От И. Кошкин
К All
Дата 06.10.2002 16:39:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

И продолжаем по японским мечам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>правильно - бу-но тати.
>
>Неправильно. Бу-но-тати, в отличие от бу-тати - это не слово, а грамматическая конструкция. Другими словами, можно и так, и так, только надо знать в каком месте:-))

Тебе виднее.

>>>кайгун-ути военно-морской офицерский меч (непременная принадлежность формы офицера императорского флота 1878-1945 гг)
>>
>>"Ты, конечно, вор авторитетный"(с), но вроде бы везде упоминается кайгун-то. Разве слово ути обозначает "меч"?
>
>"ути" означает внутри, в частности за поясом, за пазухой, так что кайгун-ути, это укороченное кайгун-утидо. Так что все правильно, но упомянутый тобой кайгун-то действительно распространенный, более нормальныйф термин - на него и заменю.

Не знаю, никогда не встречал. Ты уверен?

>>>катана Более длинный в классической паре слегка изогнутых самурайских мечей (70-80 см). Носили заткнутым за пояс
>>
>>Скажем так: катана, больший из пары мечей дайсё. Отличается от тати расположение изгиба клинка (не ближе к рукояти, а в средней или верхней части), а также способом ношения: не подвешенным к поясу лезвием вниз, а особым образом продетым скврозь пояс лезвием вверх. Кроме того, слово "катана" може обозначать меч вообще.
>
>Подумаю, может так и сделаю, но есть сомнения. Во-первых, уж больно подробно. Во-вторых, "катана" как меч вообще вроде бы факт русского языка, а с другой стороны... подумаю

Ты извини, но иначе никак - это основные отличия катаны от тати, причем принципиальные. Можешь добавить, что это дайто с длиной линка меньше 75, но больше 60 см. - это уже официальная классификаиця по размерам.

>>>кусунгобу нож, предназначенный исключительно для совершения сэппуку (харакири). Носился за пазухой
>>
>>А разве он носился? По-моему, лежал на почетном месте дома - все же фамильная вещь!
>
>Как же его не носить-то? А если в дороге благородному самураю взбредет в голову совершить харакири? :-))

ТОгда нужно доставать вакидзаси. На самом деле - действительно хранился дома.

>>>кю-гунто офицерский меч (непременная принадлежность формы армейского офицера императорской армии 1878-1945 гг)
>>
>>НЕт, до начала 30-х, потом заменены нга сингунто. Обязательно упомяни, что эти мечи изготавливались фабрично, машинной ковкой.
>
>Насчет фабричной ковки упомяну, а вот сингунто все равно остаются кю-гунто.


Это очень общее название.

>>>тати длинный сильно изогнутый меч, который носился аналогично сабле и использовался самураями для церемоний. Разновидность дайто.
>>
>>Все не так. Тати - большой меч с изгибом в нижней трети клинка, "у поясницы", подвешивавшийся к поясу лезвием вниз. Оружие конного воина. С 16 века постепенно вытесняется катаной, но на войне продолжает применяться кавалеристами.
>
>Попробую разобраться. Мне кажется, твой источник больно много додумал от себя. Посмотрим.

Нет. Мой источник правильный. Можешь сам посмотреть фотографии клинков того и другого вида - отличия видны невооруженным глазом)))

>>>цуруги см. кэн
>>
>>Нет. Корай-цуруги, к примеру, совершенно не аналогичен кэну.
>
>Ты неправ. Цуруги и кэн - абсолютно одно и то же, два варианта чтения одного и того же иероглифа. Вообще говоря - любой меч или сабля, но обычно подразумевается именно обоюдоострый прямой меч. Упомянутый тобою корай-цуруги, означающий не то старинный, не то корейский меч (точно не знаю) - уже другое слово.

ПОнимаешь, под кэном понимается именно обоюдоострый меч китайского типа. Цуруги может быть очень разным, сприбалением в начале слова, обозначающего, какой именно цуруги имеется в виду. В общем - это древний термин для обозначения меча.

>>>яри японское копье с длинным широким наконечником
>>
>>Просто копье, Владимир)))
>
>При этом с длинным широким наконечником:-))

Ты не прав. Возьми и посмотри гравюры из "Самураи восточной стоицы" - если это длинные и широкие, то я - стройный и белокурый. Яри - общее обозначени е копья, а дальше уже начинается деление по типам.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
ВзаимноЮ
И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (06.10.2002 16:39:15)
Дата 06.10.2002 17:49:47

Иван, ты теряешь нить :-))

Приветствую

>Не знаю, никогда не встречал. Ты уверен?

Чего ты никогда не встречал? кайгун-ути или кайгун-то или кайгун-утито? И, извини за назойливость, где?

>Ты извини, но иначе никак - это основные отличия катаны от тати, причем принципиальные. Можешь добавить, что это дайто с длиной линка меньше 75, но больше 60 см. - это уже официальная классификаиця по размерам.

Иван, ты стремительно теряешь нить того, о чем ведется речь. О каких "принципиальных отличиях" идет речь, кто их "принципиально" установил? Какая к бесу "официальная классификация", в какой прериод и кем она кодифицирована, к какому периоду относится и, наконец, на каком языке? Последнее замечание отнюдь не праздное, ты этот момент систематически упускаешь. "катана" как "японский меч вообще" есть факт русского языка, а факт японского языка то, что "катана" относится только строго к большему мечу дайсё определенного вида. Когда я написал, что затрудняюсь, то я имел в виду, что затрудняюсь как быть с объяснением значения РУССКОГО слова "катана", которое уже имеет область значений, отличную от японского прототипа, но еще не потеряло статус заимствованного, иностранного слова.

>ТОгда нужно доставать вакидзаси. На самом деле - действительно хранился дома.

Извини, но ты не знаешь, что там было "на самом деле". У меня, повторюсь, другие сведения.

>>Ты неправ. Цуруги и кэн - абсолютно одно и то же, два варианта чтения одного и того же иероглифа. Вообще говоря - любой меч или сабля, но обычно подразумевается именно обоюдоострый прямой меч. Упомянутый тобою корай-цуруги, означающий не то старинный, не то корейский меч (точно не знаю) - уже другое слово.
>
>ПОнимаешь, под кэном понимается именно обоюдоострый меч китайского типа. Цуруги может быть очень разным, сприбалением в начале слова, обозначающего, какой именно цуруги имеется в виду. В общем - это древний термин для обозначения меча.

Иван, ты опять потерял нить. Кем "понимается"? Твои рассуждения об относительной древности "кэн" и "цуруги" ни на чем не основаны. У этих двух слов полное совпадение области значений, только образование составных слов от них разное. Это факт жизни японского языка, а не оружейной терминологии, и я не понимаю, на каком основании ты меня оспариваешь тут.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (06.10.2002 17:49:47)
Дата 06.10.2002 18:32:28

Re: Иван, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>Не знаю, никогда не встречал. Ты уверен?
>
>Чего ты никогда не встречал? кайгун-ути или кайгун-то или кайгун-утито? И, извини за назойливость, где?

В литературе. Должно быть что-то, обозначающее меч - то, гатана, тати (дати). В кайгун-ути этого нет

>>Ты извини, но иначе никак - это основные отличия катаны от тати, причем принципиальные. Можешь добавить, что это дайто с длиной линка меньше 75, но больше 60 см. - это уже официальная классификаиця по размерам.
>
>Иван, ты стремительно теряешь нить того, о чем ведется речь. О каких "принципиальных отличиях" идет речь, кто их "принципиально" установил?

Никто. Посмотри на старинные рисунки и гравюры, посмотри на реальные образцы. Тати и катана различаются сильно. Тати весьма сложно носить за поясом. Пр переделке в 16-17 веке старых клинков их укорачивали - как хвостовик, так и лезвие, чтобы можно было носить за поясом и выхватывать.

>Какая к бесу "официальная классификация", в какой прериод и кем она кодифицирована, к какому периоду относится и, наконец, на каком языке?

Такая классификация применяется в конце периода Муромати и в период Эдо. Свыше 75 см клинок - одати (в период Намбокутё - свыше одного метра, имеет место быть тенденция к уменьшени. длины оружия). Утигатана длиной клинка свыше 60 см - катана. менее - вакидзаси. В общем, границы колебелись в пределах 5-6 см.

>Последнее замечание отнюдь не праздное, ты этот момент систематически упускаешь. "катана" как "японский меч вообще" есть факт русского языка, а факт японского языка то, что "катана" относится только строго к большему мечу дайсё определенного вида. Когда я написал, что затрудняюсь, то я имел в виду, что затрудняюсь как быть с объяснением значения РУССКОГО слова "катана", которое уже имеет область значений, отличную от японского прототипа, но еще не потеряло статус заимствованного, иностранного слова.

Извини, в русском языке слова катана нет. До революции применялось выражение "японская сабля", см. старика фон Винклера, в 30-е годы - офицерский меч для трофеев.

>>ТОгда нужно доставать вакидзаси. На самом деле - действительно хранился дома.
>
>Извини, но ты не знаешь, что там было "на самом деле". У меня, повторюсь, другие сведения.

Нигде не упоминается, что самураи носили с собой на войне кусугунобу. А вот то, что самурай убивал себя коротким или длинным мечом, если ему нужно было уйти из жизни вдали от дома в источника встречается часто.

>>>Ты неправ. Цуруги и кэн - абсолютно одно и то же, два варианта чтения одного и того же иероглифа. Вообще говоря - любой меч или сабля, но обычно подразумевается именно обоюдоострый прямой меч. Упомянутый тобою корай-цуруги, означающий не то старинный, не то корейский меч (точно не знаю) - уже другое слово.
>>
>>ПОнимаешь, под кэном понимается именно обоюдоострый меч китайского типа. Цуруги может быть очень разным, сприбалением в начале слова, обозначающего, какой именно цуруги имеется в виду. В общем - это древний термин для обозначения меча.
>
>Иван, ты опять потерял нить. Кем "понимается"? Твои рассуждения об относительной древности "кэн" и "цуруги" ни на чем не основаны. У этих двух слов полное совпадение области значений, только образование составных слов от них разное. Это факт жизни японского языка, а не оружейной терминологии, и я не понимаю, на каком основании ты меня оспариваешь тут.

Наверное, это так, но посмотри какие-нибудь пособия по оружию. Просто, что они называют кэн, что - тати, что - катана. Как типы меча.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Venik
К И. Кошкин (06.10.2002 16:39:15)
Дата 06.10.2002 16:57:43

все японские мечи - турецкого происхождения (-)