От И. Кошкин
К All
Дата 04.10.2002 21:54:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Владимир, обещанная критика по мечам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Признаюсь сразу, я не сам такой крутой, я книжки умные читаю. Лучшее из того, что мне доступно - это Баженов. Дяденька крут, книжечка - супер, помяли мне ее правда (убью пидорасов!!!)

>аигути нож типа танто, но без гарды (цубы)

Нет. Это стиль оправ мечей и кинжалов (без гарды-цубы)
--------------------------------------------------------------------------------

>батто-дзюцу искусство обнажения меча, включающеt разрубание связок соломы (тамэсигири)

Не просто обнажение, но мгновенную атаку. Одним из известных проявлений этого искусства является широко растиражированный эпизод: бойцы прекарщают схватку и вкладывают мечи в ножны, готовясь выхватить их, опередив противника и нанести удар. Наиболее доступно это можно посмотреть в сцене тренировки под дождем в "Семи самураях".
--------------------------------------------------------------------------------

>бокэн деревянный меч, введенный Миямото Мусаси для тренировок. Первоначально использовался в кэндо, позднее в кэндо стали использовать бамбуковый меч синай


Бокэн Мусаси никуда не воодил - эта штука использовалась и до него, и после, причем не только для тренировок. Фишка в том, что Мусаси по достижении определенного уровня стал применять его в поединках вместо стальногог, но не всегда. Сасаки Кодзиро, к примеру, он прибил мечом, выструганным из весла по дороге к месту поединка))))
--------------------------------------------------------------------------------

>будо боевые или воинские искусства

Слушай, а вот тут можно поподробнее, как носитель языка? А то я в стольких источниках сталкивался, причем некоторые не внушают доверие. Буду благодарен за развернутый анализ этого термина, буде ты соберешься)))

--------------------------------------------------------------------------------

>буси благородный воин, синоним слову самурай

Скорее, я бы сказал, что это сословие, сформировавшееся в середине Хэйан, причем неправильно будеит сказать, что оно произошло от вооруженных слуг, также и от местных воинов-землевладельцев. Скорее, шло взаиморпроникновение.
--------------------------------------------------------------------------------

>бусидо самурайский кодекс, буквально "путь воина"

Не совсем кодекс - он нигде не формализован. К толму же он включал не только правила... Я бы сказал так: неписанный свод правил, париваычек, обычаев, принципов и т. д., основанный как на конфуцианской, буддийской и синтоистской философии, так и на неких прецедентах, передающийся изустно либо через короткие своды наставлений. О как я сформулировал!))))

--------------------------------------------------------------------------------

>бу-тати боевой (не церемониальный) меч

правильно - бу-но тати.

--------------------------------------------------------------------------------

>вакидзаси короткий японский меч (50-70 см). В паре с катаной образует дайсё. Разновидность сёто

Что там разновидность чего - лучше не обобщать. А то всю историю не изложишь и обязательно найдется какой-нибудь теоретик кунгфу, типа меня, который будет указывать пальцем))) Лучше сказать так: меньший меч из пары мечей дайсё, как правило, имеющий ту же оправу, что и катана.

--------------------------------------------------------------------------------

>дайсё пара самурайских мечей (катана и вакидзаси), сделанные одним мастером и одинаково оформленные

Не всегда клинки сделаны обним мастером, главное, чтобы оправы были одинаковые.

--------------------------------------------------------------------------------

>дайто длинный японский меч (95-120 см). Разновидностями д. являются катана и тати.


Дословно - большой меч. Включает все типы длинных мечей.
--------------------------------------------------------------------------------

> иай-дзюцу искусство обнажения меча. Возникло в 17 веке

Обязательно напиши, что искусство МГНОВЕННОГО обнажения меча, находящегося за поясом. и последующей атаки. А то мало ли как его обнажают, может медленными движениями под спокойную расслабляющую музыку.)))

--------------------------------------------------------------------------------

>кадзу-ути мечи массового производства

Не спец

--------------------------------------------------------------------------------

>кайгун-ути военно-морской офицерский меч (непременная принадлежность формы офицера императорского флота 1878-1945 гг)

"Ты, конечно, вор авторитетный"(с), но вроде бы везде упоминается кайгун-то. Разве слово ути обозначает "меч"?

--------------------------------------------------------------------------------

>кайсяку "помощник" в церемонии харакири, роль которого состоит в отрубании головы совершающему харакири самураю. Голову отрубают как только самурай вонзит свой меч себе в живот. В романтических, но неверных книжках кайсяку нередко ошибочно именуют "учеником" или "секундантом" - это скорее палач

Вряд ли палач - скорее он следит за тем, чтобы из-за боли или малодушия совершающий не совершил бы некрасивый ли недостойный поступок (например не вскрикнул бы от боли), облегчающий страдания. Иногда кайсяку становился близкий друг совершающего харакири.
--------------------------------------------------------------------------------

>катана Более длинный в классической паре слегка изогнутых самурайских мечей (70-80 см). Носили заткнутым за пояс

Скажем так: катана, больший из пары мечей дайсё. Отличается от тати расположение изгиба клинка (не ближе к рукояти, а в средней или верхней части), а также способом ношения: не подвешенным к поясу лезвием вниз, а особым образом продетым скврозь пояс лезвием вверх. Кроме того, слово "катана" може обозначать меч вообще.

--------------------------------------------------------------------------------

>когай остроконечный нож-стержень, который применялся для хозяйственных нужд или втыкался в голову убитого в качестве своеобразной "визитной карточки" убившего. Носился в ножнах малого самурайского меча


Ни убавить ни прибавить.

--------------------------------------------------------------------------------

>коси-гатана короткий меч без гарды, который носили в паре с тати

Абсолютно верно, причем носили заткнутым за пояс.

--------------------------------------------------------------------------------

>ко-гатана прямой нож, который носили в ножнах малого самурайского меча

"Нет, эта фигня называлась кодзука.

--------------------------------------------------------------------------------

>кусунгобу нож, предназначенный исключительно для совершения сэппуку (харакири). Носился за пазухой

А разве он носился? По-моему, лежал на почетном месте дома - все же фамильная вещь!

--------------------------------------------------------------------------------

>кэн обоюдоострый прямой японский меч, изготовлявшийся до 9 века

Обоюдоострый меч КИТАЙСКОГО типа. Перестал применяться в качестве военого оружия значительно раньше 9 века, но остался традиционным орудием изгнания зла буддийских монахов.


--------------------------------------------------------------------------------

>кэн-дзюцу искусство владения мечом

Может упомянуть, что не абы каким, а БОЛЬШИМ мечом (дайто)?

--------------------------------------------------------------------------------

>кэндо буквально "путь меча", ныне спортивное фехтование на бамбуковых мечах синай.

А я слышал, что и бокэн отдельные отморозки применяют)))

--------------------------------------------------------------------------------

>кю-гунто офицерский меч (непременная принадлежность формы армейского офицера императорской армии 1878-1945 гг)

НЕт, до начала 30-х, потом заменены нга сингунто. Обязательно упомяни, что эти мечи изготавливались фабрично, машинной ковкой.
--------------------------------------------------------------------------------

>нагамаки оружие типа нагината, но с более длинным наконечником и относительнок коротким древком

Не спец

--------------------------------------------------------------------------------

>нагината японская алебарда, к одному концу которого прикреплен длинный изогнутый клинок

Это немного неправильно звучит - у читателя может сложиться впечатления, что с другого конца - обычный европейский топор)))

--------------------------------------------------------------------------------

>ниндзя средневековый шпион, разведчик-диверсант и наемный убийца на службе у самурая

Не у самурая, а у даймё, либо у клана.

--------------------------------------------------------------------------------

>ниндзя-то 7 якобы многофункциональный прямой черный меч синоби (ниндзя). На самом деле выдумка анонимных авторов комиксов манга, позднее подхваченная Голливудом, так как меч синоби не мог отличаться от самурайских мечей

Тем не менее, шпионский меч сущеситвовал))) Но он просто являлся мечом, замаскированным под посох (подобная фигня хранится в ЦМВФ)

--------------------------------------------------------------------------------

>нихон-то любой традиционный меч, буквально "японский клинок"


--------------------------------------------------------------------------------

>но-дати буквально "полевой меч" (общая длина 1,5 м. и более), который носили за спиной или на плече, придерживая рукой. Конструктивно аналогичен катане

Скорее тати. Оружие воинов низкого класса. Из-за больших размеров и веса мог удерживаться только двумя руками.

--------------------------------------------------------------------------------

>самурай первоначально - вооруженный слуга, затем - член класса воинов в Японии (синоним - буси)


Там сложнее все... Но в общем ты прав)))

--------------------------------------------------------------------------------

>сёто короткий японский меч (50-70 см). В паре с дайто образует дайсё. Разновидностью с. является вакидзаси

НЕ спец.

--------------------------------------------------------------------------------

>синай бамбуковый тренировочный меч, используемый в кэн-до


--------------------------------------------------------------------------------

>синоби=синоби-но-моно см. ниндзя
--------------------------------------------------------------------------------

>синсяку буквально "современной работы", меч, произведенный после 1953 года

Не встречал, но тебе виднее)))

--------------------------------------------------------------------------------

>синто
буквально "новый меч" - любой меч, сделанный между 1596 и 1624 гг

А что, мечи периода Эдо - не синто?

--------------------------------------------------------------------------------

>синсинто меч, произведенный в период между 1624 и 1876 гг.

Нет, это меч кованный в КОНЦЕ периода Эдо

--------------------------------------------------------------------------------

сэппуку см.харакири
--------------------------------------------------------------------------------

>танто очень короткий (до одного сяку=33 см) японский меч с небольшой кривизной клинка (напоминает катану)

Кинжал, Владимир, кинжал, ты же сам выше это пишешь)))

--------------------------------------------------------------------------------

>тати длинный сильно изогнутый меч, который носился аналогично сабле и использовался самураями для церемоний. Разновидность дайто.

Все не так. Тати - большой меч с изгибом в нижней трети клинка, "у поясницы", подвешивавшийся к поясу лезвием вниз. Оружие конного воина. С 16 века постепенно вытесняется катаной, но на войне продолжает применяться кавалеристами.

--------------------------------------------------------------------------------

>татэ большой деревянный переносной щит для защиты от стрел (ставился на землю)

Абсолютно верно.

--------------------------------------------------------------------------------

>тёку-то прямой японский меч, использовавшийся в древности

Это общий термин для однолезвийных мечей с прямыми клинками.

--------------------------------------------------------------------------------

>тэссэн боевой веер (железный веер из тонких кованых пластинок).В сложенном состоянии он использовался точно так же, как и короткая дубинка. В развернутом с его помощью можно было защититься от метательного оружия или закрыть обзор противнику. Обычно использовался в паре с танто.

Еще и знак военачальника.

--------------------------------------------------------------------------------

>тэссэн-дзюц искусство фехтования боевым веером, в настоящее время тэссэн-дзютсу находится на грани почти полного исчезновения и сохранилось только в нескольких небольших фамильных школах в Японии.

Так не осталось военачальников)))

--------------------------------------------------------------------------------

>ути-гатана "внутренний меч" - термин для обозначения более длинного из двух носимых самураями мечей

Нет, это общее обозначение для мечей, носимых заткнутыми за пояс, появился в 13-14 вв
--------------------------------------------------------------------------------

>харакири ритуальное самоубийство самурая, обычно производилось путем вспарывания живота. В зрелом виде представляло скорее казнь через отсечение головы,однако сигнал палачу-кайсяку подавал сам казнимый, символически вонзая меч себе в живот. Синоним сэппуку

Тут мы спорили))) Кстати, опиши, что считалочь особо клевым при совершении харакири - люди проникнутся)))

--------------------------------------------------------------------------------

>цуба гарда японского меча

Круглая гарда. Бывали и другие.

--------------------------------------------------------------------------------

>цуруги см. кэн

Нет. Корай-цуруги, к примеру, совершенно не аналогичен кэну.

--------------------------------------------------------------------------------

>яри японское копье с длинным широким наконечником

Просто копье, Владимир)))

Фу, умаялся)))

С уважением,
И. Кошкин

От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (04.10.2002 21:54:29)
Дата 06.10.2002 09:12:47

Ответы

Приветствую

>>аигути нож типа танто, но без гарды (цубы)
>
>Нет. Это стиль оправ мечей и кинжалов (без гарды-цубы)

Правда. Будет исправлено.

>>батто-дзюцу искусство обнажения меча, включающеt разрубание связок соломы (тамэсигири)
>
>Не просто обнажение, но мгновенную атаку. Одним из известных проявлений этого искусства является широко растиражированный эпизод: бойцы прекарщают схватку и вкладывают мечи в ножны, готовясь выхватить их, опередив противника и нанести удар. Наиболее доступно это можно посмотреть в сцене тренировки под дождем в "Семи самураях".

"батто" - это именно "остановка-убирание лезвия", то есть вкладывание. Бог с ним, с кинематографом и его "Семью самураями".

>>бокэн деревянный меч, введенный Миямото Мусаси для тренировок. Первоначально использовался в кэндо, позднее в кэндо стали использовать бамбуковый меч синай
>

>Бокэн Мусаси никуда не воодил - эта штука использовалась и до него, и после, причем не только для тренировок. Фишка в том, что Мусаси по достижении определенного уровня стал применять его в поединках вместо стальногог, но не всегда. Сасаки Кодзиро, к примеру, он прибил мечом, выструганным из весла по дороге к месту поединка))))

Ну, у меня другие сведения.

>>будо боевые или воинские искусства
>
>Слушай, а вот тут можно поподробнее, как носитель языка? А то я в стольких источниках сталкивался, причем некоторые не внушают доверие. Буду благодарен за развернутый анализ этого термина, буде ты соберешься)))

С удовольствием, так как разворачивать особо и нечего - всего два иероглифа: "бу" №77.4 и "до: №162.9".
"Бу", ключ №77 плюс 4 дополнительные черты, кун-чтения нет, - китайское чтение "вай", корейское "ве". Область значений: военное дело, военное искусство, воинская доблесть, воинская слава. В сочетаниях "бу" военный: буки оружие, бусо: вооружение, букан офицер, буси самурай, бусидо кодекс воинской чести. Исключение: читается "му" в архаичном слове муся самурай и в некоторых географических названиях.

"До:", ключ №162 плюс 9 доп. черт,кун-чтение "мити", - китайское чтение "юнь", корейское "ун". Область значений: дорога, арх. область, путь, способ, долг, мораль, учение, путь. В сочетаниях "до:" дорога, путь, ход, проход, иораль, правый путь, ре(областьлигиозное учение, область искусства, арх. географическая область и немного другого. А также "мити" дорога и "ун" перевозка, судьба, счастье. Близкие к интересующему нас значению (область искусства) слова: кадо: искусство стихосложения, дзюдо: дзюдо, каратэдо: каратэ, сёдо: каллиграфия, кэндо: кэндо.

Таким образом будо - воинское искусство, в то время как бусидо, где в серединку вставляется иероглиф №33.0 "си" (самурай, мужчина, благородный муж), обретает иное значение - буси как самурай, до: как мораль, итого самурайский кодекс.

>>буси благородный воин, синоним слову самурай
>
>Скорее, я бы сказал, что это сословие, сформировавшееся в середине Хэйан, причем неправильно будеит сказать, что оно произошло от вооруженных слуг, также и от местных воинов-землевладельцев. Скорее, шло взаиморпроникновение.

Лишнее это, Иван, в данном контексте. Самурай и все тут:-))

>>бусидо самурайский кодекс, буквально "путь воина"
>
>Не совсем кодекс - он нигде не формализован. К толму же он включал не только правила... Я бы сказал так: неписанный свод правил, париваычек, обычаев, принципов и т. д., основанный как на конфуцианской, буддийской и синтоистской философии, так и на неких прецедентах, передающийся изустно либо через короткие своды наставлений. О как я сформулировал!))))

Лишнего ты наформулировал:-)) А что не кодифицирован, так это не мешает ему быть кодексом, ибо слово кодекс вполне употребляется в русском языке и в переносном смысле, например "моральный кодекс строителя коммунизма".

>>бу-тати боевой (не церемониальный) меч
>
>правильно - бу-но тати.

Неправильно. Бу-но-тати, в отличие от бу-тати - это не слово, а грамматическая конструкция. Другими словами, можно и так, и так, только надо знать в каком месте:-))

>>вакидзаси короткий японский меч (50-70 см). В паре с катаной образует дайсё. Разновидность сёто
>
>Что там разновидность чего - лучше не обобщать. А то всю историю не изложишь и обязательно найдется какой-нибудь теоретик кунгфу, типа меня, который будет указывать пальцем))) Лучше сказать так: меньший меч из пары мечей дайсё, как правило, имеющий ту же оправу, что и катана.

Пожалуй, так и исправим.

>>дайсё пара самурайских мечей (катана и вакидзаси), сделанные одним мастером и одинаково оформленные
>
>Не всегда клинки сделаны обним мастером, главное, чтобы оправы были одинаковые.

Да

>>дайто длинный японский меч (95-120 см). Разновидностями д. являются катана и тати.
>

>Дословно - большой меч. Включает все типы длинных мечей.

Да

>> иай-дзюцу искусство обнажения меча. Возникло в 17 веке
>
>Обязательно напиши, что искусство МГНОВЕННОГО обнажения меча, находящегося за поясом. и последующей атаки. А то мало ли как его обнажают, может медленными движениями под спокойную расслабляющую музыку.)))

Искусство же:-))


>>кайгун-ути военно-морской офицерский меч (непременная принадлежность формы офицера императорского флота 1878-1945 гг)
>
>"Ты, конечно, вор авторитетный"(с), но вроде бы везде упоминается кайгун-то. Разве слово ути обозначает "меч"?

"ути" означает внутри, в частности за поясом, за пазухой, так что кайгун-ути, это укороченное кайгун-утидо. Так что все правильно, но упомянутый тобой кайгун-то действительно распространенный, более нормальныйф термин - на него и заменю.

>>катана Более длинный в классической паре слегка изогнутых самурайских мечей (70-80 см). Носили заткнутым за пояс
>
>Скажем так: катана, больший из пары мечей дайсё. Отличается от тати расположение изгиба клинка (не ближе к рукояти, а в средней или верхней части), а также способом ношения: не подвешенным к поясу лезвием вниз, а особым образом продетым скврозь пояс лезвием вверх. Кроме того, слово "катана" може обозначать меч вообще.

Подумаю, может так и сделаю, но есть сомнения. Во-первых, уж больно подробно. Во-вторых, "катана" как меч вообще вроде бы факт русского языка, а с другой стороны... подумаю


>>ко-гатана прямой нож, который носили в ножнах малого самурайского меча
>
>"Нет, эта фигня называлась кодзука.

Твой вариант больше походит на правду.

>>кусунгобу нож, предназначенный исключительно для совершения сэппуку (харакири). Носился за пазухой
>
>А разве он носился? По-моему, лежал на почетном месте дома - все же фамильная вещь!

Как же его не носить-то? А если в дороге благородному самураю взбредет в голову совершить харакири? :-))

>>кэндо буквально "путь меча", ныне спортивное фехтование на бамбуковых мечах синай.
>
>А я слышал, что и бокэн отдельные отморозки применяют)))

Отморозки способны на все:-)) Я лучше штамп "путь меча" на более правильное "искусство меча" заменю.

>>кю-гунто офицерский меч (непременная принадлежность формы армейского офицера императорской армии 1878-1945 гг)
>
>НЕт, до начала 30-х, потом заменены нга сингунто. Обязательно упомяни, что эти мечи изготавливались фабрично, машинной ковкой.

Насчет фабричной ковки упомяну, а вот сингунто все равно остаются кю-гунто.

>>ниндзя средневековый шпион, разведчик-диверсант и наемный убийца на службе у самурая
>
>Не у самурая, а у даймё, либо у клана.

Да. Исправлю.

>>синто
> буквально "новый меч" - любой меч, сделанный между 1596 и 1624 гг

>А что, мечи периода Эдо - не синто?

начала периода Эдо

>>синсинто меч, произведенный в период между 1624 и 1876 гг.
>
>Нет, это меч кованный в КОНЦЕ периода Эдо

Это и есть оно

>>танто очень короткий (до одного сяку=33 см) японский меч с небольшой кривизной клинка (напоминает катану)
>
>Кинжал, Владимир, кинжал, ты же сам выше это пишешь)))

Исправлю

>>тати длинный сильно изогнутый меч, который носился аналогично сабле и использовался самураями для церемоний. Разновидность дайто.
>
>Все не так. Тати - большой меч с изгибом в нижней трети клинка, "у поясницы", подвешивавшийся к поясу лезвием вниз. Оружие конного воина. С 16 века постепенно вытесняется катаной, но на войне продолжает применяться кавалеристами.

Попробую разобраться. Мне кажется, твой источник больно много додумал от себя. Посмотрим.

>>ути-гатана "внутренний меч" - термин для обозначения более длинного из двух носимых самураями мечей
>
>Нет, это общее обозначение для мечей, носимых заткнутыми за пояс, появился в 13-14 вв

Да, это правильно.


>>цуба гарда японского меча
>
>Круглая гарда. Бывали и другие.

Да. Или "гарда классического японского меча".


>>цуруги см. кэн
>
>Нет. Корай-цуруги, к примеру, совершенно не аналогичен кэну.

Ты неправ. Цуруги и кэн - абсолютно одно и то же, два варианта чтения одного и того же иероглифа. Вообще говоря - любой меч или сабля, но обычно подразумевается именно обоюдоострый прямой меч. Упомянутый тобою корай-цуруги, означающий не то старинный, не то корейский меч (точно не знаю) - уже другое слово.

>>яри японское копье с длинным широким наконечником
>
>Просто копье, Владимир)))

При этом с длинным широким наконечником:-))

С уважением Владимир
http://bunburyodo.narod.ru