От Hokum
К Ломоносов
Дата 05.10.2002 18:25:14
Рубрики WWII;

Re: К вопросу...

Приветствую, джентльмены!

>В 1943 году пришли монгольские лошадки, выносливые и неприхотливые они сами раскапывали снег и добывали подножный корм.

Вот вам и ответ. Осталось уточнить - современная лошадь монгольской национальности и основной тип лошади, стоящей на вооружении Орды - это одна лошадь или две?
Есть у меня подозрение (не специалист, так что утверждать не берусь), что как боевой конь монгольская лошадка мало чего стоит. Но вот как транспортное средство - вполне и вполне. То есть, из самых общих соображений, наиболее боеспособные части и отдельные батагуры должны были ездить на чем-то с более высокими ТТХ ;-)) Ну, а основная масса - на "монголках".
И еще один нюанс. При рейдах и маршах подобной длительности потери конского состава должны быть довольно значительными. И пополняться должны были уже на месте, то есть из лошадей "коренной национальности" :-))
Так что, похоже, конский состав Орды был сильно смешанный. И пропитание для него добывалось как только возможно. И из-под снега, и тотальным грабежом.
Как резюме (опять-таки с точки зрения дилетанта) - поход такой возможен, но на пределе выносливости. Может, поэтому и воевали так результативно. "Сегодня Рязать не возьмем - завтра все лошади передохнут, а там и мы"
С уважением,

Роман
От Мелхиседек
К Hokum (05.10.2002 18:25:14)
Дата 06.10.2002 19:57:04

Re: К вопросу...

>Приветствую, джентльмены!

>>В 1943 году пришли монгольские лошадки, выносливые и неприхотливые они сами раскапывали снег и добывали подножный корм.
>
>Вот вам и ответ. Осталось уточнить - современная лошадь монгольской национальности и основной тип лошади, стоящей на вооружении Орды - это одна лошадь или две?

это много разных пород

>Есть у меня подозрение (не специалист, так что утверждать не берусь), что как боевой конь монгольская лошадка мало чего стоит. Но вот как транспортное средство - вполне и вполне. То есть, из самых общих соображений, наиболее боеспособные части и отдельные батагуры должны были ездить на чем-то с более высокими ТТХ ;-)) Ну, а основная масса - на "монголках".

была обычная "трехконная система"

>И еще один нюанс. При рейдах и маршах подобной длительности потери конского состава должны быть довольно значительными. И пополняться должны были уже на месте, то есть из лошадей "коренной национальности" :-))


и такое было
>Так что, похоже, конский состав Орды был сильно смешанный. И пропитание для него добывалось как только возможно. И из-под снега, и тотальным грабежом.

на войне как на войне

>Как резюме (опять-таки с точки зрения дилетанта) - поход такой возможен, но на пределе выносливости. Может, поэтому и воевали так результативно. "Сегодня Рязать не возьмем - завтра все лошади передохнут, а там и мы"

звучит красиво, но не все походы были удачными
От Hokum
К Мелхиседек (06.10.2002 19:57:04)
Дата 06.10.2002 22:16:26

Re: К вопросу...

Приветствую, джентльмены!
>
>была обычная "трехконная система"

В смысле - три лошади на всадника? То есть - боевой конь, идущий в поводу, и две "военно-транспортных" лошади - для собственно бойца и для его снаряжения (доспех, запасные стрелы, спальник, палатка, примус :-)))) Как вариант - одна грузовая лошадь и две сменные, которые боец чередовал с каким-то интервалом (как у Бушкова и описано).
Вы это имеете в виду?
С уважением,

Роман
От Мелхиседек
К Hokum (06.10.2002 22:16:26)
Дата 06.10.2002 23:08:26

Re: К вопросу...

>Приветствую, джентльмены!
>>
>>была обычная "трехконная система"
>
>В смысле - три лошади на всадника? То есть - боевой конь, идущий в поводу, и две "военно-транспортных" лошади - для собственно бойца и для его снаряжения

она самая
От Геннадий
К Hokum (06.10.2002 22:16:26)
Дата 06.10.2002 22:54:17

И огромные табуны, кибитки, верблюды, рабы, женщины...

все то, что сейчас бы назвали обозом. И китайские мастера с инженерным обозом. Орда шла широким изгоном и провиант\фураж в этой местности могла находить не хуже, чем в любой другой. Почему бы не задуматься, как зимовали эти огромные табуны в голой степи - и почему вдруг у них должны были возникнуть проблемы с фуражом, когда пришли в довольно населенную землю с крестьянами, делавшими запасы на зиму, с городами, ведущими обширную хлебную торговлю ...?

>>
>>была обычная "трехконная система"
>
>В смысле - три лошади на всадника? То есть - боевой конь, идущий в поводу, и две "военно-транспортных" лошади - для собственно бойца и для его снаряжения (доспех, запасные стрелы, спальник, палатка, примус :-)))) Как вариант - одна грузовая лошадь и две сменные, которые боец чередовал с каким-то интервалом (как у Бушкова и описано).
>Вы это имеете в виду?
>С уважением,

>Роман
От И. Кошкин
К Геннадий (06.10.2002 22:54:17)
Дата 07.10.2002 09:37:28

Какие, на... женщины???!!!)))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>все то, что сейчас бы назвали обозом. И китайские мастера с инженерным обозом.

Китайские мастера везли максимум некотоые металлические детали машин, остальное - на месте из дерева. Какие верблюды и кибитки? Это не откочевка, это поход! ЧИТАЙТЕ ПЛАНО КАРПИНИ!!!!!!!!

>Орда шла широким изгоном и провиант\фураж в этой местности могла находить не хуже, чем в любой другой. Почему бы не задуматься, как зимовали эти огромные табуны в голой степи - и почему вдруг у них должны были возникнуть проблемы с фуражом, когда пришли в довольно населенную землю с крестьянами, делавшими запасы на зиму, с городами, ведущими обширную хлебную торговлю ...?


А тут Ломоносов уже поситл пр монгольских ошадей. И современники пишут то же самое)))

>>>
>>>была обычная "трехконная система"
>>
>>В смысле - три лошади на всадника? То есть - боевой конь, идущий в поводу, и две "военно-транспортных" лошади - для собственно бойца и для его снаряжения (доспех, запасные стрелы, спальник, палатка, примус :-)))) Как вариант - одна грузовая лошадь и две сменные, которые боец чередовал с каким-то интервалом (как у Бушкова и описано).

Бушков - чмо.

>>Вы это имеете в виду?
>>С уважением,
>
>>Роман
И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (07.10.2002 09:37:28)
Дата 07.10.2002 21:35:16

А "полон"?

В каждом городе, где всех не вырезали, брали женщин, брали ремесленников, - каокое-то время должны были с собой их вести. Верблюды - упоминаются при взятии Киева, ревом изумляли киевлян. Я собственно хотел сказать простую вещь: нет никаких причин полагать, что похода не было будто бы потому, что не могли монголы прокормить орду на Руси. И если шахматисту или математику что-то в действиях средневековых воинов представляется "невозможным", то это их проблемы, а не истории. Но Вы правы, тема не моя.
>
>Китайские мастера везли максимум некотоые металлические детали машин, остальное - на месте из дерева. Какие верблюды и кибитки? Это не откочевка, это поход! ЧИТАЙТЕ ПЛАНО КАРПИНИ!!!!!!!!
пожалуй, почитаю на досуге :)
С уважением
Геннадий
От Черный мессер
К Hokum (05.10.2002 18:25:14)
Дата 05.10.2002 18:44:46

Думаю, монголы имели запасных лошадей...

своей же породы.
Они же везли НЗ еды для лошадей, а сами были НЗ для людей.
Я бы делал так.
От Licorne
К Черный мессер (05.10.2002 18:44:46)
Дата 06.10.2002 19:06:47

Re: Думаю, монголы

Господа, у меня есть впечатление, что всё предложенное, кроме серьёзных реквизиций и нормально организованного подвоза заранее заготовленного фуража, не слишком серьёзно если рассчитывать количественно.
По современным нормам, рассчитанным, правда, не на работу на износ, а на сохранение лошадиного здоровья, лошадка 1, 55-1,65 в холке, т.е. довольно крупная, но не слон, нуждается в день примерно в 12 кг корма (пони может хватить 7-8кг), причём при интенсивной работе до 70% должен быть не фураж, а высокоэнергетичнные смеси, в худшем случае овёс. Т.е. все эти носимые в седельной сумке запасы, вместе с тем, что можно отрыть под снегом составляют максимум однодневный рацион. Учтите, что зимой лошадь теряет тепло и следовательно ест больше. Даже летом это всё не просто так как при интенсивной работе травы совершенно не достаточно. ИМХО в диком состоянии лошадь проводит за щипанием травы до 20 часов в сутки! При относительно коротких рейдах вопрос решался, вероятно, за счёт того, что лошадей до того хорошо кормили и в течение пары недель они могли держаться на уменьшенных рационах. Если речь идёт о многомесячном походе, то передохнут ко всем чертям, как это экспериментально показали французы в 1812. И кстати, у них катострофическая убыль конского состава началась задолго до выпадения снега, если верить Коленкуру, по меньшей мере.
От Андю
К Licorne (06.10.2002 19:06:47)
Дата 06.10.2002 19:15:02

Несколько в сторону -- "супер-сериал" про Боунапартия начинается на следующей(+)

Приветствую !

неделе по France 2. Правда, в главной роли Клавье ("Оо-океее-Ей !" (с) :-))), но всё равно занимательно. Уже знаете поди ? Тогда извиняюсь.

Всего хорошего, Андрей.
От Licorne
К Андю (06.10.2002 19:15:02)
Дата 06.10.2002 19:26:11

Мерси

Только я телевизор отдал коллеге - не хочу платить в этом году налог на него, так как уезжаю в декабре.
От Андю
К Licorne (06.10.2002 19:26:11)
Дата 06.10.2002 19:32:00

:-))))))) "Не платить "ТВ редеванс" не означает "не иметь ТВ приёмника" (+)

Приветствую !

утверждает народная фр. мудрость.

А если серёзно, то сегодня по 5-ой (Артэ) был приличный фильм про "Тайфун", который я видел в августе дома. Это я к тому, что даже на фр. ТВ порой бывают стоящие передачи, а не только "Стар академия" и "Крим". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Vasiliy
К Андю (06.10.2002 19:32:00)
Дата 06.10.2002 19:39:55

Офф-топ(+)

Здрасьте!
>Приветствую !

>утверждает народная фр. мудрость.
А что, в буржуинии за наличие телеящика плотють?
А за число розеток еще не догадались обдирать?
>Всего хорошего, Андрей.
Vasiliy
От Андю
К Vasiliy (06.10.2002 19:39:55)
Дата 06.10.2002 19:47:53

А ты ещё не платишь ? Значит нет у вас в Долгопе демократии... :-) (+)

Приветствую !

>А что, в буржуинии за наличие телеящика плотють?

А как же ! Френчи обязаны платить, при том, что идут постоянные разговоры об отмене налога, но воз и ныне там. Кстати, вполне "демократично" -- за ч/б "ящик" нужно платить меньше, чем за цветной, а за второй -- меньше, чем за первый. :-))

>А за число розеток еще не догадались обдирать?

Смотря каких. Например, ФрансТелеком ставит две телефонные розетки бесплатно, а следующие -- за денюжку. Хотя в данном случае можно и самому "ручки приложить", не возбраняется.

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Андю (06.10.2002 19:47:53)
Дата 07.10.2002 12:14:37

не говори ты мне про Долгопу

тут даже пресловутых братков не видать :)
я тута скоро сдохну, не дожив до возвращения домой.

>А как же ! Френчи обязаны платить, при том, что идут постоянные разговоры об отмене налога, но воз и ныне там. Кстати, вполне "демократично" -- за ч/б "ящик" нужно платить меньше, чем за цветной, а за второй -- меньше, чем за первый. :-))

отукда знают сколько у человека ящиков?
и есть-ли разница если, скажем, одинн ящик - плоский SONY с немеряной диагональю, а другой - какой-нибудь Рекорд еще советского производства? :)

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (07.10.2002 12:14:37)
Дата 07.10.2002 16:27:25

Как это делается в Англии

>тут даже пресловутых братков не видать :)
>я тута скоро сдохну, не дожив до возвращения домой.

>>А как же ! Френчи обязаны платить, при том, что идут постоянные разговоры об отмене налога, но воз и ныне там. Кстати, вполне "демократично" -- за ч/б "ящик" нужно платить меньше, чем за цветной, а за второй -- меньше, чем за первый. :-))
>
>отукда знают сколько у человека ящиков?

В Англии, население постоянно терроризируется органами ответственными за телевизионный налог. Во первых, каждому жителю Великобритании регулярно приходят по почте напоминания о крупных штрафах (то ли сотни, то ли тысячи фунтов, в общем много) за незаконное владение телевизором, во вторых время от времени проводятся рейды во время которых проверяется количество телевизоров.

Особенно это касается иностранных студентов. Они так запуганы, что сами телевизоров не покупают и смотрят только общие телевизоры в общежитии.

Так выглядит тоталитаризм в действии.

Вы думаете Оруэлл "1984" о какой стране писал?
От Ktulu
К Агент (07.10.2002 16:27:25)
Дата 07.10.2002 16:45:13

Re: Как это...

>>тут даже пресловутых братков не видать :)
>>я тута скоро сдохну, не дожив до возвращения домой.
>
>>>А как же ! Френчи обязаны платить, при том, что идут постоянные разговоры об отмене налога, но воз и ныне там. Кстати, вполне "демократично" -- за ч/б "ящик" нужно платить меньше, чем за цветной, а за второй -- меньше, чем за первый. :-))
>>
>>отукда знают сколько у человека ящиков?
>
>В Англии, население постоянно терроризируется органами ответственными за телевизионный налог. Во первых, каждому жителю Великобритании регулярно приходят по почте напоминания о крупных штрафах (то ли сотни, то ли тысячи фунтов, в общем много) за незаконное владение телевизором, во вторых время от времени проводятся рейды во время которых проверяется количество телевизоров.

Ну платить или не платить в Англии за телевизор - каждый решает сам.
Действительно, иногда ходят по домам люди в характерных комбинезонах, часто достаточно
назойливо пытаются войти. Но вот проверяющих этих смело можно посылать на @#$,
что многими успешно и проделывается. Права то войти без разрешения владельца у них нет,
а владелец может такого разрешения и не давать.
Я лично таких людей просто не пускал.

>Особенно это касается иностранных студентов. Они так запуганы, что сами телевизоров не покупают и смотрят только общие телевизоры в общежитии.

Может это относится к китайским или немецким студентам, но к нашим русским студентам
это точно не относится. Наши сами кого хочешь запугают :)

>Так выглядит тоталитаризм в действии.
Тоталитаризм у них проявляется не в этом.

--
Алексей
От Vasiliy
К Андю (06.10.2002 19:47:53)
Дата 06.10.2002 19:50:56

У меня в долгопе ни демократии, ни телевизора... Лепота...(+)

Здрасьте!
>Приветствую !

>>А что, в буржуинии за наличие телеящика плотють?
>
>А как же ! Френчи обязаны платить, при том, что идут постоянные разговоры об отмене налога, но воз и ныне там. Кстати, вполне "демократично" -- за ч/б "ящик" нужно платить меньше, чем за цветной, а за второй -- меньше, чем за первый. :-))
А диагональ меряют?
>Всего хорошего, Андрей.
Vasiliy
От Андю
К Vasiliy (06.10.2002 19:50:56)
Дата 06.10.2002 20:16:26

Вроде бы, "да". Давно это было... :-) (-)
От Vasiliy
К Андю (06.10.2002 20:16:26)
Дата 06.10.2002 20:29:11

Уууууууу.... Гниет капитализм... (-)
От Глеб Бараев
К Vasiliy (06.10.2002 20:29:11)
Дата 06.10.2002 20:38:17

Для Фронции это - оптимальное решение

Поскольку основные телеканалы - государственные, то их содержат те, кто смотрит.Причем, чем с большим комфортом смотрит - тем больше платит.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (06.10.2002 20:38:17)
Дата 06.10.2002 20:48:58

Однако это не мешает этим каналам крутить рекламу, иметь платный спутник и (+)

Приветствую !

платить бешеные зарплаты своим "старлеткам", вполне сравнимые с каналами частными.

+ Доля налога невелика, ИМХО, в финансировании телекомпании, частных каналов таки больше (если рассматривать "кабель" и "спутник"), а ТВ уже давно перестал быть "предметом роскоши". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (06.10.2002 20:48:58)
Дата 07.10.2002 05:34:10

Re: Однако это...

>Приветствую !

>платить бешеные зарплаты своим "старлеткам", вполне сравнимые с каналами частными.

так ведь ежели не платить, то они на те же частные каналы и сбегут.

>+ Доля налога невелика, ИМХО, в финансировании телекомпании, частных каналов таки больше (если рассматривать "кабель" и "спутник"), а ТВ уже давно перестал быть "предметом роскоши". :-)

частных каналов и должно быть больше, это как раз нормально.
А насчет "предметов роскоши" - не накликайте, как бы Вам еще чего-нибудь не обложили))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru