От Петр Тон.
К Алекс Антонов
Дата 06.10.2002 02:44:47
Рубрики WWII;

Re: Почему появились...

Здравствуйте

Существенно изменилась организация БТиМВ. Мехкорпуса были расформированы. Моториз. дивизии из-за нехватки автомашин и танков превращались в обычные стрелковые. В июле началось формирование 10 танковых дивизий, c 217 танками в каждой,[как видим, все же пытались идти по той же... "старой" доктрине, но... не получилось] но уже в первой половине сентября из-за недостатка материальной части одна дивизия была расформирована, две переформированы в мотострелковые дивизии, а четыре в танковые бригады. В августе началось формирование танковых бригад и танковых батальонов. К концу года в КА насчитывалось 7 тд (четыре из них на Дальнем Востоке), 76 отбр и 100 отб.
50 лет Вооруженных Сил СССР, М.: ВИ, 1968, с.270

Так что на вопрос ветки - Почему появились танковые бригады "батальонного" формата? ответ однозначен, по-моему: изначально из-за недостатка техники. А уж потом под ФАКТ... подгонялась теория применения:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (06.10.2002 02:44:47)
Дата 06.10.2002 02:58:52

Re: Почему появились...

>Так что на вопрос ветки - Почему появились танковые бригады "батальонного" формата? ответ однозначен, по-моему: изначально из-за недостатка техники.

Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий. Но советские генералы рассказывают рассказки про недостаток техники и сокращают штаты, а немецкие генералы не рассказывают и штаты не сокращают.

Так может причина в формировании многочисленных танковых соединений не обеспеченных техникой (как в феврале 1941)?

Как в старой байке:

- Скорняк, можешь сделать из этой шкуры шапку?
- Могу.
- А две?
- Могу и две.
- А пять?
- Можно и пять.
- И десять?
- Могу и десять. Но их тогда только на яблоки надевать...
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (06.10.2002 02:58:52)
Дата 06.10.2002 23:19:01

Re: Ряд вопросов(+)

Уважаемый Игорь

>Так может причина в формировании многочисленных танковых соединений не обеспеченных техникой (как в феврале 1941)?

1) А как соотносились задачи, которые немцы ставили перед батальоном, а мы перед танковой бригадой?
2) Какие средства усиления и обеспечения имела наша бригада и имел батальон немцев?

С уважением
Игорь
От Игорь Куртуков
К Игорь Скородумов (06.10.2002 23:19:01)
Дата 07.10.2002 02:27:20

Re: Ряд вопросов

> 1) А как соотносились задачи, которые немцы ставили перед батальоном, а мы перед танковой бригадой?

Бригада по составу эквивалентна скорее боевой группе танковой дивизии, т.е. танковому батальону усиленному момтострелками, инженерами и артиллерией. Вобщем бригады танковых корпусов применялись вполне подобно таким боевым группам.

Отдельные танковые бригады, естественно, имели другой стиль применения.

> 2) Какие средства усиления и обеспечения имела наша бригада и имел батальон немцев?

Бригада обр. ноября 1943, скажем, имела из частей обслуживания медсанвзвод, РТО, зенитно-пулеметную роту. Кроме того бригада включала батальон мотострелков, куда входила минометная батарея, противотанковая батарея и рота ПТР.
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (07.10.2002 02:27:20)
Дата 07.10.2002 12:23:45

Re: То есть бригадная организация имела под собой обоснование!

Уважаемый Игорь,

Исходя из Ваших ответов можно сделать вывод, что бригадная организация танковых войск позваляла определялась ТАКТИКОЙ использвоания танков у нас в отличии от немцев!
ИМХО - суть отличия - у нас с взаимодействием с приданными частями было не очень хорошо:-) В связи с этим предпочитали создавать аналог немецких боевых групп НА ПОСТОЯННО основе. Это позволяло:
1) Создавать такие группы как стандартные еденици, унифицировав процесс комплектования, обучения лс и обобщения опыта применения
2) Придавая такие группы армиям снимать вопрос КАЧЕСТВА их использования (так как можно было действовать по шаблонам)
3) При необходимости массирования обьединять их в более крупные соединения и обьединения

ИМХО - это актуально и сейчас. Опыт Афгана и Чечни показал, что с создание ВРЕМЕННЫХ разнородных групп у нас проблемы. Поэтому ИМХО актуален опыт морпехов (которые на изменяя штаты батальона де факто используеют ТОТ ЖЕ ПРИНЦИП).
МП предпочитает вводить в состав батальонов МП танки, тяжелую артилерию, огнеметы (если бы могли - ввели и вертолеты см журнал Морской пехотинец).

С уважением
Игорь
>> 1) А как соотносились задачи, которые немцы ставили перед батальоном, а мы перед танковой бригадой?
>
>Бригада по составу эквивалентна скорее боевой группе танковой дивизии, т.е. танковому батальону усиленному момтострелками, инженерами и артиллерией. Вобщем бригады танковых корпусов применялись вполне подобно таким боевым группам.

>Отдельные танковые бригады, естественно, имели другой стиль применения.

>> 2) Какие средства усиления и обеспечения имела наша бригада и имел батальон немцев?
>
>Бригада обр. ноября 1943, скажем, имела из частей обслуживания медсанвзвод, РТО, зенитно-пулеметную роту. Кроме того бригада включала батальон мотострелков, куда входила минометная батарея, противотанковая батарея и рота ПТР.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (06.10.2002 02:58:52)
Дата 06.10.2002 03:40:38

Моя версия

Добрый вечер!
А может... того?! Эмпирическим путём пришли к оптимуму? Как я понял, аналогичная картина сложилась в IWW в армиях большинтсва стран с артиллерией. Кадровых офицеров повыбивало, а новенькие, в силу слабой подготовки, 6-орудийными батареями рулить не могли. Начался переход на 4-орудийные. Так может, и в Великую отечественную попробовали, и осознали - максимальным танковым соединением, которым сможет эффективно руководить командир (в условиях реально существующей техники связи и с реально достижимым уровнем подготовки), будет что-то типа 25-30 танков. Вот и начался переход на мелкие штаты. Да и в авиации та же картина была.

С уважением
Михаил
От ВикторК
К Михаил Мухин (06.10.2002 03:40:38)
Дата 06.10.2002 14:03:59

Согласен, все определяется возможностями командира

А тактика совсем ни причем



http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/374/374509.htm
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.10.2002 02:58:52)
Дата 06.10.2002 03:29:40

Re: Почему появились...

Здравствуйте
>>Так что на вопрос ветки - Почему появились танковые бригады "батальонного" формата? ответ однозначен, по-моему: изначально из-за недостатка техники.
>
>Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий.
Спасибо. Но... Кривошеев у меня есть:-)

>Но советские генералы рассказывают рассказки про недостаток техники и сокращают штаты, а немецкие генералы не рассказывают и штаты не сокращают.

>Так может причина в формировании многочисленных танковых соединений не обеспеченных техникой (как в феврале 1941)?

Все же, по-моему, недостаток техники сыграл существенную роль. Точнее говоря, действующая армия получила в 1941 году (после 22.06) 5600 танков. Это получается (в среднем) по 5600 : 189 дней =~ 30 танков в день (не учитывая проблемы с эвакуацией).
Комплектование только танками одной тд по штату 217 танков - неделя. Плюс автомашины (а где взять?), сколачивание и прочее...
Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада. За 3 дня - аж ПЯТЬ боевых единиц. Т.о., правда, сами создавали условия "для разгрома сил по частям" (любимая фраза Анфилова).
Ну а далее - просто инерция мышления, по-моему. Бригады вписали в наставления, штаты корпусов трехбригадного состава утвердили...

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (06.10.2002 03:29:40)
Дата 06.10.2002 11:59:27

Насчет автомашин

Доброе время суток

>Комплектование только танками одной тд по штату 217 танков - неделя. Плюс автомашины (а где взять?), сколачивание и прочее...

Танковая бригада имела в своем составе мотопехоту и, соответственно, автомашины. Можно, если интересно, найти сколько авто было в тбр штатно(в Терре есть).

>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.

21 танк это вообще полк ИСов. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (06.10.2002 11:59:27)
Дата 07.10.2002 02:41:04

Re: Насчет автомашин

Здравствуйте
>Доброе время суток

>>Комплектование только танками одной тд по штату 217 танков - неделя. Плюс автомашины (а где взять?), сколачивание и прочее...
>
>Танковая бригада имела в своем составе мотопехоту и, соответственно, автомашины. Можно, если интересно, найти сколько авто было в тбр штатно(в Терре есть).

Это верно... Это правильно...(с)
Валялись (это слово можете заменить другим по Вашему вкусу) по стране в разных местах несколько сотен мотострелковых батальонов в полном комплекте и с полным вооружением. Возникла надобность включить такой батальон во вновь формируемую танковую бригаду, свистнули - и пожалуйста, бригада укомплектована, в т.ч. и машинами.
Вы говорили как-то, что мои постинги вызывают у Вас постоянный смех?
Смейтесь на здоровье!

>>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.
>
>21 танк это вообще полк ИСов. :-)
21 танк - это БАТАЛЬОН. Я описАлся - извиняюсь. Три батальона (плюс танк для комбрига и танк для начштабрига, итого 65) - бригада.
Танковый батальон имел две танковые роты: одну средних танков Т-34 и одну легких Т-60.
Была и другая организация батальона - трехротного состава:
1-я - 7-ь КВ двухвзводного состава;
2-я - 10-ь Т-34;
3-я - 10-ь Т-60.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.10.2002 02:41:04)
Дата 07.10.2002 04:38:23

Re: Насчет автомашин

>21 танк - это БАТАЛЬОН. Я описАлся - извиняюсь. Три батальона (плюс танк для комбрига и танк для начштабрига, итого 65) - бригада.

Это штат ноября 1943. Августовский 1941 года штат был полковой. Бригада состояла из танкового (трехбатальонного) и мотострелкового полка и штатно имела 91 танк (штат 10/75 ...).

>Была и другая организация батальона - трехротного состава:
>1-я - 7-ь КВ двухвзводного состава;
>2-я - 10-ь Т-34;
>3-я - 10-ь Т-60.

Дальше меньше. По принятым в декабре 1941 штатам (штат 10/345 ...) танковый батальон танковой бригады включал в себя роту КВ (5 машин), роту Т-34 (7 машин) и роту Т-60 (10 машин).
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (06.10.2002 03:29:40)
Дата 06.10.2002 05:47:42

Re: Почему появились...

>>Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий.
>Спасибо. Но... Кривошеев у меня есть:-)

А калькулятор? На 1.1.42 танков было достаточно чтобы укомплектовать 35 танковых дивизий по 217 танков каждая. Теперь пожалуйста покажите пальцем - где нехватка техники?

>Все же, по-моему, недостаток техники сыграл существенную роль.

Уж не знаю смеятся или руками разводить. 5000 танков достаточно (немцам), а 7700 - недостаточно (нам)!

>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.

Такой штат бригады мне неизвестен.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.10.2002 05:47:42)
Дата 07.10.2002 02:52:14

Re: Почему появились...

Здравствуйте

>>>Но это же бред... Еще раз - у СССР на 1 января 1942 7700 танков, у немцев - 4561 танк и около 500 штурмовых орудий.
>>Спасибо. Но... Кривошеев у меня есть:-)
>
>А калькулятор? На 1.1.42 танков было достаточно чтобы укомплектовать 35 танковых дивизий по 217 танков каждая. Теперь пожалуйста покажите пальцем - где нехватка техники?

>>Все же, по-моему, недостаток техники сыграл существенную роль.
>
>Уж не знаю смеятся или руками разводить

Не знаю. Советовать боюсь:-)

>5000 танков достаточно (немцам), а 7700 - недостаточно (нам)!
На 1.1.42 действительно 7700 танков в составе семи тд, 76-ти тбр и 100-а отд. батальонов. Это факт.
Вы спрашиваете - почему эти 7700 танков не разделили на 35 тд ИЗНАЧАЛЬНО?
Я не знаю - что Вам ответить...
Ответ на этот вопрос равносилен моему ответу на вопрос моего ребенка: папа, ты куришь по 2 пачки сигарет в день. Итого - 40 рублей. За год - почти 15 тысяч рублей уходит в дым. Почему бы вместо этого не купил мне PlayStation-2?
Вы догадываетесь - что я ему ответил?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.10.2002 02:52:14)
Дата 07.10.2002 04:27:20

Re: Почему появились...

>На 1.1.42 действительно 7700 танков в составе семи тд, 76-ти тбр и 100-а отд. батальонов. Это факт.

Факт.

>Вы спрашиваете - почему эти 7700 танков не разделили на 35 тд ИЗНАЧАЛЬНО?

Нет, не спрашиваю. Я просто посмеиваюсь над объяснением "техники не хватало". Ее нехватало и когда танков было 23000. Но только тогда нехватало на укомплектование 61 танковой и 31 моторизованной дивизии. Такой вот парадокс. Сколько танков ни есть, а все не хватает.

Да и Вы ведь наверняка в курсе приказа НКО №0063 от 12 августа 1941, с решением в течение 1941 года сформировать ни много ни мало 120 отдельных танковых бригад, по 91 танку в каждой. Вот и остается загадка - на 120 бригад, со штатной численностью 10920 машин, танков должно было согласно приказу хватить. Почему же их должно было бы "нехватить" на 50 дивизий по 217 танков?

Воля Ваша, но никакой логики я в этом не вижу.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.10.2002 05:47:42)
Дата 07.10.2002 02:13:48

Re: Почему появились...

Здравствуйте

>>Решили пойти другим путем, попроще: 21 танк - бригада.
>
>Такой штат бригады мне неизвестен.

Ну описАлся я:-)
Не бригада, а БАТАЛЬОН.

До свидания