От Геннадий
К Архив
Дата 04.10.2002 23:57:29
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Бородино: атакующие генералы (А. Жмодикову)

Продолжу, если позволите. Только давайте не на пальцах. Так было дело:

"В то же время, противу центральной нашей линии, корпус вице-короля Итальянского после невероятных усилий против наших егерей 12-й и 26-й дивизий, овладев, наконец, кустарником, пред фронтом находившимся, подвигался вперед дивизиями генералов Морана и Брюссье, имея в резерве дивизию Жерара, итальянскую гвардию и кавалерию генерала Груши, и, невзирая на смертельный картечный огонь нашей артиллерии и стрелков, атаковал батарею. 26-я пехотная дивизия, сделав сильный отпор неприятелю, должна была, наконец, уступить превосходству его сил. Генерал-майоры граф Кутайсов и Ермолов, не дав неприятелю на батарее утвердиться, взяли батальон Уфимского пехотного полка и, устроив отступающих сколько можно скорее в колонны, подавая личный пример собою, ударили в штыки. В то же время, по распоряжению генерал-лейтенанта Раевского, 18-й егерский полк последовал за ними; полки 19-й и 40-й ударили в левый фланг, генерал-адъютант Васильчиков с некоторыми полками 12-й дивизии—в правый фланг, а генерал-майор Паскевич быстрым движением с остальными полками сей дивизии зашел в тыл неприятелю. Таким образом, батарея во мгновение ока была опять во власти нашей. Подоспевший, по приказанию генерала Барклая-де-Толли, генерал-адъютант барон Корф с полками Сибирским и Иркутским поражал сильно бегущего неприятеля и в то же время расстроил резерв, на помощь к нему шедший. При сем случае вся высота и поле сражения покрылись телами неприятелей. Французский генерал Бонами, взятый на батарее, был один из неприятелей, получивший пощаду. С нашей стороны, к общему сожалению всей армии, убит генерал-майор граф Кутайсов."

Видим описание экстремального случая, когда обороняющаяся армия сбита и потеряла ключевой пункт позиции. Чаще всего в таких обстоятельствах обороняющася армия обращается в бегство. Для возращения ключевого пункта (и важнейшей артиллерийской позиции кстати, что важно для "приведения в порядок артиллерии") предпринимают все возможные меры русские генералы - вплоть до главнокомандующего 1 армии, который при необходимости не замедлил бы и сам возглавить эту атаку (Вы думаете, при каких обстоятельствах под Барклаем убило трех лошадей?)
Ермолов и Кутайсов (и Раевский, и Барклай) видели (имели опыт), что вот-вот армия побежит, и надо было предпринимать чрезвычайные меры, которые они и предприняли. Удержали ключевую артиллерийскую позицию, удержали центр армии от отступления, не дали французам возможности развить успех и расширить прорыв.

Продолжаем цитату:
"Неприятель, удвоив потом число артиллерии, открыл жестокий огонь по батарее и фронту нашему. Вскоре после сего генерал-майор Ермолов, получив рану в шею, должен был сдать команду генерал-майору Лихачеву, назначенному с 24-ю пехотною дивизиею на смену ослабевшей 26-й дивизии."
Видим, что если Ермолов и "не выполнил" приказа Кутузова, то не из-за атаки на редут, а из-за последовавшего "вскоре после сего" ранения в шею, уже не возглавляя рукопашных атак. К слову, и Пятый корпус (резерв) потерял от артиллерийского огня французов. По-Вашему, должны были отступить поближе к Москве, потому что "по правилам" резервы в зоне действия неприятельской артиллерии не располагаются?

Дальше цитируем:
"Около полудня уменьшился огонь с неприятельских батарей, на-ходившихся против левого крыла нашей армии; но сие было для того, чтобы потом усилить его более противу прежнего. Получа в подкреп-ление артиллерию со свежими войсками и соединив более 400 орудий против нашего левого крыла, неприятель начал вновь наступать густыми колоннами на наши фланги и вообще на фронт нашей линии. С нашей стороны соединенные более 300 орудий и сближенный резерв приготовились принять неприятеля" ("Отечественная война 1812 г.". Материалы военно-учетного архива, Спб., 1911, т XVI, стр. 107-120)

Видим, что артиллерия все же была (по возможности того дня) "приведена в порядок" - 300 орудий готовились принять неприятеля. Кстати, резерваная артиллерия ТАМ БЫЛА - по кутузовской диспозиции, резервная артиллерия 1 Армии располагалась за центром русской позиции (а то бы откуда 300 орудий?). Т.е. приказ Кутузова все же был выполнен - "артиллерия в порядок приведена.
Начальник артиллерии генерал-майор артиллерии граф А. И. Кутайсов был убит, его место заступил генерал-майор артиллерии В. Г. Костенецкий.

>
>Не понял! Ермолов не выполнил то, что было ему поручено Кутузовым, и даже не перепоручил это задание кому-либо другому, и это факт, без всяких "случаев".
Теперь поняли?

>
>Ваши слова:
>"Насколько знаю, никто из его начальников его действия не порицал. Для истории их оценка значит много больше, чем оценка последующих поколений - историков-любителей и даже профессионалов."
>
>Это, несомненно, новое слово в истории. Во-первых, мнение начальников нам не известно, т.к. рапорты редко отражают личное мнение о ком-либо, а если и отражают, то в виде, сильно искажённом тогдашними отношениями. Во-вторых, начальникам на тот момент не могли быть известны многие обстоятельства, которые всплыли потом и были обнаружены именно исследователями последующих поколений.
К историкам последующих поколений я отношусь с гораздо меньшим уважением, чем к участникам событий. По-моему, у некоторых из них (а нынче слишком у многих) есть стремление сделать открытия. Настоящее открытие сделать трудно, приходится выдумывать. Если вы напишете, что при Бородино все, от солдата до генерала, сражались геройски и выполнили свой долг, это будет правильно, но не занимательно. Вот и появляются толкования: Ермолов и Кутайсов были "не на своем месте", в пехоту полезли, а Кутузов с Наполеоном, наоборот, проявили пассивность, лично сражения даже и не видели. Словом, даешь "поворот все вдруг!"

>
>Ваши слова:
>"А Ваша оценка некорректна."
>>Ещё как корректна.
Некорректна не в том смысле, что Вы неправильно оцениваете действия генералов, а в том, что Вы их оцениваете с точки зрения наступивших последствий, о которых сами они знать не могли.

>Это вообще похоже была одна из болезней русской армии того времени: военачальники слишком любили личные подвиги, забывая об обязанностях и приказах, лезли вперёд, вмешивались во всё, ссорились, отдавали приказы войскам, им непосредственно не подчинённым (Барклай в 1813 категорически это запретил) - одним словом, вели себя как очень храбрые любители, но не как настоящие профессионалы.
Это все так. Но Вы опять-таки оцениваете слишком по-современному. В те времена место начальника дивизии было не на дивизионном КП, а в боевых порядках.

>
>Если бы они погибли на своём посту, выполняя возложенные на них задачи - они бы наилучшим образом исполнили свой долг.
>
>Ваши слова:
>"при Бородине - армия стояла, потому что ее командиры демонстрировали образцы геройства"
>
>Прекрасно, но - на своём посту.
Пост - это не "от и до". Место в сражении выбирать им, не Вам. Или ОДНОМУ идти на штыки (Гренобль), или стоять под ядрами (Эйлау). Разве место Императора под обстрелом? Но он знал, для чего ему нужно там стоять и почему нельзя уйти. Если б тогда Наполеона убило ядром, кто-нибудь обязательно написал бы, что император погиб "не на своем посту"?
С уважением
Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (04.10.2002 23:57:29)
Дата 07.10.2002 13:05:08

Ответ

Цитата:
"В то же время, противу центральной нашей линии, корпус вице-короля Итальянского после невероятных усилий против наших егерей 12-й и 26-й дивизий, овладев, наконец, кустарником, пред фронтом находившимся, подвигался вперед дивизиями генералов Морана и Брюссье, имея в резерве дивизию Жерара, итальянскую гвардию и кавалерию генерала Груши, и, невзирая на смертельный картечный огонь нашей артиллерии и стрелков, атаковал батарею. 26-я пехотная дивизия, сделав сильный отпор неприятелю, должна была, наконец, уступить превосходству его сил. Генерал-майоры граф Кутайсов и Ермолов, не дав неприятелю на батарее утвердиться, взяли батальон Уфимского пехотного полка и, устроив отступающих сколько можно скорее в колонны, подавая личный пример собою, ударили в штыки. В то же время, по распоряжению генерал-лейтенанта Раевского, 18-й егерский полк последовал за ними; полки 19-й и 40-й ударили в левый фланг, генерал-адъютант Васильчиков с некоторыми полками 12-й дивизии-в правый фланг, а генерал-майор Паскевич быстрым движением с остальными полками сей дивизии зашел в тыл неприятелю. Таким образом, батарея во мгновение ока была опять во власти нашей. Подоспевший, по приказанию генерала Барклая-де-Толли, генерал-адъютант барон Корф с полками Сибирским и Иркутским поражал сильно бегущего неприятеля и в то же время расстроил резерв, на помощь к нему шедший. При сем случае вся высота и поле сражения покрылись телами неприятелей. Французский генерал Бонами, взятый на батарее, был один из неприятелей, получивший пощаду. С нашей стороны, к общему сожалению всей армии, убит
генерал-майор граф Кутайсов."

Это из официального рапорта. В нём не упоминается, что Ермолов был послан совсем по другому делу, что Кутайсов поехал с ним вовсе не по делу, и что первым на батарею бросился Левенштерн, а не Ермолов.

Ваши слова:
"Видим описание экстремального случая, когда обороняющаяся армия сбита и потеряла ключевой пункт позиции. Чаще всего в таких обстоятельствах обороняющася армия обращается в бегство."

Примеры, пожалуйста.

Ваши слова:
"Для возращения ключевого пункта (и важнейшей артиллерийской позиции кстати, что важно для "приведения в порядок артиллерии") предпринимают все возможные меры русские генералы - вплоть до главнокомандующего 1 армии, который при необходимости не замедлил бы и сам возглавить эту атаку (Вы думаете, при каких обстоятельствах под Барклаем убило трех лошадей?)"

При всяких. Но пехоту в штыки он не водил.

Ваши слова:
"Ермолов и Кутайсов (и Раевский, и Барклай) видели (имели опыт), что вот-вот армия побежит"

Это Ваши домыслы.

Ваши слова:
"Удержали ключевую артиллерийскую позицию, удержали центр армии от отступления, не дали французам возможности развить успех и расширить прорыв."

Всё это было бы сделано и без Ермолова с Кутайсовым.

Цитата из того же рапорта:
"Неприятель, удвоив потом число артиллерии, открыл жестокий огонь по батарее и фронту нашему. Вскоре после сего генерал-майор Ермолов, получив рану в шею, должен был сдать команду генерал-майору Лихачеву, назначенному с 24-ю пехотною дивизиею на смену ослабевшей 26-й дивизии."

Ваши слова:
"Видим, что если Ермолов и "не выполнил" приказа Кутузова, то не из-за атаки на редут, а из-за последовавшего "вскоре после сего" ранения в шею, уже не возглавляя рукопашных атак."

Рукопашных атак не бывает. Атаки бывают штыковые, рукопашными бывают бои.

Ваши слова:
"К слову, и Пятый корпус (резерв) потерял от артиллерийского огня французов. По-Вашему, должны были отступить поближе к Москве, потому что "по правилам" резервы в зоне действия неприятельской артиллерии не располагаются?"

Не понял, к чему это?

Цитата:
"Около полудня уменьшился огонь с неприятельских батарей, находившихся против левого крыла нашей армии; но сие было для того, чтобы потом усилить его более противу прежнего. Получа в подкрепление артиллерию со свежими войсками и соединив более 400 орудий против нашего левого крыла, неприятель начал вновь наступать густыми колоннами на наши фланги и вообще на фронт нашей линии. С нашей стороны соединенные более 300 орудий и сближенный резерв приготовились принять неприятеля" ("Отечественная война 1812 г.". Материалы военно-учетного архива, Спб., 1911, т XVI, стр. 107-120)"

Ваши слова:
"Видим, что артиллерия все же была (по возможности того дня) "приведена в порядок" - 300 орудий готовились принять неприятеля. Кстати, резерваная артиллерия ТАМ БЫЛА - по кутузовской диспозиции, резервная артиллерия 1 Армии располагалась за центром русской позиции (а то бы откуда 300 орудий?). Т.е. приказ Кутузова все же был выполнен - "артиллерия в порядок приведена."

Но не Ермоловым, которому это было поручено лично. Помимо Кутайсова, был начальник артиллерии 2-й армии генерал-майор В.И.Левеншетрн (не тот, другой), был начальник артиллерийского резерва.

Ваши слова:
"Начальник артиллерии генерал-майор артиллерии граф А. И. Кутайсов был убит, его место заступил генерал-майор артиллерии В. Г. Костенецкий."

Михайловский-Данилевский пишет, что о смерти Кутайсова некоторое время было не известно, и артиллерия 1-й армии оставалась без управления в течение этого времени.

Я сказал:
"Не понял! Ермолов не выполнил то, что было ему поручено Кутузовым, и даже не перепоручил это задание кому-либо другому, и это факт, без всяких "случаев"."

Ваши слова:
"Теперь поняли?"

Нет, не понял. Ермолов не выполнил приказ, увлёкшись личными подвигами - это факт.

Ваши слова:
"К историкам последующих поколений я отношусь с гораздо меньшим уважением, чем к участникам событий."

Это Ваши личные пристрастия. Я уважаю и тех и других.

Ваши слова:
"По-моему, у некоторых из них (а нынче слишком у многих) есть стремление сделать открытия. Настоящее открытие сделать трудно, приходится выдумывать."

Я ничего не выдумываю, я основываюсь на показаниях современников (перечитал все опубликованные мемуары по 1812, перечисленные Тартаковским, и все опубликованные рапорты).

Ваши слова:
"Если вы напишете, что при Бородино все, от солдата до генерала, сражались геройски и выполнили свой долг, это будет правильно, но не занимательно."

Это будет просто неправильно.

Ваши слова:
"Вот и появляются толкования: Ермолов и Кутайсов были "не на своем месте", в пехоту полезли, а Кутузов с Наполеоном, наоборот, проявили пассивность, лично сражения даже и не видели."

Я утверждаю, основываясь на показаниях участников, что Кутузов руководил битвой. Читайте дискуссию на ВИФ-РЖ.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

Ваши слова:
"Словом, даешь "поворот все вдруг!""

Ко мне это не относится.

Ваши слова:
"Некорректна не в том смысле, что Вы неправильно оцениваете действия генералов"

А кто решает, правильно я оцениваю, или нет?

Ваши слова:
"а в том, что Вы их оцениваете с точки зрения наступивших последствий, о которых сами они знать не могли."

Причём здесь последствия? Ермолову дали поручение, не кто-нибудь, а главнокомандующий. Вместо этого он занимается личными подвигами, поручение не выполняет. Про Кутайсова вообще сказать нечего - тот и вовсе не своим делом занялся.

Я сказал:
"Это вообще похоже была одна из болезней русской армии того времени: военачальники слишком любили личные подвиги, забывая об обязанностях и приказах, лезли вперёд, вмешивались во всё, ссорились, отдавали приказы войскам, им непосредственно не подчинённым (Барклай в 1813 категорически это запретил) - одним словом, вели себя как очень храбрые любители, но не как настоящие профессионалы."

Ваши слова:
"Это все так. Но Вы опять-таки оцениваете слишком по-современному. В те времена место начальника дивизии было не на дивизионном КП, а в боевых порядках."

Ермолов - не начальник дивизии.

Ваши слова:
"Пост - это не "от и до". Место в сражении выбирать им, не Вам."

Они и выбрали, но неверно.

Ваши слова:
"Или ОДНОМУ идти на штыки (Гренобль), или стоять под ядрами (Эйлау). Разве место Императора под обстрелом? Но он знал, для чего ему нужно там стоять и почему нельзя уйти. Если б тогда Наполеона убило ядром, кто-нибудь обязательно написал бы, что император погиб "не на своем посту"?"

Он как раз был на своём КП при ЭЙлау, просто русские подошли слишком близко. А что было под Греноблем? Это же сказка!
От lex
К Александр Жмодиков (07.10.2002 13:05:08)
Дата 08.10.2002 06:52:20

Re: Ответ

День добрый.

>Я утверждаю, основываясь на показаниях участников, что Кутузов руководил битвой. Читайте дискуссию на ВИФ-РЖ.

> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

Мне приходилось читать пару Ваших постингов по теме и должен сказать, что Вы защищаете свою позицию с излишней горячностью. Сейчас уже лень искать, но помню в одном месте Вы писали "... раз он так поступил - у него были на то основания". Эта презумпция наличия веских оснований для принятия решения лично мне убедительной не кажется. И если Вы взялись защищать принятое решение, то желательно и привести эти самые основания, а не доверяться человеку их принявшему. Ибо доверие - плохой инструмент исторических исследований.

Спорить с Вами по теме у меня нет желания, ибо мой опыт показывает, что недостаточно эрудированный человек не сможет защитить даже вполне верную точку зрения (это не о Вас - это о недостатке данных у меня по Бородину и пр.).

Всех благ...
От Геннадий
К Александр Жмодиков (07.10.2002 13:05:08)
Дата 07.10.2002 22:37:44

Re: Ответ


>Это из официального рапорта.
Это НЕ из официального рапорта, а из "Описания сражения при селе бородино...", сделанного неустановленным автором

>В нём не упоминается, что Ермолов был послан совсем по другому делу, что Кутайсов поехал с ним вовсе не по делу, и что первым на батарею бросился Левенштерн, а не Ермолов.
А где упоминается? И при чем тут это вообще? Описание свидетельствует, что действия всех упоминаемых командиров были адекватны обстановке.

>Ваши слова:
>"Видим описание экстремального случая, когда обороняющаяся армия сбита и потеряла ключевой пункт позиции. Чаще всего в таких обстоятельствах обороняющася армия обращается в бегство."
>Примеры, пожалуйста.
Аустерлиц

>Ваши слова:
>"Для возращения ключевого пункта (и важнейшей артиллерийской позиции кстати, что важно для "приведения в порядок артиллерии") предпринимают все возможные меры русские генералы - вплоть до главнокомандующего 1 армии, который при необходимости не замедлил бы и сам возглавить эту атаку (Вы думаете, при каких обстоятельствах под Барклаем убило трех лошадей?)"
>При всяких. Но пехоту в штыки он не водил.
Да ведь нет же двух генералов, которые дейстовали бы одинаково! О чем Вы? Может, приведете хоть одно мнение (кроме Вашего), где бы Ермолову ставился в упрек отбитие у французов батареи и "невыполнение приказа"? Желательно мнения начальников или современников.

>Ваши слова:
>"Ермолов и Кутайсов (и Раевский, и Барклай) видели (имели опыт), что вот-вот армия побежит"

>Это Ваши домыслы.
Никак нет. О батарее Раевского: "Потеря этого пункта имеля для нас тем большее значение, что должно было опасаться, чтобы неприятель, искусно воспользовавшись столь важным преимуществом, не прорвал нашего центра, и тогда поражение армии было бы неизбежно" (Харкевич, "1812 год в записках и воспоминаниях современников. Материалы ВУА, Вильно, 1900, стр. 229-238)
Заметьте, я все-таки стараюсь возражать Вам, несмотря на Ваш ничем не подкрепленную безапелляционность.

>Ваши слова:
>"Удержали ключевую артиллерийскую позицию, удержали центр армии от отступления, не дали французам возможности развить успех и расширить прорыв."
>Всё это было бы сделано и без Ермолова с Кутайсовым.
Опят-таки только Ваше мнение - ничем не подкреплено.

>Цитата из того же рапорта:
>"Неприятель, удвоив потом число артиллерии, открыл жестокий огонь по батарее и фронту нашему. Вскоре после сего генерал-майор Ермолов, получив рану в шею, должен был сдать команду генерал-майору Лихачеву, назначенному с 24-ю пехотною дивизиею на смену ослабевшей 26-й дивизии."

>Ваши слова:
>"Видим, что если Ермолов и "не выполнил" приказа Кутузова, то не из-за атаки на редут, а из-за последовавшего "вскоре после сего" ранения в шею, уже не возглавляя рукопашных атак."
>Рукопашных атак не бывает. Атаки бывают штыковые, рукопашными бывают бои.
Согласен, неологизм, но ведь по сути Вы не возражаете: Ермолов был ранен позже, возглавленная им атака ничем его последующим действиям не помешала.

>Ваши слова:
>"К слову, и Пятый корпус (резерв) потерял от артиллерийского огня французов. По-Вашему, должны были отступить поближе к Москве, потому что "по правилам" резервы в зоне действия неприятельской артиллерии не располагаются?"
>Не понял, к чему это?
К тому, что тоже не "по правилам". В этом сражении многое делалаось не по учебникам


>Ваши слова:
>"Видим, что артиллерия все же была (по возможности того дня) "приведена в порядок" - 300 орудий готовились принять неприятеля. Кстати, резерваная артиллерия ТАМ БЫЛА - по кутузовской диспозиции, резервная артиллерия 1 Армии располагалась за центром русской позиции (а то бы откуда 300 орудий?). Т.е. приказ Кутузова все же был выполнен - "артиллерия в порядок приведена."

>Но не Ермоловым, которому это было поручено лично. Помимо Кутайсова, был начальник артиллерии 2-й армии генерал-майор В.И.Левеншетрн (не тот, другой), был начальник артиллерийского резерва.
А как Вы себе представляете "Ермоловым лично"? Вы можете доказать, что Ермолов НЕ ОТДАЛ соответствующих приказов в развитие приказа Кутузова? Вы отдаете себе отчет, что приказ "привести артиллерию в порядок" оставляет получившему его большой простор для инициативы? М.б. Еромолов счел, что для "приведения артиллерии в порядок" первым делом необходимо вернуть ГЛАВНУЮ АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ позицию?

>Михайловский-Данилевский пишет, что о смерти Кутайсова некоторое время было не известно, и артиллерия 1-й армии оставалась без управления в течение этого времени.
Ну, "некоторое время"... никто ж не спорит, что смерть начальника артиллерии не могла не сказаться на артиллерии.

>Я сказал:
>"Не понял! Ермолов не выполнил то, что было ему поручено Кутузовым, и даже не перепоручил это задание кому-либо другому, и это факт, без всяких "случаев"."
В армии вообще-то выполнение приказа оценивается в первую очередь по результату (я его привел), а уж потом - по действиям получившего приказ.

>Ваши слова:
>"Теперь поняли?"
>Нет, не понял. Ермолов не выполнил приказ, увлёкшись личными подвигами - это факт.
Это только Ваша оценка событий (использую Ваш стиль аргументации).

>Ваши слова:
>"К историкам последующих поколений я отношусь с гораздо меньшим уважением, чем к участникам событий."
>Это Ваши личные пристрастия. Я уважаю и тех и других.

>Ваши слова:
>"По-моему, у некоторых из них (а нынче слишком у многих) есть стремление сделать открытия. Настоящее открытие сделать трудно, приходится выдумывать."

>Я ничего не выдумываю, я основываюсь на показаниях современников (перечитал все опубликованные мемуары по 1812, перечисленные Тартаковским, и все опубликованные рапорты).
Тогда Вам, конечно, нетрудно будет в подтверждение Ваших СЛОВ привести некоторые СВИДЕТЕЛЬСТВА очевидцев?

>Ваши слова:
>"Если вы напишете, что при Бородино все, от солдата до генерала, сражались геройски и выполнили свой долг, это будет правильно, но не занимательно."

>Это будет просто неправильно.

Та же мысль другими словами: "Обратимся теперь к сражению под Бородино. Это сражение принадлежит к числу тех, в которых, собственно говоря, мало что требует объяснения, так как его результаты вполне отвечают создавшейся обстановке. В самом деле, 120 000 русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма
посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать? При равной храбрости войск обеих сторон, в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности, а именно медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добивались какого-либо объяснения Бородинского сражения. " (Клаузевиц, 1812 год.)

>Ваши слова:
>"Вот и появляются толкования: Ермолов и Кутайсов были "не на своем месте", в пехоту полезли, а Кутузов с Наполеоном, наоборот, проявили пассивность, лично сражения даже и не видели."

>Я утверждаю, основываясь на показаниях участников, что Кутузов руководил битвой. Читайте дискуссию на ВИФ-РЖ.
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/
>Ваши слова:
>"Словом, даешь "поворот все вдруг!""
>Ко мне это не относится.
Дай Бог!
>Ваши слова:
>"Некорректна не в том смысле, что Вы неправильно оцениваете действия генералов"
>А кто решает, правильно я оцениваю, или нет?

>Ваши слова:
>"а в том, что Вы их оцениваете с точки зрения наступивших последствий, о которых сами они знать не могли."
>Причём здесь последствия? Ермолову дали поручение, не кто-нибудь, а главнокомандующий. Вместо этого он занимается личными подвигами, поручение не выполняет
а тем не менее приказ выполнен: артиллерия действует, благодаря грамотно выбранным позициям, крайне удачно, а главнокомандующий впоследствии не ставит Ермолову в вину "невыполнение приказа", а награждает его. Если все было, как Вы представляете, это по меньшей мере странно.

>Я сказал:
>"Это вообще похоже была одна из болезней русской армии того времени: военачальники слишком любили личные подвиги, забывая об обязанностях и приказах, лезли вперёд, вмешивались во всё, ссорились, отдавали приказы войскам, им непосредственно не подчинённым (Барклай в 1813 категорически это запретил) - одним словом, вели себя как очень храбрые любители, но не как настоящие профессионалы."
>Ваши слова:
>"Это все так. Но Вы опять-таки оцениваете слишком по-современному. В те времена место начальника дивизии было не на дивизионном КП, а в боевых порядках."
>Ермолов - не начальник дивизии.
Вы передернули. Вначале Вы постите о "болезнях русской армии" и военачальниках ВООБЩЕ, а когда я Вам возразил, сводите опять к конкретному командиру.

>Ваши слова:
>"Пост - это не "от и до". Место в сражении выбирать им, не Вам."
>Они и выбрали, но неверно.
Ей-Богу, коли беретесь судить генералов, так хоть затрудняйтесь приводить подтверждения собственных оценок
>Ваши слова:
>"Или ОДНОМУ идти на штыки (Гренобль), или стоять под ядрами (Эйлау). Разве место Императора под обстрелом? Но он знал, для чего ему нужно там стоять и почему нельзя уйти. Если б тогда Наполеона убило ядром, кто-нибудь обязательно написал бы, что император погиб "не на своем посту"?"
>Он как раз был на своём КП при ЭЙлау, просто русские подошли слишком близко. А что было под Греноблем? Это же сказка!
эта "сказка" кем-то опровергнута (кроме Вас)?
С уважением
Геннадий
От Никита
К Александр Жмодиков (07.10.2002 13:05:08)
Дата 07.10.2002 13:50:51

Вопрос по Барклаю.

Доводилось читать, правда источник я с трудом припоминаю, что Барклай лично учавствовал "как простой всадник" в конных боях во время Бородина. Не знаете, правда ли это или преувеличение?

Зараее спасибо,
С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (07.10.2002 13:50:51)
Дата 07.10.2002 14:49:50

Ответ

Брехня. Пару раз ему пришлось удирать от вражеских кавалеристов и прятаться от них в пехотных каре. Пару раз он лично отдавал приказ кавалерии идти в атаку.