От Геннадий
К Юрген
Дата 06.10.2002 19:27:54
Рубрики WWII;

Re: И снова...

Добрый вечер
>Вот такая побборочка. Единственное, что тут может вызвать вопрос--это, разумеется, потери, Лично я думаю, тут дело обстояло так--в потери УПА не вошли жертвы гражданского населения--наприме, девушки из деревень,которые выполняли функции связных и погибли от рук врага. Одновременно, в потери врага(то есть,советской стороны) вероятно занесены и партийные функционеры, и председатели колхозов. и учасники истребительных отрядов, etc.
У меня как раз по потерям вопросов нет. УПА действовала партизанскими методами. Недавно, при оценке партизанцских действий в Харьковской области была обнародована статистика, примерно по 7-8 гитлеровцев на каждого партизана. Причем это ведь только солдаты. С мирныеми германцами партизаны сражаться не могли. У регулярной советсткой армии соотношение было куда как хуже.
>С уважением,
>Юрген.
С уваженеием
Геннадий
От Андю
К Геннадий (06.10.2002 19:27:54)
Дата 06.10.2002 19:35:31

Вы, извините, про каких "партизан" рассказываете ? Для Юргена -- это одно, (+)

Приветствую !

для нормальных людей -- "зовсим инше".

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (06.10.2002 19:35:31)
Дата 06.10.2002 19:59:47

Re: Вы, извините,...

Сории, действительно непонятно написал. Я имел в виду советских партизан, которые в 1941-43 сражались с немцами и пронемецкими формированиями, т.е. профессиональными военными частями, состоящими из мужчин призывного возраста. При этом соотношение по потерям было 7:1 в пользу партизан.
От И. Кошкин
К Геннадий (06.10.2002 19:59:47)
Дата 06.10.2002 20:48:03

Не могло быть таких потерь. (-)
От Никита
К И. Кошкин (06.10.2002 20:48:03)
Дата 07.10.2002 14:06:47

В теории могло быть в отдельно взятых грамотно руководимых отрядах. (-)
От Геннадий
К И. Кошкин (06.10.2002 20:48:03)
Дата 06.10.2002 21:02:04

Почему?

Я за что купил, за то продал. Была недавно выставка ко Дню партизанской славы: ок. 3 тыс. партизан в Харьковской области (не потери партизан, а всего действовавших партизан!) уничтожили за ~2 года сколько-то эшелонов, того-сего, в общей сложности вывели из строя ок. 20 тыс. гитлеровских солдат. Впрочем, в данном случае правильнее говорить не о партизанах, а о подпольщиках+диверсионных отрядах
Могли, конечно, и преувеличить...
От И. Кошкин
К Геннадий (06.10.2002 21:02:04)
Дата 07.10.2002 01:04:05

ПОтому что рассмптривать действия нескольких отрядов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я за что купил, за то продал. Была недавно выставка ко Дню партизанской славы: ок. 3 тыс. партизан в Харьковской области (не потери партизан, а всего действовавших партизан!) уничтожили за ~2 года сколько-то эшелонов, того-сего, в общей сложности вывели из строя ок. 20 тыс. гитлеровских солдат. Впрочем, в данном случае правильнее говорить не о партизанах, а о подпольщиках+диверсионных отрядах
>Могли, конечно, и преувеличить...

в отрыве от всей ситуации - это неправильно. О вообще, пор опыту партизанского движения в Белоруссии при нанесении таких потерь пртивнику тот обрушивался на район и уничтожал его вместе с населением. При проведении операций против партизан, отряды. как правило, уничтожались немцами с не очень большими потерями. ПОэтому, если честно, я не могу поверить, что они стояли и смотрели, пока их взрывали. К тому же, потери гражданского населения в данном случае, неправильно отделять от потерь собственно партизанских отрядов. В общем, недостоверны немного эти данные.

С уважением,
И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (07.10.2002 01:04:05)
Дата 07.10.2002 01:27:47

Re: ПОтому что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я за что купил, за то продал. Была недавно выставка ко Дню партизанской славы: ок. 3 тыс. партизан в Харьковской области (не потери партизан, а всего действовавших партизан!) уничтожили за ~2 года сколько-то эшелонов, того-сего, в общей сложности вывели из строя ок. 20 тыс. гитлеровских солдат. Впрочем, в данном случае правильнее говорить не о партизанах, а о подпольщиках+диверсионных отрядах
>>Могли, конечно, и преувеличить...
>
>в отрыве от всей ситуации - это неправильно. О вообще, пор опыту партизанского движения в Белоруссии при нанесении таких потерь пртивнику тот обрушивался на район и уничтожал его вместе с населением. При проведении операций против партизан, отряды. как правило, уничтожались немцами с не очень большими потерями. ПОэтому, если честно, я не могу поверить, что они стояли и смотрели, пока их взрывали. К тому же, потери гражданского населения в данном случае, неправильно отделять от потерь собственно партизанских отрядов. В общем, недостоверны немного эти данные.
А я и не уверяю в их достоврености. Цифры "датские", ко Дню партизанской славы, так что чего уж тут супостатов жалеть. Но думаю, что в целом правда: на одного партизана приходилось гораздо больше одной уничтоженной фрицо-единицы. Надо учесть и специфику Харьковской области: лесов мало, много населенных пунктов и дорог, а кроме того, большую часть оккупации Харьков был прифронтовым городом, т.е. помощь с большой земли была более быстрой и близкой. Поэтому тут правильнее гововрить не о партизанских отрядах, а о подпольно-диверсионных группах, человек до 50.

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением
Геннадий
От Юрген
К Геннадий (06.10.2002 21:02:04)
Дата 06.10.2002 23:14:42

Потому что гуру Кошкин так сказал:):):) (-)
От Андю
К Юрген (06.10.2002 23:14:42)
Дата 07.10.2002 01:06:30

Да нет. Потому, что партизаны не были "чудо-оружием" -- немцы (+)

Приветствую !

"брали своё" в "акциях возмездия" (О массовом повешении на столбах, зимой 41-42 гг. в том же Харькове на Форуме уже писали). + Немецкие потери часто завышены, а серьёзный анализ достаточно сложен. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ответ был не бандеровцу Юргену, а Геннадию.
От Геннадий
К Андю (07.10.2002 01:06:30)
Дата 07.10.2002 01:46:32

Re: Да нет....

>Приветствую !

>"брали своё" в "акциях возмездия" (О массовом повешении на столбах, зимой 41-42 гг. в том же Харькове на Форуме уже писали). + Немецкие потери часто завышены, а серьёзный анализ достаточно сложен. ИМХО.
Немцы первым делом, как вошли в Харьков, повесили два десятка коммунистов на фасаде кинотеатра им. Карла Маркса - здание в центре, отовсюду видно хорошо. Потом стали по городу ездить душегубки - сразу после осовбождения громкий процесс был. Еще и Дробицкий яр - 9 тысяч расстрелянных, больше частью евреи. Но вообще зверствовали не особо свирепо (если сравнивать), хотя тут все почти дивизии СС отметились
Цифры немецких потерь могут быть завышены, я и сам так думаю. Но ничтоже сумняшеся я их повторил в статье (ко Дню славы), еще и заголовок дал: "Каждый партизан убил семерых гитлеровцев". Мне понравилось :о)
Мое мнение в этой ветке: с партизанами (диверсантами, подпольщиками) регулярным войскам бороться очень трудно, потому что "стреляют из-за угла".
С уважением
Геннадий
От Андю
К Геннадий (07.10.2002 01:46:32)
Дата 07.10.2002 01:59:56

Немножко про Харьков. (+)

Приветствую !

>Немцы первым делом, как вошли в Харьков, повесили два десятка коммунистов на фасаде кинотеатра им. Карла Маркса - здание в центре, отовсюду видно хорошо. Потом стали по городу ездить душегубки - сразу после осовбождения громкий процесс был. Еще и Дробицкий яр - 9 тысяч расстрелянных, больше частью евреи. Но вообще зверствовали не особо свирепо (если сравнивать), хотя тут все почти дивизии СС отметились

Я видел в немецком мемуаре такого стиля отрывок : "В этом городе (кажется, речь шла про Шахты) нас население встретило хорошо, не то что в Харькове, где по нам стреляли из-за каждого угла вооруженные рабочие." За абсолютную точность не поручусь, но мысль была такая.

И про СС-ов. ИМХО, после Харькова-43 репрессии были сильные, а при повторном взятии города эсесовцы сожгли наш госпиталь вместе с оставшимися там пленными.

>Цифры немецких потерь могут быть завышены, я и сам так думаю. Но ничтоже сумняшеся я их повторил в статье (ко Дню славы), еще и заголовок дал: "Каждый партизан убил семерых гитлеровцев". Мне понравилось :о)

Я бы только порадовался вместе с вами, если бы это было правдой. :-) Серьёзно. Но таки цифры о погибших на оккупированной территории, увы, слишком трагичны. :-(

>Мое мнение в этой ветке: с партизанами (диверсантами, подпольщиками) регулярным войскам бороться очень трудно, потому что "стреляют из-за угла".

Не спорю. Особенно, если некоторые "законспирированные диверсанты" "знищують" по злобе ли, для "улучшения отчётности" ли, ещё и женщин, стариков и детей.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (07.10.2002 01:59:56)
Дата 07.10.2002 02:25:59

Re: Немножко про...


>
>Я видел в немецком мемуаре такого стиля отрывок : "В этом городе (кажется, речь шла про Шахты) нас население встретило хорошо, не то что в Харькове, где по нам стреляли из-за каждого угла вооруженные рабочие." За абсолютную точность не поручусь, но мысль была такая.
Было дело, если не ошибаюсь, на поселке ХТЗ

>И про СС-ов. ИМХО, после Харькова-43 репрессии были сильные, а при повторном взятии города эсесовцы сожгли наш госпиталь вместе с оставшимися там пленными.
И кажется, даже вместе с врачами. Но все-таки я очень мало знаю :о(

>>Мое мнение в этой ветке: с партизанами (диверсантами, подпольщиками) регулярным войскам бороться очень трудно, потому что "стреляют из-за угла".
>
>Не спорю. Особенно, если некоторые "законспирированные диверсанты" "знищують" по злобе ли, для "улучшения отчётности" ли, ещё и женщин, стариков и детей.

ИМХО, это стратегия сепаратизма. (Алжир, да и в современности в России). Первым делом нужно убить не врага, а своего, который зовет к примирению с врагом. В расчете: регулярная армия в отместку обрушивает репрессии на твой народ, ряды "повстанцев" (террористов) растут и т.д. по нарастающей. И увы, такие сценарии очень часто удавались.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно
Геннадий
От Андю
К Геннадий (06.10.2002 19:59:47)
Дата 06.10.2002 20:14:59

Понял, спасибо. :-) (-)
От Святослав
К Геннадий (06.10.2002 19:27:54)
Дата 06.10.2002 19:33:57

Подробнее о "мирных германцах" можно? (-)
От Eugene
К Святослав (06.10.2002 19:33:57)
Дата 07.10.2002 05:07:34

Очень просто.

Для советских партизан целями были военнослыжачие вермахта, полиаи, гестаповцы. Немцев некомбитантов было совсем мало, считаем не было совсем.

У УПАшников же цели были все, кто не с ними. Поэтому милиционер, председатель колхоза и простой колхозник могли были быть ликвидированны с одинаковой вероятностью.

Раздолье-то! Механизатора положим убил - типа больше потерь для "врага".

С уважением, Евгений.
От Frederick
К Eugene (07.10.2002 05:07:34)
Дата 07.10.2002 18:20:30

Re: Очень просто.

Приветствую
Только к 15 октября 1941 года на оккупированных территориях СССР насчитывалось около 10 тысяч немцев из госсектора экономики, а еще ведь были и коммерсанты, и сельхозбароны со своими управляющими и всякие там семьи. К концу 1942 года это количество сильно увеличивается, что обусловлено налаживанием немецкого ''быта'' на вышеуказанных территориях.
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (07.10.2002 18:20:30)
Дата 08.10.2002 16:55:30

Он не некомбатанты :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую
>Только к 15 октября 1941 года на оккупированных территориях СССР насчитывалось около 10 тысяч немцев из госсектора экономики, а еще ведь были и коммерсанты, и сельхозбароны со своими управляющими и всякие там семьи. К концу 1942 года это количество сильно увеличивается, что обусловлено налаживанием немецкого ''быта'' на вышеуказанных территориях.


Вот как раз БОЛЬШИНСТВО из них, исключая крайне немногочисленные семьи представители ВОЕННИЗИРОВАННЫХ организаций. Навроде конторы Дарре.

Не будем же мы "мальчиков" Тодта например называть некомбатантами???? Эти такие же.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Eugene (07.10.2002 05:07:34)
Дата 07.10.2002 09:16:21

Добро бы механизатора, а то могут его жену или сына. (-)