От полковник Рюмин
К Михаил Мухин
Дата 06.10.2002 23:20:14
Рубрики 1917-1939;

Re: А к чему это всё? - А это иллюстрация к теории о причинах ст. репрессий

>Я внимательно прочитал поскипанное, но так и не уяснил Вашей мысли. Что Вы, собственно, сказать-то хотели?

Теория вкратце следующая. В 1937 году произошло подлинное торжество демократии. Иосиф Виссарионович, как истинный революционер и демократ, решил взять к ногтю всех этих "зажравшихся", возомнивших себя новой аристократией.

Ничуть не хуже рассуждений про "децимации":))

>С уважением
>Михаил
Взаимно.
А.Рюмин

ЗЫ Если сурьезно, то я как-то рассуждал о возможных рациональных "причинах ст.репрессий" на voskres.ru

А вообще-то все несуразицы, противоречия, неувязки и метаморфозы сперва в следственных и судебных делах, а потом в реабилитационных публикациях, относящиеся к делу Тухачевского и других военачальников, получают исчерпывающее объяснение при одном-единственном допущении: заговор военных был, и в руках ИВС находились неопровержимые доказательства его существования и участия в нем этих лиц. Источники получения этой информации ИВС законспирировал.
Вот здесь.
http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/19794.html
От Геннадий
К полковник Рюмин (06.10.2002 23:20:14)
Дата 07.10.2002 00:18:04

Шпионология и конспиромания? или просто шутка?


>ЗЫ Если сурьезно, то я как-то рассуждал о возможных рациональных "причинах ст.репрессий" на voskres.ru

>А вообще-то все несуразицы, противоречия, неувязки и метаморфозы сперва в следственных и судебных делах, а потом в реабилитационных публикациях, относящиеся к делу Тухачевского и других военачальников, получают исчерпывающее объяснение при одном-единственном допущении: заговор военных был, и в руках ИВС находились неопровержимые доказательства его существования и участия в нем этих лиц. Источники получения этой информации ИВС законспирировал.
а секретный пакет съел! Нет, ей-Богу, Вы продолжаете острить?
>Вот здесь.
> http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/19794.html

Процитирую Вас:
"В ходе «психологической войны» давались неправдоподобно-преувеличенные оценки репрессий того времени —на это были свои причины. Например, Конквест в известной книге «Большой террор» утверждает, что число расстрелянных было 10-12 млн. — больше, чем убитых на всех фронтах Великой Отечественной войны. Говорилось, что пострадала каждая семья и т.д. Вот фактические данные о количестве приговоренных к смерти по политическим обвинениям, данные в динамике.

Число осужденных за контрреволюционные и другие
особо опасные государственные преступления

Год высшая мера
1927 2363
1928 869
1929 2109
1930 20201
1931 10651
1932 2728
1933 2154
1934 2056
1935 1229
1936 1118
1937 353074
1938 328618
1939 2552
1940 1649
1941 8011
1942 23278
1943 3579
1944 3029
1945 4252
1946 2896
1947 1105
1948 -
1949 8
1950 475
1951 1609
1952 1612
1953 198
(конец цитаты)

Не сообщите, откуда данные? Поймите правильно, вопрос не от недоверия, а - на случай, если доведется использовать.

В другой ветке я постил данные о смертных казнях в Российской импреии. Интересно сравнить, повторю:

Елизавета, как дала обет не казнить за восшествие на престол, так и следовала ему. И с тех пор до самого 1917 года в Российской империи, наколько мне известно, никого за гражданские преступления не казнили. Казнили по приговорам Сената, военно-полевых и военно-окружных судов. В 1826-1905 - 824 человека. В среднем - 11 казненных в год. Для государства в 60 а потом и 160 миллионов населения - чрезвычайно малая цифра, с Европой и тем паче с Америкой совершенно несравнимая.
В 1905-13 казнили гораздо больше - ок. 3.000 человек. Основной пик (2.500 казненных) приходится на 1906-1909 - т.е. казнили людей, добивавшихся разрушения государства с оружием в руках. А в 1910 опять спад - примерно впятеро меньше казненных, чем годом раньше.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

С уважением
Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (07.10.2002 00:18:04)
Дата 07.10.2002 05:23:52

Откуда цифирь

>Не сообщите, откуда данные? Поймите правильно, вопрос не от недоверия, а - на случай, если доведется использовать.

Эти цифры взяты из справки, составленной в 50-е годы в МВД СССР.
Справка опубликована полностью в росспэновском сборнике "ГУЛАГ"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От полковник Рюмин
К Геннадий (07.10.2002 00:18:04)
Дата 07.10.2002 01:37:42

Re: Шпионология и...


>>ЗЫ Если сурьезно, то я как-то рассуждал о возможных рациональных "причинах ст.репрессий" на voskres.ru
>
>>А вообще-то все несуразицы, противоречия, неувязки и метаморфозы сперва в следственных и судебных делах, а потом в реабилитационных публикациях, относящиеся к делу Тухачевского и других военачальников, получают исчерпывающее объяснение при одном-единственном допущении: заговор военных был, и в руках ИВС находились неопровержимые доказательства его существования и участия в нем этих лиц. Источники получения этой информации ИВС законспирировал.
>а секретный пакет съел! Нет, ей-Богу, Вы продолжаете острить?

Совершенно серьезно. Ситуация вполне штатная - от осведомителей милиционерам вся картина преступления ясна, но "ввести" эту информацию "в рамки законного следствия" никак невозможно. И тут действуют кто во что горазд.

Исчерпывающая информация, которой,м.б., частично владел Ежов, и сломала Тухачевского через "непродолжительное время", и он стал "помогать следствию".

А про Бенеша это что-то вроде прикрытия. Кстати, в архивах СВР ничего про сообщение Бенеша не сохранилось. И хитроумный Шелленберг вовсе наплел с три короба. На самом деле, видимо, сдал Тухочевского кто-то из самого близкого окружения Гитлера, и засветить такой источник не представлялось возможным. Если и остались какие-то документальные следы, то они скрыты, поскольку дело маршала так и остается политическим.

>Число осужденных за контрреволюционные и другие
>особо опасные государственные преступления

>Год высшая мера
>1927 2363
>1928 869
>1929 2109
>1930 20201
>1931 10651
>1932 2728
>1933 2154
>1934 2056
>1935 1229
>1936 1118
>1937 353074
>1938 328618
>1939 2552
>1940 1649
>1941 8011
>1942 23278
>1943 3579
>1944 3029
>1945 4252
>1946 2896
>1947 1105
>1948 -
>1949 8
>1950 475
>1951 1609
>1952 1612
>1953 198
>(конец цитаты)

>Не сообщите, откуда данные? Поймите правильно, вопрос не от недоверия, а - на случай, если доведется использовать.

Так, а о числе осужденных - это к уважаемомму Игорю Пыхалову. Табличка взята из его статьи. А он, помнится, ссылается на информацию "Мемориала". У них на сайте много таких таблиц с указанием архивных источников. Если данные и искажены, то, учитывая роль "Мемориала" в перестройке, только в сторону увеличения. Например, многие чисто уголовные преступления оформлялись как политические. Скажем, хищения в особо крупных размерах, разбой, умышленные убийства.

>В другой ветке я постил данные о смертных казнях в Российской импреии. Интересно сравнить, повторю:

Спасибо. Очень интересно.

>Елизавета, как дала обет не казнить за восшествие на престол, так и следовала ему. И с тех пор до самого 1917 года в Российской империи, наколько мне известно, никого за гражданские преступления не казнили. Казнили по приговорам Сената, военно-полевых и военно-окружных судов. В 1826-1905 - 824 человека. В среднем - 11 казненных в год. Для государства в 60 а потом и 160 миллионов населения - чрезвычайно малая цифра, с Европой и тем паче с Америкой совершенно несравнимая.
>В 1905-13 казнили гораздо больше - ок. 3.000 человек. Основной пик (2.500 казненных) приходится на 1906-1909 - т.е. казнили людей, добивавшихся разрушения государства с оружием в руках. А в 1910 опять спад - примерно впятеро меньше казненных, чем годом раньше.
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Эти цифры смотрятся в сопоставлении с количеством жертв революционного террора. "... С 1907 по 1912 год было совершено 18094 вооруженных нападения. Убито при этом 1719 чиновников и 5997 частных лиц. За 10 месяцев 1912 года было совершено 2148 вооруженных нападений». «Вестник Союза Русского Народа» № 124, 1912 г.

>С уважением
>Геннадий
Взаимно.
А.Рюмин
От Геннадий
К полковник Рюмин (07.10.2002 01:37:42)
Дата 07.10.2002 01:57:36

Re: Шпионология и...


>
>Совершенно серьезно. Ситуация вполне штатная - от осведомителей милиционерам вся картина преступления ясна, но "ввести" эту информацию "в рамки законного следствия" никак невозможно. И тут действуют кто во что горазд.

>Исчерпывающая информация, которой,м.б., частично владел Ежов, и сломала Тухачевского через "непродолжительное время", и он стал "помогать следствию".

>А про Бенеша это что-то вроде прикрытия. Кстати, в архивах СВР ничего про сообщение Бенеша не сохранилось. И хитроумный Шелленберг вовсе наплел с три короба. На самом деле, видимо, сдал Тухочевского кто-то из самого близкого окружения Гитлера, и засветить такой источник не представлялось возможным. Если и остались какие-то документальные следы, то они скрыты, поскольку дело маршала так и остается политическим.
Так и оставьте его политическим! А то ведь смотрите, у Вас получается то, против чего вы (справделиво) возражаете: то из Тухачевского делают жертву кровавого сталинизма, то борца с кровавым сталинизмом... А если даже и прянять Вашу версию (что Сталин "законспирировал" материалы по делу), то как Вы думаете, мог ли он их прятать так, чтобы мы с Вами сегодня нашли? Если он что и прятал - то с камнем в воду.
>
>Так, а о числе осужденных - это к уважаемомму Игорю Пыхалову. Табличка взята из его статьи. А он, помнится, ссылается на информацию "Мемориала". У них на сайте много таких таблиц с указанием архивных источников. Если данные и искажены, то, учитывая роль "Мемориала" в перестройке, только в сторону увеличения. Например, многие чисто уголовные преступления оформлялись как политические. Скажем, хищения в особо крупных размерах, разбой, умышленные убийства.
Спасибо

>>В другой ветке я постил данные о смертных казнях в Российской импреии. Интересно сравнить, повторю:
>
>Спасибо. Очень интересно.

>>Елизавета, как дала обет не казнить за восшествие на престол, так и следовала ему. И с тех пор до самого 1917 года в Российской империи, наколько мне известно, никого за гражданские преступления не казнили. Казнили по приговорам Сената, военно-полевых и военно-окружных судов. В 1826-1905 - 824 человека. В среднем - 11 казненных в год. Для государства в 60 а потом и 160 миллионов населения - чрезвычайно малая цифра, с Европой и тем паче с Америкой совершенно несравнимая.
>>В 1905-13 казнили гораздо больше - ок. 3.000 человек. Основной пик (2.500 казненных) приходится на 1906-1909 - т.е. казнили людей, добивавшихся разрушения государства с оружием в руках. А в 1910 опять спад - примерно впятеро меньше казненных, чем годом раньше.
>> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
>
>Эти цифры смотрятся в сопоставлении с количеством жертв революционного террора. "... С 1907 по 1912 год было совершено 18094 вооруженных нападения. Убито при этом 1719 чиновников и 5997 частных лиц. За 10 месяцев 1912 года было совершено 2148 вооруженных нападений». «Вестник Союза Русского Народа» № 124, 1912 г.
Смотрятся, Вы правы. За цифры спасибо.
>>С уважением
>>Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (07.10.2002 00:18:04)
Дата 07.10.2002 00:21:04

Re: Шпионология и...

Привет!

>В 1905-13 казнили гораздо больше - ок. 3.000 человек. Основной пик (2.500 казненных) приходится на 1906-1909 - т.е. казнили людей, добивавшихся разрушения государства с оружием в руках.

На сколько помню 2500 это количество смертных приговоров за те годы, реальное исполнение порядка половины.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (07.10.2002 00:21:04)
Дата 07.10.2002 00:27:09

Нет, все-таки казненных

>Привет!

>>В 1905-13 казнили гораздо больше - ок. 3.000 человек. Основной пик (2.500 казненных) приходится на 1906-1909 - т.е. казнили людей, добивавшихся разрушения государства с оружием в руках.
>
>На сколько помню 2500 это количество смертных приговоров за те годы, реальное исполнение порядка половины.

Итого за 1905-1913 гг.
6871 приговоренных к смертной казни,
2981 казненных,
реальное исполнение порядка 43%
Вот тут посмотрите подробнее
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
При всем моем гуманизме - это наверное наиьболее показательный случай, когда казни являлись адекватным и эффективным ответом правительства на смуту.

>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (07.10.2002 00:27:09)
Дата 07.10.2002 00:32:17

Re: Нет, все-таки...

Привет!
>>Привет!
>
>>>В 1905-13 казнили гораздо больше - ок. 3.000 человек. Основной пик (2.500 казненных) приходится на 1906-1909 - т.е. казнили людей, добивавшихся разрушения государства с оружием в руках.
>>
>>На сколько помню 2500 это количество смертных приговоров за те годы, реальное исполнение порядка половины.
>
>Итого за 1905-1913 гг.
> 6871 приговоренных к смертной казни,
> 2981 казненных,
>реальное исполнение порядка 43%
>Вот тут посмотрите подробнее
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
>При всем моем гуманизме - это наверное наиьболее показательный случай, когда казни являлись адекватным и эффективным ответом правительства на смуту.

странно, но в одной книжке издания 1928 года я встречал другие цифры.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (07.10.2002 00:32:17)
Дата 07.10.2002 00:46:12

Re: Нет, все-таки...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>В 1905-13 казнили гораздо больше - ок. 3.000 человек. Основной пик (2.500 казненных) приходится на 1906-1909 - т.е. казнили людей, добивавшихся разрушения государства с оружием в руках.
>>>
>>>На сколько помню 2500 это количество смертных приговоров за те годы, реальное исполнение порядка половины.
>>
>>Итого за 1905-1913 гг.
>> 6871 приговоренных к смертной казни,
>> 2981 казненных,
>>реальное исполнение порядка 43%
>>Вот тут посмотрите подробнее
>> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
>>При всем моем гуманизме - это наверное наиьболее показательный случай, когда казни являлись адекватным и эффективным ответом правительства на смуту.
>
>странно, но в одной книжке издания 1928 года я встречал другие цифры.
Вообще-то книгам упомянутого Вами периода имхо можно доверять. Но и "Россия, 1913" (Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. Российская Академия Наук, Институт Российской истории. Санкт-Петербург 1995) Источник имхо уважаемый. Встречал много ссылок, а а сслыки на неправдивость сего источника, наоборот, не попадались



>Владимир