От Юрген
К All
Дата 06.10.2002 14:20:29
Рубрики WWII;

И снова про УПА

Приветствую уважаемое сообщество.

На днях в нашей прессе появилось упоминание про то, что последний бой с отрядом УПА произошел в 1963 году в районе Бережан Тернопольской области, а не в 1961 году на Волыни, и не в 1957 году, как утверждали ранее. А так как в этом году 14 октября исполняется 60 лет со дня создания УПА, то я решил переворошить свою библиотеку и подбросить кое-какую интересную информацию, которая характеризирует териториальный аспект деятельности УПА, а также интенсивность партизанской борьбы.

Итак, начнем.

Год-----1946.
Период: Июль--Сентябрь

Области Число вооруженных акций УПА

Брестская 1
Волынская 10
Дрогобыцкая 47
Житомирская 10
Закарпатская 11
Камянец-Подольская 3
Киевская 0
Львовская 32
Ровненская 28
Станиславская 55
Тернопольская 29
Черниговская 0
Черновицкая 4

Итого---230, из них: 86--оборонительные бои и столкновения, наступательные бои--48, атентаты(ликвидационные акции)--33, противоколхозные акции--1, Политические и саботажные акции--25.

Потери УПА--82 убитых, 4 раненых, 6 пленных
Потери врага--255убитых, 65 раненых, 10 пленных.

Год------1947
Период--июль-сентябрь

Области Число вооруженных акций УПА

Брестская 0
Волынская 12
Дрогобыцкая 62
Житомирская 11
Закарпатская 1
Камянец-Подольская 0
Киевская 0
Львовская 41
Ровненская 11
Станиславская 111
Тернопольская 42
Черниговская 0
Черновицкая 8

Итого--299 акций, из них оборонительные бои и столкновения--150, наступательные бои--37, атентаты(ликвидационные акции)--20, саботаж--62, противоколхозные акции--9, политически-пропагандистские--21.

Потери УПА: убитых--87, раненых--4.
Потери врага: убитых--333, ранпных 159.

Год--1948.

Период: Июль--Сентябрь

Области Число вооруженных акций УПА

Брестская 0
Волынская 13
Дрогобыцкая 139
Житомирская 4
Закарпатская 0
Камянец-Подольская 2
Киевская 2
Львовская 90
Ровненская 14
Станиславская 135
Тернопольская 83
Черниговская 1
Черновицкая 12

Итого--495 акций, из них оборонительные бои и столкновения--199, наступатульные бои--46, атентаты(ликвидационные акции)--56, саботаж--130. противоколхозные акции--46, политические и прпагандистские акции--18.

Потери УПА--61 убитый, 5 раненых
Потери врага--298 убитых, 79 раненых.

Вот такая побборочка. Единственное, что тут может вызвать вопрос--это, разумеется, потери, Лично я думаю, тут дело обстояло так--в потери УПА не вошли жертвы гражданского населения--наприме, девушки из деревень,которые выполняли функции связных и погибли от рук врага. Одновременно, в потери врага(то есть,советской стороны) вероятно занесены и партийные функционеры, и председатели колхозов. и учасники истребительных отрядов, etc.

С уважением,
Юрген.
От Alex Lee
К Юрген (06.10.2002 14:20:29)
Дата 07.10.2002 13:13:09

Кстати - по ТВ анонсируют новый док. цикл "Война без победителей". Про УПА . (-)
От Дмитрий Адров
К Alex Lee (07.10.2002 13:13:09)
Дата 07.10.2002 14:12:46

Почему "без победителей"?

Здравия желаю!

Как раз с победителями. Проигравшие осели в Канаде.

Дмитрий Адров
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (07.10.2002 14:12:46)
Дата 08.10.2002 09:42:32

Ре: Почему "без...

>Здравия желаю!

>Как раз с победителями. Проигравшие осели в Канаде.
------------------
Их и в Австралии хватает

>Дмитрий Адров
С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Lee
К Дмитрий Адров (07.10.2002 14:12:46)
Дата 07.10.2002 16:42:26

Ну вот когда посмотрим кино - тогда и узнаем... :) (-)
От Ярослав
К Дмитрий Адров (07.10.2002 14:12:46)
Дата 07.10.2002 15:18:02

Re: Почему "без...

>Здравия желаю!

>Как раз с победителями. Проигравшие осели в Канаде.
В Канаде оказались только те кто вышел в результате рейдов на Запад и те кто был в отрядах УПА-Захід на територии Закерзонья (в Польше)
Остальные остались тут ... например последний командующий УПА живет в Киеве... Василий Кук. Рядовые бойцы тоже в большинстве своем остались в Украине
И кого сейчас назвать победителем?

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (07.10.2002 15:18:02)
Дата 07.10.2002 16:16:29

Re: Почему "без...

Приветствую!

>Остальные остались тут ... например последний командующий УПА живет в Киеве... Василий Кук. Рядовые бойцы тоже в большинстве своем остались в Украине
>И кого сейчас назвать победителем?

Ярослав, ну ведь не в схроне, сжимая в руках ППШ, просидел он до 91 года! В 54 году его повязали, в 61 - амнистировали - видать,разоружился перед Советской властью. Ну и какой он победитель? Более того, сам-то он себя победителем , похоже, не считает - от звания Героя Украины отказался, а?

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (07.10.2002 16:16:29)
Дата 07.10.2002 17:16:11

И по Василию Куку


Как раз победителем он себя считает - цель достигнута -неважно каким путем (недавно было несколько его интервью)
со званием ты несколько путаеш 3 года назад он отказался тк посчитал что он недостоин этого звания и был награжден общегражданским орденом за заслуги (не путай с отказам сына Шухевича)
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Лёша Волков
К Ярослав (07.10.2002 17:16:11)
Дата 08.10.2002 06:39:31

Re: И по...


>Как раз победителем он себя считает - цель достигнута -неважно каким путем

Не их деятельность привела к распаду Союза и образованию суверенной Украины (а вы уверены, что целью УПА было исключительно создание такого государства???), следовательно они не победители.
То что он считает так, это его личная проблема.
От Sav
К Ярослав (07.10.2002 17:16:11)
Дата 07.10.2002 18:59:57

Re: И по...

Приветствую!


>со званием ты несколько путаеш 3 года назад он отказался тк посчитал что он недостоин этого звания и был награжден общегражданским орденом за заслуги (не путай с отказам сына Шухевича)

Все-таки нет:

http://daily.lviv.ua/archives/0207/020724.html

Кстати, интересная биография у человека - профессиональный революционер:

Народився 11 січня 1913 року в селі Красне Бузький район Львівська область

Батько Степан Матвійович - залізничник.

Мати Прасковія Федорівна - селянка.

Дружина Уляна Никифорівна Ключенко (1920-1972).

Син - Юрій, 1947 року народження, - кандидат фізико-математичних наук інституту кібернетити НАНУ

1932-1934 роки - навчався на юридичному факультеті Католицького Люблінського Університу

1962-1964 - екстерном закінчив Історико-філософський факультет

З 1925 - 1932 рік - в організації "Пласт"

1929 - 1934 рік - товариство "Просвіта" - Львівська область

1930 - 1934 - товариство "Сокіл"

З 1929 року - член "Юнацтва" ОУН

1930-1932 - провідник "Юнацтва" ОУН Золочевської гімназії

1933-1934 - провідник повітової екзекутиви ОУН Золочивського повіту

1936-1937 - провідник повітової екзекутиви ОУН Золочивського повіту

1934 - 1936 - перебував у тюрмах Золочева та Радомська за приналежність до ОУН та організацію саботажних акцій.

З травня 1937 - по травень 1954 рік на нелегальному становищі.

1937 рік - повішено брата.

Літо 1937 року - вишкільний інструктор ремісництва й робітництва ОУН у Львові.

Осінь 1937 року - по кінець 1939 року - керівник підпільної друкарні крайової екзекутиви ОУН Підгаєцького повіту Тернопільської області

1939 - 1940 - провідник зв'язку проводу ОУН із Західноукраїнськими землями

1941 - 1954 роки - член Проводу ОУН, організаційний референт

З 1940 року - член Головного Військового Штабу ОУН

З 1942 року - член Головного Військового Штабу УПА, командир УПА-Південь

1942-1943 роки - Провідник ОУН на південно-східних українських землях

1943-1947 - провідник ОУН на всіх східноукраїнських землях

1947 -1950 - заступник головного командира УПА і голови Проводу ОУН Шухевича

1950-1954 роки - голова Проводу ОУН - головний командир УПА, Голова генерального секретаріату УГВР

Учасник багатьох бойових дій УПА

Квітень 1944 року - Командир великого бою поблизу села Гурби.

23 травня 1954 року - захоплений в полон НКВД

>27 серпня 1960 року - звільнений на підставі Указу Президії ВР СРСР

>1961 - 1968 - старший науковий працівник Центрального Державного Історичного архиву м. Київ

>1968 - 1972 - старший науковий працівник інституту Історії

>1972 - 1980 - товарознавець Укрпобутреклама

^^^^ - После стольких лет борьбы человек нашел себя в Советской Украине.


С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (07.10.2002 16:16:29)
Дата 07.10.2002 17:09:19

Re: Почему "без...

>Приветствую!

>>Остальные остались тут ... например последний командующий УПА живет в Киеве... Василий Кук. Рядовые бойцы тоже в большинстве своем остались в Украине
>>И кого сейчас назвать победителем?
>
> Ярослав, ну ведь не в схроне, сжимая в руках ППШ, просидел он до 91 года! В 54 году его повязали, в 61 - амнистировали - видать,разоружился перед Советской властью. Ну и какой он победитель? Более того, сам-то он себя победителем , похоже, не считает - от звания Героя Украины отказался, а?

Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды ил выполняя небольшие задания по переправке литературы итд . большинство пленных бойцов освободили в 64-67 командирам было запрещено селится на ЗУ (поэтому многие проживают в Киеве и в других городах )



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От полковник Рюмин
К Ярослав (07.10.2002 17:09:19)
Дата 07.10.2002 20:09:52

Re: Неуловимый Джо

>>>Остальные остались тут ... например последний командующий УПА живет в Киеве... Василий Кук. Рядовые бойцы тоже в большинстве своем остались в Украине
>>>И кого сейчас назвать победителем?
>>
>> Ярослав, ну ведь не в схроне, сжимая в руках ППШ, просидел он до 91 года! В 54 году его повязали, в 61 - амнистировали - видать,разоружился перед Советской властью. Ну и какой он победитель? Более того, сам-то он себя победителем , похоже, не считает - от звания Героя Украины отказался, а?
>
>Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды ил выполняя небольшие задания по переправке литературы итд . большинство пленных бойцов освободили в 64-67 командирам было запрещено селится на ЗУ (поэтому многие проживают в Киеве и в других городах )

Ага. Жилплощадь им в столице заслуженно предоставили. За заслуги перед оперчастью.

А почему он неуловимый?:))

Кука отпустили, потому что он, извиняюсь, на фиг был никому не нужен, просто не знали, что с ним делать. Работали с ним плотно, он от подписания всяких призывов-воззваний действительно отказался, но нашел для своей совести лазейку - стал просвещать чекистов по "истории ОУН и УПА". Думал, что ничего существенного не выдаст (да и выдавать в то время уже было нечего) и даже пользу принесет будущей независимой Украине, но запутался, достаточно себя скомпрометировал и был отпущен, чтобы ГБ ловила на него, как на живца, "переправляемую литературу и т.д."

Дураков "переправлять" не нашлось. Кук так и сидел тише воды ниже травы, его слушали и контролировали аж до 91 года, и продолжали бы слушать по гроб жизни, если б не известные события.
От Ярослав
К полковник Рюмин (07.10.2002 20:09:52)
Дата 07.10.2002 20:22:10

Re: Неуловимый Джо


>
>Ага. Жилплощадь им в столице заслуженно предоставили. За заслуги перед оперчастью.

самое смешное что предостовляли всем взятым в плен крупным командирам УПА и сидели многие из них не в обычных лагерях
кстати Кук жил в одном доме с Серго Берией в Киеве


>А почему он неуловимый?:))

>Кука отпустили, потому что он, извиняюсь, на фиг был никому не нужен, просто не знали, что с ним делать. Работали с ним плотно, он от подписания всяких призывов-воззваний действительно отказался, но нашел для своей совести лазейку - стал просвещать чекистов по "истории ОУН и УПА". Думал, что ничего существенного не выдаст (да и выдавать в то время уже было нечего) и даже пользу принесет будущей независимой Украине, но запутался, достаточно себя скомпрометировал и был отпущен, чтобы ГБ ловила на него, как на живца, "переправляемую литературу и т.д."

>Дураков "переправлять" не нашлось. Кук так и сидел тише воды ниже травы, его слушали и контролировали аж до 91 года, и продолжали бы слушать по гроб жизни, если б не известные события.

Конечно контролировали - никто КГБ за дураков не держал а о аресте Кука было известно через несколько дней уже и литературу переправляли и связных другими путями о чем не раз принимались постановления ЦК и приказы по КГБ УССР
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (07.10.2002 17:09:19)
Дата 07.10.2002 19:04:56

Re: Почему "без...

Приветствую!

>Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды ил выполняя небольшие задания по переправке литературы итд .

Погоди, какого командования? Он же сам и был командование. И что значит перешел на легальное положение? Ему от Советской власти амнистия вышла.


С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (07.10.2002 19:04:56)
Дата 07.10.2002 19:56:02

Re: Почему "без...

>Приветствую!

>>Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды ил выполняя небольшие задания по переправке литературы итд .
>
> Погоди, какого командования? Он же сам и был командование. И что значит перешел на легальное положение? Ему от Советской власти амнистия вышла.

-)) амнистия это если сам сдался - а если сумел устроится в сов структурах по приказу (а они были -из-за чего МГБ активно охотилось за архивами СБ ОУН)
то это называется легализоватся ... такой себе мирный житель


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (07.10.2002 19:56:02)
Дата 07.10.2002 20:16:59

Re: Почему "без...

Приветствую!

>>>Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды ил выполняя небольшие задания по переправке литературы итд .
>>
>> Погоди, какого командования? Он же сам и был командование. И что значит перешел на легальное положение? Ему от Советской власти амнистия вышла.
>
>-)) амнистия это если сам сдался - а если сумел устроится в сов структурах по приказу (а они были -из-за чего МГБ активно охотилось за архивами СБ ОУН)
>то это называется легализоватся ... такой себе мирный житель

Ярослав, погоди, кто сдался? Василь Кук? Типа, пришел с повинной, что ли? Насколько я знаю, никуда он не сдавался, его повязали, причем кто он такой ГБ-шники прекрасно знали, так что притворится рядовым бойцом ему врядли удалось. И вся его траектория после 54 года говорит о том, что для него война кончилась лет на 30-ть раньше того "светлого" дня, когда коммунисты-перерожденцы решили подеребанить СССР. Особенно учитывая то, что еще до ареста чекисты имели на него определенные виды, в плане "договориться по хорошему".
Извини, может быть ты знаешь об этом человеке больше моего, но впечатления суперзасекреченного под клерка суперагента он не производит.

С уважением, Савельев Владимир
От полковник Рюмин
К Sav (07.10.2002 20:16:59)
Дата 08.10.2002 02:09:56

Re: Я старый архивариус.

>Ярослав, погоди, кто сдался? Василь Кук? Типа, пришел с повинной, что ли? Насколько я знаю, никуда он не сдавался, его повязали, причем кто он такой ГБ-шники прекрасно знали, так что притворится рядовым бойцом ему врядли удалось. И вся его траектория после 54 года говорит о том, что для него война кончилась лет на 30-ть раньше того "светлого" дня, когда коммунисты-перерожденцы решили подеребанить СССР. Особенно учитывая то, что еще до ареста чекисты имели на него определенные виды, в плане "договориться по хорошему".

Его, этого Кука-Лемиша повязал вместе с женой перевербованный связной, когда они пробирались на Восток, чтобы легализоваться. Привел их в бункер, там они уснули, а он у сонных вытащил пистолеты, перерезал Куку портупею с гранатой и включил установленную в бункере «тревогу». Сел на лавочку, наставил на спящих автомат и стал спокойно ждать. Когда Кук проснулся, хотел связному предложить золото и деньги, что были при нем, а тот ответил, что працюет не за гроши. Отпустили его после плотной работы, решив на него плюнуть и тем показать «силу советской власти». И не усиливать «проводимую Западом против нас пропаганду» о том, что якобы на Западе Украины продолжается вооруженная борьба.

>Извини, может быть ты знаешь об этом человеке больше моего, но впечатления суперзасекреченного под клерка суперагента он не производит.

После освобождения из Внутр.тюрьмы КГБ в Киеве его по ходатайству КГБ устроили на работу в архив МВД, где он и писал диссертацию по истории Украины. Защитил кандидатскую, хотел докторскую, но кураторы решили, что это уж слишком. Если Вы помните, какими должны были быть диссертации по общественным наукам, то Вам не надо объяснять, что в его трудах все было в русле.
От Ярослав
К Sav (07.10.2002 20:16:59)
Дата 07.10.2002 20:35:40

Re: Почему "без...

>Приветствую!

>>>>Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды ил выполняя небольшие задания по переправке литературы итд .
>>>
>>> Погоди, какого командования? Он же сам и был командование. И что значит перешел на легальное положение? Ему от Советской власти амнистия вышла.
>>
>>-)) амнистия это если сам сдался - а если сумел устроится в сов структурах по приказу (а они были -из-за чего МГБ активно охотилось за архивами СБ ОУН)
>>то это называется легализоватся ... такой себе мирный житель
>
> Ярослав, погоди, кто сдался? Василь Кук? Типа, пришел с повинной, что ли? Насколько я знаю, никуда он не сдавался, его повязали, причем кто он такой ГБ-шники прекрасно знали, так что притворится рядовым бойцом ему врядли удалось. И вся его траектория после 54 года говорит о том, что для него война кончилась лет на 30-ть раньше того "светлого" дня, когда коммунисты-перерожденцы решили подеребанить СССР. Особенно учитывая то, что еще до ареста чекисты имели на него определенные виды, в плане "договориться по хорошему".

Да не о Куке я говорю а о той части подполья УПА которая
была не засвечена в органах. реально действовала до 60-х годов остатки групировались вокруг деятелей УГКЦ(в Галичине) и УАПЦ(на Волыни)
судебные процессы по подобным группам были и в 70-х и в 80-х годах но в сущности они уже не имели никакого отношения к УПА

> Извини, может быть ты знаешь об этом человеке больше моего, но впечатления суперзасекреченного под клерка суперагента он не производит.

>С уважением, Савельев Владимир

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (07.10.2002 17:09:19)
Дата 07.10.2002 17:18:30

Re: Почему "без...

Приветствую.

Пара цитат:

>Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды

И:

>структура УПА была еще более автономной и продублированой на разных уровняхпосле решений УГВР о переходе к подпольной работе в 47 и 49 годах многие местные референтуры были тщательно законспирированы и переходить к открытым действиям они могли только в самом крайнем случае

Т.е. оправдать можно что угодно. 20 лет группа не выходила на связь - дык она же была тщательно законспирирована! Человек отсидел и вышел по амнистии - не, он перешел на легальное положение и ждал команды. Вот этот перл особенно хорош:

>так что скорее всего для отряда в 63-м возникла необходимость в таких действиях или инициатива молодого пополнения

Какая-такая необходимость в действиях в 63м году? Угроза американской оккупации, простите, освобождения? Не следует умножать сущностей, IMHO.
От Ярослав
К Novik (07.10.2002 17:18:30)
Дата 07.10.2002 19:52:26

Re: Почему "без...

>Приветствую.

>Пара цитат:

>>Скорее подчиняясь решениям командования перешел на легальное положение и ждал команды
>
>И:

>>структура УПА была еще более автономной и продублированой на разных уровняхпосле решений УГВР о переходе к подпольной работе в 47 и 49 годах многие местные референтуры были тщательно законспирированы и переходить к открытым действиям они могли только в самом крайнем случае
>
>Т.е. оправдать можно что угодно. 20 лет группа не выходила на связь - дык она же была тщательно законспирирована! Человек отсидел и вышел по амнистии - не, он перешел на легальное положение и ждал команды. Вот этот перл особенно хорош:

Что такое выход на связь? только в случае необходимости
а причина какая угодно - например угроза захвата архива (подобное не раз бывало) или приход связного (кстати аресты и стычки при приходах связных были и в 50-х и 60-х годах)
кстати постановление ЦК КПУ в 73 было о борьбе с с "остатками украинских б-н и пресечении случаев доставки нелегальной литературы зарубежных центров"



>>так что скорее всего для отряда в 63-м возникла необходимость в таких действиях или инициатива молодого пополнения
>
>Какая-такая необходимость в действиях в 63м году? Угроза американской оккупации, простите, освобождения? Не следует умножать сущностей, IMHO.

а война закончилась только в 1991

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (07.10.2002 19:52:26)
Дата 07.10.2002 19:55:26

Re: Почему "без...

Приветствую.
>а война закончилась только в 1991

Судя по некоторым Вашим высказываниям, для Вас она еще не закончилась. Успехов желать, пожалуй, не буду.
От Ярослав
К Novik (07.10.2002 19:55:26)
Дата 07.10.2002 19:59:05

Re: Почему "без...

>Приветствую.
>>а война закончилась только в 1991
>
>Судя по некоторым Вашим высказываниям, для Вас она еще не закончилась. Успехов желать, пожалуй, не буду.

Закончилась , закончилась с августа 1991 ...
а высказывания ... ну у вас свои взгляды у нас свои каждый их защищает

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (07.10.2002 19:59:05)
Дата 07.10.2002 20:00:46

Re: Не совсем.

Приветствую.
>а высказывания ... ну у вас свои взгляды у нас свои каждый их защищает

Патриот любит свою страну, националист - ненавидит чужую. В этом разница.
От Ярослав
К Novik (07.10.2002 20:00:46)
Дата 07.10.2002 20:16:19

Re: Не совсем.

>Приветствую.
>>а высказывания ... ну у вас свои взгляды у нас свои каждый их защищает
>
>Патриот любит свою страну, националист - ненавидит чужую. В этом разница.

Гм ненавидеть? а зачем? не любить можно... кто то не любит США кто-то Россию кто то еще какую-то страну
Мне лично Россия в основном пофигу - но когда слышиш на ваших ТВ каналах и читаеш в газетах о тер претензиях к моей стране (для примера
ТВЦ ) то я позволюсебе рассматривать Россию как вероятного противника (если политические силы стоящие за этими СМИ не дай бог придут у вас к власти)

С уважением Ярослав
От Rash
К Ярослав (07.10.2002 20:16:19)
Дата 08.10.2002 09:36:19

Вы можете рассматривать Россию как противника

главное что мы не рассматриваем Украину как врага :) Да и основная часть жителей Украины, смотрит на Россию аналогично :) По крайней мере все мои знакомые и партнеры.
От Novik
К Ярослав (07.10.2002 20:16:19)
Дата 07.10.2002 20:20:37

Re: Еще раз поторю.

Приветствую.
>Мне лично Россия в основном пофигу - но когда слышиш на ваших ТВ каналах и читаеш в газетах о тер претензиях к моей стране (для примера

Аналогично.

> ТВЦ ) то я позволюсебе рассматривать Россию как вероятного противника (если политические силы стоящие за этими СМИ не дай бог придут у вас к власти)

А я - в зеркальной ситуации - не позволю себе. И в этом разница.
От Юрген
К Sav (07.10.2002 16:16:29)
Дата 07.10.2002 16:47:25

Да так....

Приветствую!

> Ярослав, ну ведь не в схроне, сжимая в руках ППШ, просидел он до 91 года! В 54 году его повязали, в 61 - амнистировали - видать,разоружился перед Советской властью. Ну и какой он победитель? Более того, сам-то он себя победителем , похоже, не считает - от звания Героя Украины отказался, а?

Правильный мужик. Ему после схрона в одну компанию с Софией Ротару и Георгием Кирпой? Это просто позор для ветерана УПА. Так что правильно отказался ИМХО.

А пропос. ППШ в УПА частенько называли просто и душевно "папаша":):):)

С уважением,
Юрген.
От Дмитрий Адров
К Sav (07.10.2002 16:16:29)
Дата 07.10.2002 16:45:10

Re: Почему "без...

Здравия желаю!

>
> Ярослав, ну ведь не в схроне, сжимая в руках ППШ, просидел он до 91 года! В 54 году его повязали, в 61 - амнистировали - видать,разоружился перед Советской властью. Ну и какой он победитель? Более того, сам-то он себя победителем , похоже, не считает - от звания Героя Украины отказался, а?

А кто предлагал ему такое звание??


Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (07.10.2002 16:45:10)
Дата 07.10.2002 17:10:46

Re: Почему "без...

>Здравия желаю!

>>
>> Ярослав, ну ведь не в схроне, сжимая в руках ППШ, просидел он до 91 года! В 54 году его повязали, в 61 - амнистировали - видать,разоружился перед Советской властью. Ну и какой он победитель? Более того, сам-то он себя победителем , похоже, не считает - от звания Героя Украины отказался, а?
>
>А кто предлагал ему такое звание??
Кучма


>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (07.10.2002 15:18:02)
Дата 07.10.2002 15:21:36

Re: Дык понятно кого.

Приветствую.
>И кого сейчас назвать победителем?

Развал союза и получение Украиной независимости произошли не в результате действий УПА. Если Вы это имели ввиду.
От Mike
К Ярослав (07.10.2002 15:18:02)
Дата 07.10.2002 15:20:07

Re: Почему "без...

>И кого сейчас назвать победителем?

победителем можно назвать США

С уважением, Mike.
От Чобиток Василий
К Юрген (06.10.2002 14:20:29)
Дата 07.10.2002 00:30:45

Re: И снова...

Привет!

>Потери УПА--82 убитых, 4 раненых, 6 пленных
>Потери УПА: убитых--87, раненых--4.
>Потери УПА--61 убитый, 5 раненых
>Вот такая побборочка. Единственное, что тут может вызвать вопрос--это, разумеется, потери

Да, так вот, вопрос к потерям: просто фантастическое соотношение убитые/раненые.

Одно из двух: то ли в УПА с устным счетом проблемы, то ли бандеровец, добивающий раненного бандеровца не такой уж и штамп советского кинематографа.

Что, всех подряд добивали? 13 недобитых просто счастливчики ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (07.10.2002 00:30:45)
Дата 07.10.2002 12:02:49

Re: И снова...

>Привет!

>>Потери УПА--82 убитых, 4 раненых, 6 пленных
>>Потери УПА: убитых--87, раненых--4.
>>Потери УПА--61 убитый, 5 раненых
>>Вот такая побборочка. Единственное, что тут может вызвать вопрос--это, разумеется, потери
>
>Да, так вот, вопрос к потерям: просто фантастическое соотношение убитые/раненые.

>Одно из двух: то ли в УПА с устным счетом проблемы, то ли бандеровец, добивающий раненного бандеровца не такой уж и штамп советского кинематографа.

Было и такое чтоб не попасть в плен но чаще отсутствие медикаментов играло ри и нехватка врачей даже младшего санитарного состава
приводило к санитарным потерямь

>Что, всех подряд добивали? 13 недобитых просто счастливчики ;)
действительно счастливчики - сумели выжить без мед помощи (кстати подобный показатель был и в советских партизанских отрядахчасто)

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От ok
К Ярослав (07.10.2002 12:02:49)
Дата 08.10.2002 03:41:32

Ре: И снова...

И все-же - почему такое дикое соотношение убитых/раненных? Причем как у советских, так и у бендеровцев.
ИМХО - ето не статистица, ето туфта.
От Чобиток Василий
К Ярослав (07.10.2002 12:02:49)
Дата 07.10.2002 12:30:26

Re: И снова...

Привет!

>Было и такое чтоб не попасть в плен

Не, чтобы не попасть в плен это самому застрелиться надо. А так, чтобы раненый не попал в плен, а скорее просто чтобы не мешал, его в расход как отработанный материал.

> но чаще отсутствие медикаментов играло ри и нехватка врачей даже младшего санитарного состава
>приводило к санитарным потерямь

Гы :) Вот тут непонятно. А в какую статистику эти санитарные потери попадали? А если он сердешный месяц, а то и десять агонизировал, за свою бесполезную жистенку хватался, от болей корчился. Он как? Убитый, раненый или просто от болезни приставившийся?


>>Что, всех подряд добивали? 13 недобитых просто счастливчики ;)
>действительно счастливчики - сумели выжить без мед помощи (кстати подобный показатель был и в советских партизанских отрядахчасто)

Ага, бывали случаи тяжело раненые месяц в берлоге под снегом практически без помощи проводили и ничего, выживали.

Просто бандеровцы добивали своих, фашисты. Вот и вся статистика.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Ярослав
К Чобиток Василий (07.10.2002 12:30:26)
Дата 07.10.2002 17:01:41

Re: И снова...

>Привет!

>>Было и такое чтоб не попасть в плен
>
>Не, чтобы не попасть в плен это самому застрелиться надо. А так, чтобы раненый не попал в плен, а скорее просто чтобы не мешал, его в расход как отработанный материал.

Частичное ответил Евгений Пинак - добавлю большинство бойцов УПА верующие и на самоубийство могли пойти только в самом крайнем случае.

>> но чаще отсутствие медикаментов играло ри и нехватка врачей даже младшего санитарного состава
>>приводило к санитарным потерямь
>
>Гы :) Вот тут непонятно. А в какую статистику эти санитарные потери попадали? А если он сердешный месяц, а то и десять агонизировал, за свою бесполезную жистенку хватался, от болей корчился. Он как? Убитый, раненый или просто от болезни приставившийся?

По инструкции от мая 1943 по мед частям (после боев кстати с немцами когда )
те кто умер от ран относились к потерям в тех боях в которых они были ранены (как раз чтоб избежать приписок )

>>>Что, всех подряд добивали? 13 недобитых просто счастливчики ;)
>>действительно счастливчики - сумели выжить без мед помощи (кстати подобный показатель был и в советских партизанских отрядахчасто)
>
>Ага, бывали случаи тяжело раненые месяц в берлоге под снегом практически без помощи проводили и ничего, выживали.

>Просто бандеровцы добивали своих, фашисты. Вот и вся статистика.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От Евгений Пинак
К Чобиток Василий (07.10.2002 12:30:26)
Дата 07.10.2002 15:43:30

Re: И снова...

Мое почтение,

Перед тем, как обрушивать свой праведный гнев на "фашистов", которыми бойцы УПА, конечно-же не были, стоит сначала немного подумать.

Во-первых, эти данные по потерям взяты из эмигрантских работ 1950-х годов, поэтому потери УПА тут скорей всего однозначно занижены, а советские потери - завышены (как у Мерфи: 2 партизана+ 4 вероятно+ 2 свиньи = 22 убитых партизана :).

Во-вторых, по той-же причине и отсутствии всяких "очковтирательских" категорий типа "пропал безвести" данные по потерям УПА, скорее всего, расшифровуются как "убитые", "точно попавшие в плен" и "раненные, но оставшиеся с отрядом" (т.е. действительно "счасливчики"). Всякие "и т.д.", "безвести" засчитывались в первую категорию (уж не во вторую точно - в УПА тоже, наверное, заботились о статистике :).

>>Было и такое чтоб не попасть в плен
>
>Не, чтобы не попасть в плен это самому застрелиться надо. А так, чтобы раненый не попал в плен, а скорее просто чтобы не мешал, его в расход как отработанный материал.

Ну конечно, так в отчетах и будут писать отдельной графой: "застрелился чтобы не попасть в плен" :) И отдельно будет идти статистика поражений по частям тела - прямо как в США!
А по поводу "отработанного материала" - это у вас "вид лютой ненавысти". Ничего так не деморализует партизан, как сознание того, что любая более-менее серьезная рана означает твою смерть, причем от своих-же. Это даже если не говорить о том, что это верх идиотизма - убивать бойца-ветерана, когда его можно поставить в строй. Поэтому в УПА так старались наладить медслужбу, организовывали сеть Красного Креста и т.п.

С уважением,
Евгений Пинак
От Чобиток Василий
К Евгений Пинак (07.10.2002 15:43:30)
Дата 07.10.2002 16:47:22

Re: И снова...

Привет!

>Перед тем, как обрушивать свой праведный гнев на "фашистов", которыми бойцы УПА, конечно-же не были,

Ну нацистские прихвостни. Какая нафиг разница?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Святослав
К Юрген (06.10.2002 14:20:29)
Дата 06.10.2002 19:28:43

Данные чьи? Удуговенко?

Здравствуйте!
Замечательное соотношение потерь! Хотелось бы для большей красочности картины пары характерных эпизодов, как один из множества отчаянных борцов за Украинскую независимость Мыкола одним обрезом роту жидо-москалей положил.

>С уважением,
>Юрген.
С уважением. Святослав
От Юрген
К Святослав (06.10.2002 19:28:43)
Дата 07.10.2002 00:07:42

Re: Данные чьи?...

Добрый вечер.
>Замечательное соотношение потерь! Хотелось бы для большей красочности картины пары характерных эпизодов, как один из множества отчаянных борцов за Украинскую независимость Мыкола одним обрезом роту жидо-москалей положил.

Такого нету.
А вот атака Ивано-Франковска в 1945, и уличные бои с НКВД--могу рассказать.
Засада на Ватутина--тоже есть инфа.
Много чего такого в закромах. Вам интересно? Если да. то нет проблем, будем постить.

С уважением,
Юрген.
От Никита
К Юрген (07.10.2002 00:07:42)
Дата 07.10.2002 15:12:27

А что в этом такого необычного и героического? В атаке этой? (-)
От Андю
К Юрген (07.10.2002 00:07:42)
Дата 07.10.2002 01:09:08

Только "партизан" меняйте на бандитов, а "врагов" -- на сов. граждан. Не на (+)

Приветствую !

"кавказ.орге" чай -- можете, хоть и виртуально, но в торец за неправильную терминологию получить. ИМХО. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Святослав (06.10.2002 19:28:43)
Дата 06.10.2002 20:53:01

Ну, если детей, жен и родителей красноармейцев и совработников записать в потери (-)
От Геннадий
К Юрген (06.10.2002 14:20:29)
Дата 06.10.2002 19:27:54

Re: И снова...

Добрый вечер
>Вот такая побборочка. Единственное, что тут может вызвать вопрос--это, разумеется, потери, Лично я думаю, тут дело обстояло так--в потери УПА не вошли жертвы гражданского населения--наприме, девушки из деревень,которые выполняли функции связных и погибли от рук врага. Одновременно, в потери врага(то есть,советской стороны) вероятно занесены и партийные функционеры, и председатели колхозов. и учасники истребительных отрядов, etc.
У меня как раз по потерям вопросов нет. УПА действовала партизанскими методами. Недавно, при оценке партизанцских действий в Харьковской области была обнародована статистика, примерно по 7-8 гитлеровцев на каждого партизана. Причем это ведь только солдаты. С мирныеми германцами партизаны сражаться не могли. У регулярной советсткой армии соотношение было куда как хуже.
>С уважением,
>Юрген.
С уваженеием
Геннадий
От Андю
К Геннадий (06.10.2002 19:27:54)
Дата 06.10.2002 19:35:31

Вы, извините, про каких "партизан" рассказываете ? Для Юргена -- это одно, (+)

Приветствую !

для нормальных людей -- "зовсим инше".

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (06.10.2002 19:35:31)
Дата 06.10.2002 19:59:47

Re: Вы, извините,...

Сории, действительно непонятно написал. Я имел в виду советских партизан, которые в 1941-43 сражались с немцами и пронемецкими формированиями, т.е. профессиональными военными частями, состоящими из мужчин призывного возраста. При этом соотношение по потерям было 7:1 в пользу партизан.
От И. Кошкин
К Геннадий (06.10.2002 19:59:47)
Дата 06.10.2002 20:48:03

Не могло быть таких потерь. (-)
От Никита
К И. Кошкин (06.10.2002 20:48:03)
Дата 07.10.2002 14:06:47

В теории могло быть в отдельно взятых грамотно руководимых отрядах. (-)
От Геннадий
К И. Кошкин (06.10.2002 20:48:03)
Дата 06.10.2002 21:02:04

Почему?

Я за что купил, за то продал. Была недавно выставка ко Дню партизанской славы: ок. 3 тыс. партизан в Харьковской области (не потери партизан, а всего действовавших партизан!) уничтожили за ~2 года сколько-то эшелонов, того-сего, в общей сложности вывели из строя ок. 20 тыс. гитлеровских солдат. Впрочем, в данном случае правильнее говорить не о партизанах, а о подпольщиках+диверсионных отрядах
Могли, конечно, и преувеличить...
От И. Кошкин
К Геннадий (06.10.2002 21:02:04)
Дата 07.10.2002 01:04:05

ПОтому что рассмптривать действия нескольких отрядов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я за что купил, за то продал. Была недавно выставка ко Дню партизанской славы: ок. 3 тыс. партизан в Харьковской области (не потери партизан, а всего действовавших партизан!) уничтожили за ~2 года сколько-то эшелонов, того-сего, в общей сложности вывели из строя ок. 20 тыс. гитлеровских солдат. Впрочем, в данном случае правильнее говорить не о партизанах, а о подпольщиках+диверсионных отрядах
>Могли, конечно, и преувеличить...

в отрыве от всей ситуации - это неправильно. О вообще, пор опыту партизанского движения в Белоруссии при нанесении таких потерь пртивнику тот обрушивался на район и уничтожал его вместе с населением. При проведении операций против партизан, отряды. как правило, уничтожались немцами с не очень большими потерями. ПОэтому, если честно, я не могу поверить, что они стояли и смотрели, пока их взрывали. К тому же, потери гражданского населения в данном случае, неправильно отделять от потерь собственно партизанских отрядов. В общем, недостоверны немного эти данные.

С уважением,
И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (07.10.2002 01:04:05)
Дата 07.10.2002 01:27:47

Re: ПОтому что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я за что купил, за то продал. Была недавно выставка ко Дню партизанской славы: ок. 3 тыс. партизан в Харьковской области (не потери партизан, а всего действовавших партизан!) уничтожили за ~2 года сколько-то эшелонов, того-сего, в общей сложности вывели из строя ок. 20 тыс. гитлеровских солдат. Впрочем, в данном случае правильнее говорить не о партизанах, а о подпольщиках+диверсионных отрядах
>>Могли, конечно, и преувеличить...
>
>в отрыве от всей ситуации - это неправильно. О вообще, пор опыту партизанского движения в Белоруссии при нанесении таких потерь пртивнику тот обрушивался на район и уничтожал его вместе с населением. При проведении операций против партизан, отряды. как правило, уничтожались немцами с не очень большими потерями. ПОэтому, если честно, я не могу поверить, что они стояли и смотрели, пока их взрывали. К тому же, потери гражданского населения в данном случае, неправильно отделять от потерь собственно партизанских отрядов. В общем, недостоверны немного эти данные.
А я и не уверяю в их достоврености. Цифры "датские", ко Дню партизанской славы, так что чего уж тут супостатов жалеть. Но думаю, что в целом правда: на одного партизана приходилось гораздо больше одной уничтоженной фрицо-единицы. Надо учесть и специфику Харьковской области: лесов мало, много населенных пунктов и дорог, а кроме того, большую часть оккупации Харьков был прифронтовым городом, т.е. помощь с большой земли была более быстрой и близкой. Поэтому тут правильнее гововрить не о партизанских отрядах, а о подпольно-диверсионных группах, человек до 50.

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением
Геннадий
От Юрген
К Геннадий (06.10.2002 21:02:04)
Дата 06.10.2002 23:14:42

Потому что гуру Кошкин так сказал:):):) (-)
От Андю
К Юрген (06.10.2002 23:14:42)
Дата 07.10.2002 01:06:30

Да нет. Потому, что партизаны не были "чудо-оружием" -- немцы (+)

Приветствую !

"брали своё" в "акциях возмездия" (О массовом повешении на столбах, зимой 41-42 гг. в том же Харькове на Форуме уже писали). + Немецкие потери часто завышены, а серьёзный анализ достаточно сложен. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ответ был не бандеровцу Юргену, а Геннадию.
От Геннадий
К Андю (07.10.2002 01:06:30)
Дата 07.10.2002 01:46:32

Re: Да нет....

>Приветствую !

>"брали своё" в "акциях возмездия" (О массовом повешении на столбах, зимой 41-42 гг. в том же Харькове на Форуме уже писали). + Немецкие потери часто завышены, а серьёзный анализ достаточно сложен. ИМХО.
Немцы первым делом, как вошли в Харьков, повесили два десятка коммунистов на фасаде кинотеатра им. Карла Маркса - здание в центре, отовсюду видно хорошо. Потом стали по городу ездить душегубки - сразу после осовбождения громкий процесс был. Еще и Дробицкий яр - 9 тысяч расстрелянных, больше частью евреи. Но вообще зверствовали не особо свирепо (если сравнивать), хотя тут все почти дивизии СС отметились
Цифры немецких потерь могут быть завышены, я и сам так думаю. Но ничтоже сумняшеся я их повторил в статье (ко Дню славы), еще и заголовок дал: "Каждый партизан убил семерых гитлеровцев". Мне понравилось :о)
Мое мнение в этой ветке: с партизанами (диверсантами, подпольщиками) регулярным войскам бороться очень трудно, потому что "стреляют из-за угла".
С уважением
Геннадий
От Андю
К Геннадий (07.10.2002 01:46:32)
Дата 07.10.2002 01:59:56

Немножко про Харьков. (+)

Приветствую !

>Немцы первым делом, как вошли в Харьков, повесили два десятка коммунистов на фасаде кинотеатра им. Карла Маркса - здание в центре, отовсюду видно хорошо. Потом стали по городу ездить душегубки - сразу после осовбождения громкий процесс был. Еще и Дробицкий яр - 9 тысяч расстрелянных, больше частью евреи. Но вообще зверствовали не особо свирепо (если сравнивать), хотя тут все почти дивизии СС отметились

Я видел в немецком мемуаре такого стиля отрывок : "В этом городе (кажется, речь шла про Шахты) нас население встретило хорошо, не то что в Харькове, где по нам стреляли из-за каждого угла вооруженные рабочие." За абсолютную точность не поручусь, но мысль была такая.

И про СС-ов. ИМХО, после Харькова-43 репрессии были сильные, а при повторном взятии города эсесовцы сожгли наш госпиталь вместе с оставшимися там пленными.

>Цифры немецких потерь могут быть завышены, я и сам так думаю. Но ничтоже сумняшеся я их повторил в статье (ко Дню славы), еще и заголовок дал: "Каждый партизан убил семерых гитлеровцев". Мне понравилось :о)

Я бы только порадовался вместе с вами, если бы это было правдой. :-) Серьёзно. Но таки цифры о погибших на оккупированной территории, увы, слишком трагичны. :-(

>Мое мнение в этой ветке: с партизанами (диверсантами, подпольщиками) регулярным войскам бороться очень трудно, потому что "стреляют из-за угла".

Не спорю. Особенно, если некоторые "законспирированные диверсанты" "знищують" по злобе ли, для "улучшения отчётности" ли, ещё и женщин, стариков и детей.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (07.10.2002 01:59:56)
Дата 07.10.2002 02:25:59

Re: Немножко про...


>
>Я видел в немецком мемуаре такого стиля отрывок : "В этом городе (кажется, речь шла про Шахты) нас население встретило хорошо, не то что в Харькове, где по нам стреляли из-за каждого угла вооруженные рабочие." За абсолютную точность не поручусь, но мысль была такая.
Было дело, если не ошибаюсь, на поселке ХТЗ

>И про СС-ов. ИМХО, после Харькова-43 репрессии были сильные, а при повторном взятии города эсесовцы сожгли наш госпиталь вместе с оставшимися там пленными.
И кажется, даже вместе с врачами. Но все-таки я очень мало знаю :о(

>>Мое мнение в этой ветке: с партизанами (диверсантами, подпольщиками) регулярным войскам бороться очень трудно, потому что "стреляют из-за угла".
>
>Не спорю. Особенно, если некоторые "законспирированные диверсанты" "знищують" по злобе ли, для "улучшения отчётности" ли, ещё и женщин, стариков и детей.

ИМХО, это стратегия сепаратизма. (Алжир, да и в современности в России). Первым делом нужно убить не врага, а своего, который зовет к примирению с врагом. В расчете: регулярная армия в отместку обрушивает репрессии на твой народ, ряды "повстанцев" (террористов) растут и т.д. по нарастающей. И увы, такие сценарии очень часто удавались.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно
Геннадий
От Андю
К Геннадий (06.10.2002 19:59:47)
Дата 06.10.2002 20:14:59

Понял, спасибо. :-) (-)
От Святослав
К Геннадий (06.10.2002 19:27:54)
Дата 06.10.2002 19:33:57

Подробнее о "мирных германцах" можно? (-)
От Eugene
К Святослав (06.10.2002 19:33:57)
Дата 07.10.2002 05:07:34

Очень просто.

Для советских партизан целями были военнослыжачие вермахта, полиаи, гестаповцы. Немцев некомбитантов было совсем мало, считаем не было совсем.

У УПАшников же цели были все, кто не с ними. Поэтому милиционер, председатель колхоза и простой колхозник могли были быть ликвидированны с одинаковой вероятностью.

Раздолье-то! Механизатора положим убил - типа больше потерь для "врага".

С уважением, Евгений.
От Frederick
К Eugene (07.10.2002 05:07:34)
Дата 07.10.2002 18:20:30

Re: Очень просто.

Приветствую
Только к 15 октября 1941 года на оккупированных территориях СССР насчитывалось около 10 тысяч немцев из госсектора экономики, а еще ведь были и коммерсанты, и сельхозбароны со своими управляющими и всякие там семьи. К концу 1942 года это количество сильно увеличивается, что обусловлено налаживанием немецкого ''быта'' на вышеуказанных территориях.
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (07.10.2002 18:20:30)
Дата 08.10.2002 16:55:30

Он не некомбатанты :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Только к 15 октября 1941 года на оккупированных территориях СССР насчитывалось около 10 тысяч немцев из госсектора экономики, а еще ведь были и коммерсанты, и сельхозбароны со своими управляющими и всякие там семьи. К концу 1942 года это количество сильно увеличивается, что обусловлено налаживанием немецкого ''быта'' на вышеуказанных территориях.


Вот как раз БОЛЬШИНСТВО из них, исключая крайне немногочисленные семьи представители ВОЕННИЗИРОВАННЫХ организаций. Навроде конторы Дарре.

Не будем же мы "мальчиков" Тодта например называть некомбатантами???? Эти такие же.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Eugene (07.10.2002 05:07:34)
Дата 07.10.2002 09:16:21

Добро бы механизатора, а то могут его жену или сына. (-)
От Frederick
К Юрген (06.10.2002 14:20:29)
Дата 06.10.2002 18:10:25

Re: И снова...

Приветствую
Генерал-полковник Кривошеев, например, указывает, что за 1948-1953 гг. погибло 329 председателей сельсоветов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкома, парторганизаций и активистов, а также 50 священнослужителей; всего до 40 тысяч человек, в том числе 5635 в/сл различных ведомств СССР и 588 пропавших без вести.
С уважением
От Юрген
К Frederick (06.10.2002 18:10:25)
Дата 06.10.2002 23:12:50

Верно, только...

Добрый вечер.
>Генерал-полковник Кривошеев, например, указывает, что за 1948-1953 гг. погибло 329 председателей сельсоветов, 231 председатель колхоза....

Видел эту статистику. Но я давал подборочку только по результатам борьбы 1946-1948 годов, в наиболее горячее партизанское время--летом. Завтра продолжение будет по другим временам года....

С уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (06.10.2002 14:20:29)
Дата 06.10.2002 14:26:30

Re: "растет благосостояние советского народа!"

Приветствую.
>На днях в нашей прессе появилось упоминание про то, что последний бой с отрядом УПА произошел в 1963 году

Все молодеет, и молодеет с каждым годом :) Не удивлюсь, если через пяток лет вспомнят о героическом выступлении бойцов за независимость, которое произошло в середине 80-х :)

>Лично я думаю, тут дело обстояло так--в потери УПА не вошли жертвы гражданского населения--наприме, девушки из деревень,которые выполняли функции связных и погибли от рук врага.

Эти жертвы скорее всего вошли в "потери врага". Лично я так думаю :) А вообще интересно было бы узнать об источниках статистики.
От Юрген
К Novik (06.10.2002 14:26:30)
Дата 06.10.2002 23:38:36

Ответец.

Добрый вечер.
Вижу, часть фан-клуба в сборе--не хватает только уважаемых Вадима Жилина и Сибериана..
Посколку только Вы задали хоть один вопрос, не содержащий нападок, то Вам и отвечу. Остальные ребята пусть подождут новых материалов--их у меня хватит года на три...

>>На днях в нашей прессе появилось упоминание про то, что последний бой с отрядом УПА произошел в 1963 году
>
>Все молодеет, и молодеет с каждым годом :) Не удивлюсь, если через пяток лет вспомнят о героическом выступлении бойцов за независимость, которое произошло в середине 80-х :)

Юмор тут неуместен. Я мурзилок не читаю.Даю факты как есть. Раньше была инфа про 1961 год. теперь такая вот поправка. Там обясняли, что боївка эта сложилась еще в 1940, оформилась позднее, практически не пребывала под командованием высших структур УПА.Потому на нее долго не могли выйти спецслужбы.


>
>Эти жертвы скорее всего вошли в "потери врага". Лично я так думаю :) А вообще интересно было бы узнать об источниках статистики.

Спешу удовлетворить любопытство:
"Історія Українського Війська", стр.680-683, Львівб 1996--это sequel той книги, что Вы м.б. видели в Москве--такого розоватого или желтого фолианта....

С уважением,
Юрген.
От Ярослав
К Юрген (06.10.2002 23:38:36)
Дата 07.10.2002 16:53:13

Re: Ответец.

>Добрый вечер.
>Вижу, часть фан-клуба в сборе--не хватает только уважаемых Вадима Жилина и Сибериана..
>Посколку только Вы задали хоть один вопрос, не содержащий нападок, то Вам и отвечу. Остальные ребята пусть подождут новых материалов--их у меня хватит года на три...

>>>На днях в нашей прессе появилось упоминание про то, что последний бой с отрядом УПА произошел в 1963 году
>>
>>Все молодеет, и молодеет с каждым годом :) Не удивлюсь, если через пяток лет вспомнят о героическом выступлении бойцов за независимость, которое произошло в середине 80-х :)
>
>Юмор тут неуместен. Я мурзилок не читаю.Даю факты как есть. Раньше была инфа про 1961 год. теперь такая вот поправка. Там обясняли, что боївка эта сложилась еще в 1940, оформилась позднее, практически не пребывала под командованием высших структур УПА.Потому на нее долго не могли выйти спецслужбы.


>>
>>Эти жертвы скорее всего вошли в "потери врага". Лично я так думаю :) А вообще интересно было бы узнать об источниках статистики.
>
>Спешу удовлетворить любопытство:
>"Історія Українського Війська", стр.680-683, Львівб 1996--это sequel той книги, что Вы м.б. видели в Москве--такого розоватого или желтого фолианта....
1. Книга есть у у вольфшаце
2. В статье которую ты цитируеш приводятся данные успешных операций от тех отрядов которые сумели доложить о них советские отчеты приведены в книге Сергийчука (могу ошибится в фамилии) ОУН и УПА в годы ВМВ
а также в его же ЗУ 1939-53
более полные данные с ссылками на захваченные архивы УПА и на свои архивы были в историческом вестнике СБУ
к сожалению они в 99 остановили публикацию и обещали к нынешнему юбилею выпустить большой сборник с материалами передаными из архивов в свое время вывезенными в США а также с материалами из архивов оставшимися в Россиии

сразу дам ответ теволге по отрядам УПА
структура ОУН еще с польского периода предусматривала большую автономность местных организаций в целях предотвращения провалов . структура УПА была еще более автономной и продублированой на разных уровняхпосле решений УГВР о переходе к подпольной работе в 47 и 49 годах многие местные референтуры были тщательно законспирированы и переходить к открытым действиям они могли только в самом крайнем случае так что скорее всего для отряда в 63-м возникла необходимость в таких действиях или инициатива молодого пополнения
данная структура хоть и была дорстаточног действенной с другой стороны позволила успешные действия замаскированых под УПА отрядов МГБ которые выявляли сочуствующих повстанцам жителей.


>С уважением,
>Юрген.
С уважением Ярослав
От Юрген
К Ярослав (07.10.2002 16:53:13)
Дата 07.10.2002 23:35:17

Точно

Добрый вечер.

>1. Книга есть у у вольфшанце

Точно, он мне про это как то в курилке говорил....Если Новик захочет, то мог бы с ним созвониться--оба, кажется, москвичи?

>2. В статье которую ты цитируеш приводятся данные успешных операций от тех отрядов которые сумели доложить о них советские отчеты приведены в книге Сергийчука (могу ошибится в фамилии) ОУН и УПА в годы ВМВ
>а также в его же ЗУ 1939-53

Точно. Но нет у меня Сергийчука под рукой--а в книжных магазинах видать разобрали--надо бы мне братца в Киеве поднапрячь.

>более полные данные с ссылками на захваченные архивы УПА и на свои архивы были в историческом вестнике СБУ
>к сожалению они в 99 остановили публикацию и обещали к нынешнему юбилею выпустить большой сборник с материалами передаными из архивов в свое время вывезенными в США а также с материалами из архивов оставшимися в Россиии

А вот про это я не слыхал....Как название публикации? "Історичний вісник СБУ"? У меня двоюродный брат в этой структуре--надо его подключить....

>структура ОУН еще с польского периода предусматривала большую автономность местных организаций в целях предотвращения провалов . структура УПА была еще более автономной и продублированой на разных уровняхпосле решений УГВР о переходе к подпольной работе в 47 и 49 годах многие местные референтуры были тщательно законспирированы и переходить к открытым действиям они могли только в самом крайнем случае так что скорее всего для отряда в 63-м возникла необходимость в таких действиях или инициатива молодого пополнения
>данная структура хоть и была дорстаточног действенной с другой стороны позволила успешные действия замаскированых под УПА отрядов МГБ которые выявляли сочуствующих повстанцам жителей.

Логично--в 1940 году в районе Бережан на основе существующего местного отделения ОУН возникла "инициативная группа" для сопротивления Советам, которая стала ядром боївки УПА. Нелишне тут же напомнить теволге, что структуры ОУН и УПА хотя и очень тесно связаны между собой, но координировались в зависимости от местных условий--кое-где ОУН исполняла функции политических коммиссаров, в иных местах ОУН сливалась с боевыми частями....
Ну и тут же добавлю для товарищей по демобилизации УПА. Демобилизация боевых частей, начавшаяся в июне 1946--это результат массовых карательных акций, проведенных в январе-апреле, которые в условиях террора госбезопасности против крестьян(а следовательно, большого напряга с прдовольствием для УПА), вынудили отряды УПА постоянно менять места дислокации, а длительные марши и встречные бои вкупе с голодом подорвали силы УПА на 40%....Поэтому ГВШ и УГВР решили перевести бойцов УПА на положение "вооруженного подполья", в отличие от действующей партизанской армии.

С уважением,
Юрген.
От И. Кошкин
К Юрген (06.10.2002 23:38:36)
Дата 07.10.2002 09:28:49

Ох, ё-моё, ВАс обидели?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый вечер.
>Вижу, часть фан-клуба в сборе--не хватает только уважаемых Вадима Жилина и Сибериана..

О, а Вас это разочаровало? Вы ждали, что два этих крупных мусчины Вас отпоолоскают? Вы мазохист?

>Посколку только Вы задали хоть один вопрос, не содержащий нападок, то Вам и отвечу. Остальные ребята пусть подождут новых материалов--их у меня хватит года на три...

Да мы, извините, болт забили на Ваши материалы. Идите учите пащенят бандеровских ненавидеть Россию. Это для ВАс убитые агрономы и учителя - "враги", а уголовники, в 61-м ограбившие сельпо - борцы.

>>>На днях в нашей прессе появилось упоминание про то, что последний бой с отрядом УПА произошел в 1963 году
>>
>>Все молодеет, и молодеет с каждым годом :) Не удивлюсь, если через пяток лет вспомнят о героическом выступлении бойцов за независимость, которое произошло в середине 80-х :)
>
>Юмор тут неуместен. Я мурзилок не читаю.Даю факты как есть. Раньше была инфа про 1961 год. теперь такая вот поправка. Там обясняли, что боївка эта сложилась еще в 1940, оформилась позднее, практически не пребывала под командованием высших структур УПА.Потому на нее долго не могли выйти спецслужбы.

Это была обычная банда уголовников, которая обделывала свои уголовные делишки.

>>
>>Эти жертвы скорее всего вошли в "потери врага". Лично я так думаю :) А вообще интересно было бы узнать об источниках статистики.
>
>Спешу удовлетворить любопытство:
>"Історія Українського Війська", стр.680-683, Львівб 1996--это sequel той книги, что Вы м.б. видели в Москве--такого розоватого или желтого фолианта....

"Як москали все наше сало зьили", том 12, стр. 900-950, Торонто, 1975. Желтый такой двенадцатитомник.

>С уважением,
>Юрген.
Без
И. Кошкин
От Юрген
К И. Кошкин (07.10.2002 09:28:49)
Дата 07.10.2002 16:43:47

Нет.

Приветствую.
>>Добрый вечер.
>>Вижу, часть фан-клуба в сборе--не хватает только уважаемых Вадима Жилина и Сибериана..
>
>О, а Вас это разочаровало? Вы ждали, что два этих крупных мусчины Вас отпоолоскают? Вы мазохист?

Нет. А Сибериан нормальный мужик вообще. я с ним нормально тогда общался--и без такого извращенного юмора, как у Вас.


>Да мы, извините, болт забили на Ваши материалы. Идите учите пащенят бандеровских ненавидеть Россию.

Вы может быть и забили. Вы вообще много чего много на что забивайте себе на здоровье.
Форум это военно-исторический, я постил материалы по деятельности партизанских формирований УПА, без какой либо пропагандистско-агитационной парадигмы. Уверен, что этот форум посещают люди, которым подобный предмет интересен. Поэтому вечером выложу статистику по другим месяцам.
>
то для ВАс убитые агрономы и учителя - "враги", а уголовники, в 61-м ограбившие сельпо - борцы.

Я такого не говорил. Для меня 20-летние ребята, которые месяцами сидели в бункерах в лесу зимнимим месяцами, а потом сражалиьс с первосходящими силами противника--борцы. Вот и все.



>
>Это была обычная банда уголовников, которая обделывала свои уголовные делишки.

А ответить за категорический базар? В смысле,менее спекулятивными аргументами? Дать ссылочку, чтобы подтвердить, что отряд УПА, погибший в 1963 году в Бережанском районе Тернопольской области УРСР, совершал уголовные преступления? Измену "родине" не суйте--не было у них советского гражданства, вот докажите,что они там сельпо грабили или кого насиловали. Как насчет этого?

>"Як москали все наше сало зьили", том 12, стр. 900-950, Торонто, 1975. Желтый такой двенадцатитомник.

Кстати, не ерничайте. Книга эта более доступна в Москве, чем во Львове. Это-факт.

С УВАЖЕНИЕМ,
Юрген.
От FVL1~01
К Юрген (07.10.2002 16:43:47)
Дата 08.10.2002 16:58:26

Нет , конечно это не обычные уголовники :-)))

И снова здравствуйте
Это же отборные подонки неньки Украйны, а мы их почему то так ненавиддим. Это были борцы за незалежность чужого имущества :-)))


Банда мрази, которую пытаются представить как некое "Войско борцов", блин ажно противно...

С уважением ФВЛ
От Святослав
К Юрген (07.10.2002 16:43:47)
Дата 07.10.2002 23:00:42

Ну ей богу...


шли бы вы с вашей русофобией на незалежный форум, и Ярослава прихватили, который п@рнул уж тут разок, что его радует воспитание юных бандеровчат в духе нелюбви к России.

Без уважения к украинским пещерным буржуазным националюгам.

Святослав
От Alexusid
К Юрген (06.10.2002 23:38:36)
Дата 07.10.2002 09:08:45

хватит года на три...??? А 15 лет не хотите? 8) (-)
От tevolga
К Юрген (06.10.2002 23:38:36)
Дата 07.10.2002 01:08:29

Комментарец:-))

>Юмор тут неуместен. Я мурзилок не читаю.Даю факты как есть. Раньше была инфа про 1961 год. теперь такая вот поправка. Там обясняли, что боївка эта сложилась еще в 1940, оформилась позднее, практически не пребывала под командованием высших структур УПА.

Так может тогда это и не УПА вовсе, если командованию не подчинялась? Не очень синхронизация получается с 40 по 61. Двадцать лет никто не мог узнать про эту ячейку - не очень ли глубокое подполье?

>Потому на нее долго не могли выйти спецслужбы.

Так трудно бороться с тем кто сидит 20 лет тихо тихо, а в 61 намеревается сберкассу брать - тут его и вяжут:-))

>Спешу удовлетворить любопытство:
>"Історія Українського Війська", стр.680-683, Львівб 1996--это sequel той книги, что Вы м.б. видели в Москве--такого розоватого или желтого фолианта....

Хотелось бы еще источников, мнээээ...скажем так "связанных экономически с другой стороной противостояния"

С уважением к сообществу.
От Юрген
К tevolga (07.10.2002 01:08:29)
Дата 08.10.2002 00:00:39

Ну-ну


>
>Так может тогда это и не УПА вовсе, если командованию не подчинялась? Не очень синхронизация получается с 40 по 61. Двадцать лет никто не мог узнать про эту ячейку - не очень ли глубокое подполье?

Там Ярослав пояснил уже :):):)

>>Потому на нее долго не могли выйти спецслужбы.
>
>Так трудно бороться с тем кто сидит 20 лет тихо тихо, а в 61 намеревается сберкассу брать - тут его и вяжут:-))

А слабо тута ссылочку кинуть на то, что боевая часть УПА, дислоцированная в Бережанском районе Тернопольской области, в 1963 году была уничтожена при ограблении сберегательной кассы? Или при другом уголовном деянии?
Иначе--сами знаете, как называют в быту людей, выдвигающих бездоказательные тезисы....



>
>Хотелось бы еще источников, мнээээ...скажем так "связанных экономически с другой стороной противостояния"
А там разные "другие стороны"...Вам какую? Польскую? Немецкую? И тем и другим от УПА досталось.....

С уважением,
Юрген.
От Никита
К tevolga (07.10.2002 01:08:29)
Дата 07.10.2002 15:40:48

Охх, как я смеялся-)))))) Браво! (-)
От Novik
К Юрген (06.10.2002 23:38:36)
Дата 07.10.2002 00:48:40

Re: Ответец.

Приветствую.

>Юмор тут неуместен. Я мурзилок не читаю.Даю факты как есть. Раньше была инфа про 1961 год. теперь такая вот поправка.

Есть у меня некоторое подозрение, что часть "боевок" со временем слегка мигрировала. В сторону уголовщины. И рассматривалась компетентными органами соответственно.

>Спешу удовлетворить любопытство:
>"Історія Українського Війська", стр.680-683, Львівб

Ну и я собственно, про тоже. Чтобы составить представление, которое близко к истинному необходимо рассматривать источники с обоих сторон. IMHO. В противном случае получается пропаганда и агитация.
От Андю
К Novik (06.10.2002 14:26:30)
Дата 06.10.2002 19:59:09

Чикатилу запросто оформить "борцом" : пример свежий, "боец" незаурядный... (-)
От Сергей Зыков
К Андю (06.10.2002 19:59:09)
Дата 07.10.2002 03:06:31

да запросто... тем более он сам себя давно оформил.

АиФ давно публиковал его письмо (к БНЕ кажись или его раньше расстреляли?) так Чикатилло себя так и подает - борец с коммунизмом. Жаль не сохранил, такая сочная вещь.
Прося о помиловании требовал учесть его идейную сущность преступлений и ушибленное коммунистами детство.