современная Германия в реабилитации не нуждается.

Там одна "Германия" (в кавычках пишу потому, что мне непонятно содержание, которое в контексте вы вкладываете в понятие), тут уже хлоп - другая-))) Вы что, серьезно?-))) То-то я и смотрю, что современная Германия как государство и отдельные её предприятия время от времени расплачиваются за грешки прошлого. От жеж, вас не послушали:) Надо было сказать - "немцы за события до 1945ого не ответственны". Той "Германии" просто нет, нет подответственного субъекта, ваши требования незаконны и т.д.. Может и пытались так, но их мало кто послушал:)


Для раздачи "идеологических заказов" у немецкого государства нет ни идеологии, ни денег.

Я в этом очень смневаюсь. Вернее даже не в этом, а в том, что вы в данном случае искренни. Но что поделать, вас я понимаю и ваш "noblesse oblige" прощаю:)
От Андю
К Никита (07.10.2002 12:55:53)
Дата 07.10.2002 18:27:21

По-моему, очень корректно, а главное -- правильно, написано. (-)
От Rash
К дедушка (04.10.2002 20:25:55)
Дата 07.10.2002 09:58:51

Во во и в КВНе на сцене появляется Гитлер вместе с Пушкиным

и говорит фрпзы типа "И эти люди запрещали мне заниматься фашизмом" ... И зал смеется.
От СОР
К дедушка (04.10.2002 20:25:55)
Дата 05.10.2002 01:47:35

Раз не хотят, придется заставить (-)
От Гришa
К СОР (05.10.2002 01:47:35)
Дата 05.10.2002 01:54:22

Ре: Раз не...

А когда пошлют, придется заткнутся.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Андю
К Гришa (05.10.2002 01:54:22)
Дата 05.10.2002 13:21:19

Для начала отстройте амер.-яп. "Кладбище Мира и Дружбы" в Пирл-Харборе. (-)
От Vasiliy
К Андю (05.10.2002 13:21:19)
Дата 07.10.2002 10:19:28

C филиалами в Хиросиме и Нагасаки... (-)
От Mike
К Vasiliy (07.10.2002 10:19:28)
Дата 07.10.2002 10:20:21

в Токио народу пожгли больше (-)
От СОР
К Гришa (05.10.2002 01:54:22)
Дата 05.10.2002 05:01:34

Вы что фашист недобитый?

>А когда пошлют, придется заткнутся.

Или вы мечтате что бы немцы забыли как они евреев истребляли и начали по новой? Можете не сомневаться начнут.

Вы уже в желание ляпнуть по говнистее что нибудь, начинаете забывать свое еврейское происхождение. Ну да вы нынче американец.
От Гришa
К СОР (05.10.2002 05:01:34)
Дата 05.10.2002 23:52:25

Re: Вы что...

>>А когда пошлют, придется заткнутся.
>
>Или вы мечтате что бы немцы забыли как они евреев истребляли и начали по новой? Можете не сомневаться начнут.

>Вы уже в желание ляпнуть по говнистее что нибудь, начинаете забывать свое еврейское происхождение. Ну да вы нынче американец.

А вы, в стремлении вставить свои грабли, забываете про ихние длины.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От СОР
К Гришa (05.10.2002 23:52:25)
Дата 06.10.2002 01:55:56

Вы хотите сказать


>А вы, в стремлении вставить свои грабли, забываете про ихние длины.

Что у нас с немцами одинаковые грабли? У нас свои и с немцами нас ровнять не стоит.
От Геннадий
К дедушка (04.10.2002 20:25:55)
Дата 05.10.2002 00:50:04

Зачем рейхстаг затерли?

Добрый вечер!
>Приветствую!
>
>Снисхожу: война кончилась, народилось несколько новых поколений. Ушли в прошлое все без исключения поводы и причины для той войны. Осталась история.

>Ухоженные и обустроенные могилы бессмысленно (для Германии) убитых и лежащих в чужой земле солдат - единственный живой памятник-предупреждение о тогдашнем безумии для следующих поколений - как в Германии, так и в России. Это понимает как раз большинство настоящих ветеранов ВОВ в России.
Могилы - единственный живой памятник? Я думаю, ветеранам и не только ветеранам это несколькосложно понять.
Наилучшим "памятником-предупреждением о тогдашнем безумии" служили действительно ЖИВЫЕ надписи русских солдат на рейхстаге. Говорят, их закрыли дополнительной стеной. По-моему, все равно что мемориальную доску побелить.
А Ваше мнение? И что там (в рейхстаге) сейчас на самом деле, не просветите?

С уважением
Геннадий
От Alexej
К Геннадий (05.10.2002 00:50:04)
Дата 07.10.2002 16:19:42

Ре: Зачем рейхстаг...

>Наилучшим "памятником-предупреждением о тогдашнем безумии" служили действительно ЖИВЫЕ надписи русских солдат на рейхстаге. Говорят, их закрыли дополнительной стеной. По-моему, все равно что мемориальную доску побелить.
>А Ваше мнение? И что там (в рейхстаге) сейчас на самом деле, не просветите?
++++
В самом здании недалико от зала заседаний кусок стены с надписями типа: здесь были тд.
Алеxей
От Геннадий
К Alexej (07.10.2002 16:19:42)
Дата 07.10.2002 16:21:55

То есть часть осталась?

>>Наилучшим "памятником-предупреждением о тогдашнем безумии" служили действительно ЖИВЫЕ надписи русских солдат на рейхстаге. Говорят, их закрыли дополнительной стеной. По-моему, все равно что мемориальную доску побелить.
>>А Ваше мнение? И что там (в рейхстаге) сейчас на самом деле, не просветите?
>++++
>В самом здании недалико от зала заседаний кусок стены с надписями типа: здесь были тд.
Спасибо за информацию. Значит, часть памятника все же осталась. И то хорошо.

>Алеxей
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (07.10.2002 16:21:55)
Дата 07.10.2002 16:26:01

Две плиты ИМХО. Главное, чтобы "массы" прохожих не видели:) (-)
От Дмитрий Дмитриев
К дедушка (04.10.2002 20:25:55)
Дата 05.10.2002 00:20:27

Слова настоящего общечеловека.

Доброго времени суток !

>Ухоженные и обустроенные могилы бессмысленно (для Германии) убитых и лежащих в чужой земле солдат - единственный живой памятник-предупреждение о тогдашнем безумии для следующих поколений - как в Германии, так и в России. Это понимает как раз большинство настоящих ветеранов ВОВ в России.

Интересно, интересно батенька, уж хотелось бы статистики по "пониманию" ветеранов. Да и разьясните ка пунктик по "бессмысленно убитым"?

>Не понимают этого две категории граждан: политики средней руки, ищущие, на чем бы наварить нехитрый капиталец, и окружающие их агрессивно-депрессивные маргиналы, видящие в мире вокруг себя врагов, которые, конечно, вечно мечтают завоевать их, подсунуть черное вместо белого, обратить в свою веру и т.д., и т.п.

Странно, не политик и не маргинал. (Это я про себя) Мне кажется с понятиями у Вас, хм, не очень...слабовато и не аргументированно.

>Дураками людей, живущих в вечной вражде с остальным миром и в гражданской войне со своими, я не считаю. Речь идет об эмоциональном настрое, о котором написал где-то тут ранее АКСМ. Дескать умом понимает, что вздор, но сердцу не прикажешь. Честно и откровенно сказано.
Это, к конкретному делу не относиться. Не надо мешать капусту и мясо в одной кастрюле.

>О какой "реабилитации" идет речь? Нацистскую никто реабилитировать не собирается: нельзя реабилитировать несуществующее. Современная Германия в реабилитации не нуждается. Для раздачи "идеологических заказов" у немецкого государства нет ни идеологии, ни денег.
Гы, сами-то поняли, что сказали. Или на русский перевести?

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От И. Кошкин
К Дмитрий Дмитриев (05.10.2002 00:20:27)
Дата 05.10.2002 00:48:37

Беда не в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что он - чмо. Беда в том, что он - агрессивное чмо. Мы не ходим на "Немецкую волну" проповедать, а он к нам ходит. Учит любить, мля, "бессмысленно убитых". Чтобы не забывали, суки, о своем преступлении перед Германией...

И. Кошкин
От Дмитрий Дмитриев
К И. Кошкин (05.10.2002 00:48:37)
Дата 05.10.2002 01:00:47

А, если посмотреть немного ниже...

Доброго времени суток !

>...что он - чмо. Беда в том, что он - агрессивное чмо. Мы не ходим на "Немецкую волну" проповедать, а он к нам ходит. Учит любить, мля, "бессмысленно убитых". Чтобы не забывали, суки, о своем преступлении перед Германией...
То получается, что русские и виноваты, что белокурых нибелунгов закопали раньше срока. А не в почетной старости, где нибудь в Рейхе.

>И. Кошкин
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Serguei
К Никита (04.10.2002 15:15:24)
Дата 04.10.2002 18:43:43

А Рейган возлагал венки к могилам ССовцев? (-)
От Никита
К Serguei (04.10.2002 18:43:43)
Дата 05.10.2002 16:33:10

Был такой скандал. (-)
От Никита
К Никита (05.10.2002 16:33:10)
Дата 07.10.2002 13:34:14

Кстати, наверняка сами немцы его туда затащили. Зачем спрашивается, ведь они

такие аполитиченые, как нас тут пытаются убедить.