От Роман Храпачевский
К oleg100
Дата 05.10.2002 20:00:17
Рубрики Современность;

Re: командующий китайским...

>Вот такой забавный факт из китайской жизни.

Да чего тут забавного - это была целенаправленная политика вытеснения из КНР инородцев (т.е. неханьцев) в СССР. Надо признать, что при этом довольно мирная. Как ни странно.

С уважением
От oleg100
К Роман Храпачевский (05.10.2002 20:00:17)
Дата 05.10.2002 20:16:51

политика вытеснения из КНР инородцев

однако - у них были и есть нац округа где нацмены имеют много особых прав. И вообще, мне кажется что ханьцев в Китае где-то скорее ближе к половине будет от общей численности. НО могу и ошибаться в этом вопросе.

Олег
От Агент
К oleg100 (05.10.2002 20:16:51)
Дата 05.10.2002 20:53:02

Вы сильно ошибаетесь

>однако - у них были и есть нац округа где нацмены имеют много особых прав. И вообще, мне кажется что ханьцев в Китае где-то скорее ближе к половине будет от общей численности. НО могу и ошибаться в этом вопросе.

1. Автономные округа в Китае не принадлежат нацменьшинствам. Они управляются центром и местными ханьцами. Некоторая доля представителей нацменьшинств в администрации есть, но не они управляют автономиями.

2. Привилегии для нацменьшинств есть, но они чисто формальны и их значение ничтожно. Некоторые из них, например, разрешение нацменам иметь троих детей(ханьцам разрешается только один ребенок) скорее смахивают на издевательство. В области языка и культуры продолжается политика направленная на скорейшую ассимиляцию нацменьшинств. В АВРМ до сих пор нет ни одного монгольского университета, преподавание как в средней школе так и в высших учебных заведениях ведется только на китайском. Запрещаются любые национальные движения, причем не только сепаратистские, но и культурные. В 1995 г., например, группа монгольских интеллигентов была арестована за создание кружка любителей монгольской книги. Главарь этой особо опасной "банды" книголюбов, владелец букинистического магазина Хада получил 12 лет лагерей. До сих пор сидит.

Если сумировать, национальная политика КНР многократно жестче чем даже национальная политика СССР в любые периоды истории, не говоря уж о нынешней РФ.

3. Нацменов в КНР меньше 8% населения, но они занимают около двух третей ее территории. Чем и опасны, по мнению руководства КНР.

От Юрий Лямин
К Агент (05.10.2002 20:53:02)
Дата 05.10.2002 23:32:30

Нац.политика КНР и должна быть жестче.

В отличие от федеративных СССР или России, КНР - унитарное государство. Нац. округа в Китае очень похожи по своему статусу на такие же автономии в составе республик СССР, которые после принятия Конституции СССР 1977 и РСФСР 1978гг потеряли почти все остатки своего первоначального статуса и превратились в обычные адм.-тер образования.
От Агент
К Юрий Лямин (05.10.2002 23:32:30)
Дата 06.10.2002 13:10:23

А Сянганский Специальный Административный Район это что?

>В отличие от федеративных СССР или России, КНР - унитарное государство.

В унитарных государствах отдельных областей со своей валютой(!!) и особым политическим и экономическим строем вроде бы не водится.
От K. von Zillergut
К Агент (06.10.2002 13:10:23)
Дата 07.10.2002 08:50:26

О статусе Сянгана (Гонконга)

Специальные права Сянгану даны на 50 лет. После чего будут введены все общекитайские законы - система управления, коммерческий кодекс, юани RMB и т.д., насколько мне известно Макао вошло в КНР на тех же правах. Собственно это придумано было еще Дэном и главным образом для присоединения Тайваня.
От Юрий Лямин
К Агент (06.10.2002 13:10:23)
Дата 06.10.2002 19:45:13

Это совершенно другое и к форме гос. устройства отношения не имеет.

>>В отличие от федеративных СССР или России, КНР - унитарное государство.
>
>В унитарных государствах отдельных областей со своей валютой(!!) и особым политическим и экономическим строем вроде бы не водится.

Это именно Административный район и это уже имеет отношение к административному режиму страны. А то можно дайти до того, что Китай конфедерация :) так как валюта, особый политический и экономический строй для федерации такой же нонсенс, как и для унитарного гос-ва.

В принципе такое и раньше было, вы не забывайте про статус Польши и Финляндии в составе Российсокй империи, Финляндия вообще почти 1 в 1 идет, там даже дальше пошли, у них в течении определнного периода (лет так 20) была Конституция, парламент, своя финская марка, и даже пограничная стража и таможня!!! и это внутри Империи! И все равно, это не позволяет утверждать, что Российская империя - это конфедерация. Тоже самое и с Сянганом.
А все потому, что :
1) Финляндия, Польша и Сянган это исключения из основного правила, т.е особые административные территории.
2) Данные права, Центр может также легко отобрать, как и дать. Основной принцип Федерации и тем более Конфедерации, это разделение власти на 2 уровня управления, которые имеют гарантии защиты своих прав. То есть статус субьекта федерации или конфедерации можно изменить только с его согласия, центр не должен вмешиваться в полномочия субьекта и пр.
О чем подобном можно говорить в Китае или Российской Империи?


От Агент
К Юрий Лямин (06.10.2002 19:45:13)
Дата 06.10.2002 23:19:28

Re: Это совершенно...

>>>В отличие от федеративных СССР или России, КНР - унитарное государство.
>>
>>В унитарных государствах отдельных областей со своей валютой(!!) и особым политическим и экономическим строем вроде бы не водится.
>
>Это именно Административный район и это уже имеет отношение к административному режиму страны. А то можно дайти до того, что Китай конфедерация :) так как валюта, особый политический и экономический строй для федерации такой же нонсенс, как и для унитарного гос-ва.

>В принципе такое и раньше было, вы не забывайте про статус Польши и Финляндии в составе Российсокй империи, Финляндия вообще почти 1 в 1 идет, там даже дальше пошли, у них в течении определнного периода (лет так 20) была Конституция, парламент, своя финская марка, и даже пограничная стража и таможня!!! и это внутри Империи! И все равно, это не позволяет утверждать, что Российская империя - это конфедерация. Тоже самое и с Сянганом.
> А все потому, что :
>1) Финляндия, Польша и Сянган это исключения из основного правила, т.е особые административные территории.

И это правильно.

Остается понять, что мешает распространить это исключение на Тибет, Синьцзянь и Внутреннюю Монголию...

>2) Данные права, Центр может также легко отобрать, как и дать.

Это мы хорошо помним. См. историю с присоединением Тибета.

Им тоже обещали сохранить особый статус с со своим политическим (с теократической монархией!) и экономическим (с феодализмом и даже крепостным правом) строем внутри единого Китая.

Правда как дали, так также быстро и отобрали.

>Основной принцип Федерации и тем более Конфедерации, это разделение власти на 2 уровня управления, которые имеют гарантии защиты своих прав. То есть статус субьекта федерации или конфедерации можно изменить только с его согласия, центр не должен вмешиваться в полномочия субьекта и пр.
>О чем подобном можно говорить в Китае или Российской Империи?

Ну что же вы так о Российской Империи...

Ведь сколько ни пытались, а добиться призыва финнов в русскую армию правительству Империи так и не удалось.

Значит действительно, это была не империя, а конфедерация...
От Юрий Лямин
К Агент (06.10.2002 23:19:28)
Дата 07.10.2002 15:12:50

Если исключение распространять, то оно не будет исключением :)

Конституция и зак-во Китай строго закрепляют его унитарную структуру, как и зак-во Империи, из этого можно сделать 2-3 небольших исключения, но нельзя же делать для трети территории страны.

Опять таки повторюсь, в России это было только в Польше, в какой то мере Бухаре и Финляндии, причем в Польше в конце концов все эти права окончательно отняли и ее статус был приравнен к другим провинциям.
У Финляндии права бы тоже в конце концов все бы отняли. Процесс лишения привелегий шел и был остановлен только войною. Особый статус Финляндии БЫЛ НУЖЕН Российской Империи, через банки и пр. на этой территории проходили всякие закулисные сделки и пр. фигня. (из-за этого финнам и дали такие права, так как у них до этого вообще государственности не было) Сянган сейчас в принципе такую же роль в Китае играет.

Ну и к тому же Финляндия была очень спокойным и верным регионом Империи, в ней не было восстаний, революций, они всегда стабильно платили налоги. Еще таким примером была Бухара...
Тоже самое про Сянган сказать можно, а вот Тибет, Синьцзянь слишком неспокойные районы, каким напрмиер была Польша или Хива. И вот тут и проявляется унитарный характер гос-тв, мало того что отнимаются все данные права, так и в той же Польше надолго ввели законы ЖЕСТЧЕ чем на остальной территории.



От Mike
К Юрий Лямин (07.10.2002 15:12:50)
Дата 07.10.2002 15:15:48

Re: Если исключение...

всё же надо учитывать историю вопроса и экономически-политическое значение соответствующих территорй.
одно дело - развитые СЯнган с Аомынем, а другое - недоразвитый даже по китайским меркам Тибет


С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К oleg100 (05.10.2002 20:16:51)
Дата 05.10.2002 20:26:15

Re: политика вытеснения...

>однако - у них были и есть нац округа где нацмены имеют много особых прав. И вообще, мне кажется что ханьцев в Китае где-то скорее ближе к половине будет от общей численности. НО могу и ошибаться в этом вопросе.

Округа есть и инородцы есть. Только численность их - от 50 до 100 млн по разным оценкам из 1200 миллионов обшего населения КНР.
Конкретно по первоначальному сабж - я забыл написать, что это был период начала 60-х, когда Мао вел "бумажную войну" против СССР.
От Агент
К Роман Храпачевский (05.10.2002 20:26:15)
Дата 05.10.2002 21:30:54

Официальные данные переписи 2000 г. в КНР

>>однако - у них были и есть нац округа где нацмены имеют много особых прав. И вообще, мне кажется что ханьцев в Китае где-то скорее ближе к половине будет от общей численности. НО могу и ошибаться в этом вопросе.
>
>Округа есть и инородцы есть. Только численность их - от 50 до 100 млн по разным оценкам из 1200 миллионов обшего населения КНР.

"6. Национальная структура

Численность ханьцев – 1159,4 млн. человек, численность нацменьшинств Китая достигла 106,43 млн. человек, что соответственно составляет 91.59% и 8,41% от общей численности населения, проживающего в континентальной части Китая (включая 31 провинцию, автономынй район и город центрального подчинения и военнослужащих действительной службы). По сравнению с результатами четвертой переписи, проведенной в 1990 году, численность населения национальности хань и нацменьшинств соответственно увеличилась на 116,92 млн. человек (рост –11,2%) и 15,23 млн. человек (рост – 16,7%"

http://chinadata.ru/facts/GQ/HTM/wcwkpc.htm
От Marat
К Агент (05.10.2002 21:30:54)
Дата 07.10.2002 14:46:50

хм. интересно...

Здравствуйте!

> http://chinadata.ru/facts/GQ/HTM/wcwkpc.htm

а данные насколько точны?
не в смысле общего количества населения КНР, а в смысле "малых национальностей"?

вот на страничке
http://chinadata.ru/facts/GQ/HTM/mz2.htm

"Казахи: численность казахов – около 1,11 млн. человек"

а по официальным данным МИДа РК - "около 1,5 млн. чел."

кому верить? :)



C уважением, Марат

ЗЫ: прикольно насколько разный фенотип у "китаянок", но некоторые герлы ничего :)






От Юрий Лямин
К Marat (07.10.2002 14:46:50)
Дата 07.10.2002 16:57:23

первая уж больно на русскую смахивает... кто она?

2я явно казашка, 3я с юга Китая а посследняя явно из тибетских районов,
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (07.10.2002 16:57:23)
Дата 07.10.2002 17:01:13

оказалась что татарка :-)) (-)
От Агент
К Marat (07.10.2002 14:46:50)
Дата 07.10.2002 16:14:24

Дык других данных нет

>Здравствуйте!

>> http://chinadata.ru/facts/GQ/HTM/wcwkpc.htm
>
>а данные насколько точны?
>не в смысле общего количества населения КНР, а в смысле "малых национальностей"?

приходится верить китайским.

По монголам, думаю данные завышены. Довольно значительное число записавшихся монголами ими не являются.

По тибетцам наоборот, занижены. Китайская статистика предпочитает большинство мелких тибетоязычных народностей записывать отдельными национальностями, за счет чего численность тибетцев занижается чуть ли не вдвое.

>вот на страничке
> http://chinadata.ru/facts/GQ/HTM/mz2.htm

>"Казахи: численность казахов – около 1,11 млн. человек"

>а по официальным данным МИДа РК - "около 1,5 млн. чел."

>кому верить? :)

Данные переписи 2000 г. по численности отдельных нац. меньшинств еще не опубликованы. Думаю "1.11 млн человек" это данные четвертой переписи 1990 г., а "официальные данные МИДа РК" - "около 1,5 млн. чел." - это оценка на 2000 год.


>ЗЫ: прикольно насколько разный фенотип у "китаянок", но некоторые герлы ничего :)

Говорят в Китае есть негры, вернее потомки смешанных браков африканских студентов с китаянками.

Хотелось бы посмотреть как они выглядят
:-)