От K. von Zillergut
К Banzay
Дата 07.10.2002 11:04:02
Рубрики Политек; 1917-1939;

Лев Давыдович, конечно, мразь последняя, но (+)

если бы был у нас проведен "нюрнбергский процесс" над ВКП(б)-КПСС, то я бы требовал для него не смерти, как для Ленина и Сталина, а пожизненного заключения :-)
Обоснование:
1)Идея НЭП'а не Ленина, а Троцкого, который предложил ее в основном (включая главное звено - замену продразверстки продналогом) еще в 1920 году. Идея была в ЦК провалена Лениным и Сталиным. Конечно, явно не сам Троцкий придумал это, но он первым из крупных большевиков понял, что в этом выход. Трудовые армии, огосударствливание профсоюзов он придумал позже ПО ПРЯМОМУ ТРЕБОВАНИЮ ЛЕНИНА.
2)Уже в "Преданой революции" он понял, что РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ - ПОРОЧНЫЙ СТРОЙ, который либо падет, либо заменится капитализмом ("обмен номенклатурой власти на собственность" - это почти дословная его цитата). Конечно, в этой книжке он всячески выгораживает себя, любимого, а также "великого" Ильича.

В общем тянет на пожизненное, но не на "вышку"

>При этом уничтожил последние остатки экономического регулирования в СССР.

Вот, например, "ножницы цен" - это термин Троцкого - теперь употребляется всеми экономистами :-)
От Игорь Островский
К K. von Zillergut (07.10.2002 11:04:02)
Дата 09.10.2002 02:00:08

Себя-то Вы за гения держите? (-)
От Паршев
К K. von Zillergut (07.10.2002 11:04:02)
Дата 09.10.2002 01:44:43

"придумал... по указанию" - это сильно(-)
От Banzay
К K. von Zillergut (07.10.2002 11:04:02)
Дата 07.10.2002 18:27:36

У вас что с головой? а предлагал обсудить Хрущева, но если хотите получите...

>если бы был у нас проведен "нюрнбергский процесс" над ВКП(б)-КПСС, то я бы требовал для него не смерти, как для Ленина и Сталина, а пожизненного заключения :-)
>Обоснование:
>1)Идея НЭП'а не Ленина, а Троцкого, который предложил ее в основном (включая главное звено - замену продразверстки продналогом) еще в 1920 году. Идея была в ЦК провалена Лениным и Сталиным.
***************************
Каким образом? Сталин в 20 году был не в Москве а на фронте.
*******************************
Перечислим деяния т.Троцкого за которые ему светит "гонорар" в 7 гр. свинца(ИМХО лучше бы петлю, но ледорубом обошлись)
1. Расстрел Щасного.
2. Ликвидация ВМФ и морских офицеров.
3. Санкция на применение Хим оружия в гражданскую.(как главкома) или вы думаете что это личная инициатива Тухлого а Троцкий весь в белом.
4. Кронштадт.

Продолжить, с кочки зрения "общечеловеческих" ценностей или как?
От K. von Zillergut
К Banzay (07.10.2002 18:27:36)
Дата 08.10.2002 08:21:45

А Ленин и Сталин были против перечисленного?

>1. Расстрел Щасного.
>2. Ликвидация ВМФ и морских офицеров.
>3. Санкция на применение Хим оружия в гражданскую.(как главкома) или вы думаете что это личная инициатива Тухлого а Троцкий весь в белом.
>4. Кронштадт.

Всегда надо иметь в виду ГЛАВНЫХ виновников. Геринг был скотина, но Гитлер и Гиммлер хуже. Троцкий был скотина, но Ленин и Сталин хуже. Хрущев был тупица, но Брежнев хуже. Вот и все
От Banzay
К K. von Zillergut (08.10.2002 08:21:45)
Дата 08.10.2002 09:40:30

почти "барону фон дер пшику" (с)


>Всегда надо иметь в виду ГЛАВНЫХ виновников. Геринг был скотина, но Гитлер и Гиммлер хуже. Троцкий был скотина, но Ленин и Сталин хуже. Хрущев был тупица, но Брежнев хуже. Вот и все
*****************
Не понятно чем Брежнев хуже "лысого кукурузника" но тем не менее.
Отставив в сторону Ленина не занимался подробно рассмотрением "его преступлений" (ясно что не подарок)

Рассмотрим и сравним деятельность т.Троцкого и т.Сталина

1917год. Троцкий руководитель вооруженного восстания, Сталин член ЦК проводящий линию на вхождение во временное правительство.
1918год Троцкий главком войск РСФСР Сталин член военного совета одного из фронтов.
1919-1922год аналогично.
С 1922года Сталин член цк секретарь ЦК кто в этот момент Троцкий?

Если вы так хотите полить грязью Сталина буть любезны , ну хотя бы представить себе меру ответственности начальника и подчиненного. А главное меру ответственности подчиненного за невыполнение приказов прямого начальника во время войны.

Единственное с ИМХО что можно предъявить сталину даже не как "преступления" (по словам д...кратов-общечеловеков) это то что он к сожалению расстреливал шваль именовавшуюся "верными ленинцами" за политические преступления а не за то что они совершили на самом деле.

Расстрел "Каменева и Зиновьева" за "фашистский заговор" это к сожалению в тот момент единственный вариант расстрелять эту мразь которая расстреливала и топила в баржах жителей петрограда, "как заложников " что (в порядке информции) было признано в Нюренберге преступлением против человечества.
именно поэтому ИМХО тех кто считает чио т.н. "верные ленинцы пострадавшие от необоснованных репрессий " это честные и "невиновные люди" необходимо посадить на т уже скамейку что Геринга со товарищи, вам кстати там самое место.
От Богенбай
К Banzay (08.10.2002 09:40:30)
Дата 08.10.2002 12:20:48

Учите матчасть!

>Рассмотрим и сравним деятельность т.Троцкого и т.Сталина

>1917год. Троцкий руководитель вооруженного восстания, Сталин член ЦК проводящий линию на вхождение во временное правительство.
>1918год Троцкий главком войск РСФСР Сталин член военного совета одного из фронтов.
>1919-1922год аналогично.
>С 1922года Сталин член цк секретарь ЦК кто в этот момент Троцкий?

Троцкий - создатель РККА, наркомвоенмор. Сталин - наркомнац. Оба члены правительства, которое коллегиально принимало возмущающие многих решения.

>Если вы так хотите полить грязью Сталина буть любезны , ну хотя бы представить себе меру ответственности начальника и подчиненного. А главное меру ответственности подчиненного за невыполнение приказов прямого начальника во время войны.

Я извиняюсь, это что, Троцкий предложил Ворошилову и Сталину истребить 60 тыс. военспецов на юге России? И это потом не Троцкий с Лениным билось с "военной оппозицией" (Ворошилов при поддержке Сталина) на 9 съезде? Или это Троцкий приказал Ворошилову со Сталиным заняться Львовом в 1920, вместо того, чтобы идти на север? Нет. Вот вам и случаи неповиновения. И что? Сталина расстреляли? Ворошилова посадили? Нет. Не был Сталин забитым бесправным подчиненным Троцкого. Был он одним из высшей политической элиты страны и несет ответственность за ВСЕ решения партии и правительства в 1918-1953 гг.

>Единственное с ИМХО что можно предъявить сталину даже не как "преступления" (по словам д...кратов-общечеловеков) это то что он к сожалению расстреливал шваль именовавшуюся "верными ленинцами" за политические преступления а не за то что они совершили на самом деле.

>Расстрел "Каменева и Зиновьева" за "фашистский заговор" это к сожалению в тот момент единственный вариант расстрелять эту мразь которая расстреливала и топила в баржах жителей петрограда, "как заложников " что (в порядке информции) было признано в Нюренберге преступлением против человечества.
>именно поэтому ИМХО тех кто считает чио т.н. "верные ленинцы пострадавшие от необоснованных репрессий " это честные и "невиновные люди" необходимо посадить на т уже скамейку что Геринга со товарищи, вам кстати там самое место.

Это все эмоции. Пена. Большевики взяли и удержали власть в кипящем и бушующем болоте российской действительности потому что не останавливались перед жестокостью, потому что были организованы, сплочены и беспощадны. Никакие другие методы в России не сработали бы, что наглядно показала деятельность Временного правительства. Это понимали как левые (большевики), так и правые (попытку военного заговора помните?)
Так что эмоций поменьше.
От Banzay
К Богенбай (08.10.2002 12:20:48)
Дата 08.10.2002 15:41:03

Re: Учите матчасть!

>Это все эмоции. Пена. Большевики взяли и удержали власть в кипящем и бушующем болоте российской действительности потому что не останавливались перед жестокостью, потому что были организованы, сплочены и беспощадны. Никакие другие методы в России не сработали бы, что наглядно показала деятельность Временного правительства. Это понимали как левые (большевики), так и правые (попытку военного заговора помните?)
>Так что эмоций поменьше.
****************************
А при чем тут эмоции?
Я то с вами абсолютно согласен. ИМХО (сугубое) нельзя ни осуждать ни оправдывать НИКОГО из политических вождей периода с 1917-1940 годов. ЭТО НЕ МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ.


От Богенбай
К Banzay (08.10.2002 15:41:03)
Дата 09.10.2002 06:52:11

Re: Учите матчасть!

>>Это все эмоции. Пена. Большевики взяли и удержали власть в кипящем и бушующем болоте российской действительности потому что не останавливались перед жестокостью, потому что были организованы, сплочены и беспощадны. Никакие другие методы в России не сработали бы, что наглядно показала деятельность Временного правительства. Это понимали как левые (большевики), так и правые (попытку военного заговора помните?)
>>Так что эмоций поменьше.
>****************************
>А при чем тут эмоции?
>Я то с вами абсолютно согласен. ИМХО (сугубое) нельзя ни осуждать ни оправдывать НИКОГО из политических вождей периода с 1917-1940 годов. ЭТО НЕ МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ.

Да просто свой пост перечитайте - там и "мразь", там и "дерьмократы", там и "на скамейке с Герингом вам место". Эмоции в явном их проявлении;)

Кстати, я в своем посте ошибся немного. Военную оппозицию били не на 9, а на 8 съезде;)
От Colder
К Banzay (08.10.2002 09:40:30)
Дата 08.10.2002 11:14:08

Так в этом-то каменюка преткновения!

Барона "Фон дер пшика" уберем - сам по себе он неинтересен.

>Не понятно чем Брежнев хуже "лысого кукурузника" но тем не менее.

Ясно, что это дичь. Брежнева можно считать хуже только потому, что он предпочитал ничего не делать, когда делать что-то надо было. Т.е. выбор между сибаритствующим бездельником и невежественным воинственным ламером. Оба варианта - кхе-кхе...

>... он к сожалению расстреливал шваль именовавшуюся "верными ленинцами" за политические преступления а не за то что они совершили на самом деле.

Вот в этом-то и собачка порылась! Слабое звено, тыкскыть. Сабж имеет сразу несколько последствий:
1. Судьи сами не видели ничего преступного в том, что совершили судимые. Собственно говоря, наказание часто было даже не за мифические политические преступления - а проще: за ламерство. Иными словами, наказывали за то, что "не справился".
2. Людям накрепко вбили в голову, что то, что соответствие писаным законам того, что делаешь, имеет пятую очередность. Главное - не выпасть из фавора наверху! Т.е. был снят некий моральный тормоз стремления хорошо делать свое дело.
А фавор этот, в свою очередь, может быть со знаком плюс - если сидящий наверху спрашивает за дело, и со знаком минус - если сидящий наверху сволочь. А моральных тормозов у нижестоящих не было. Так чему удивляться при таком раскладе, что Воинствующий Ламер или Меченый сумели наворотить таких дел?
От K. von Zillergut
К Banzay (08.10.2002 09:40:30)
Дата 08.10.2002 10:58:59

Почти стороннику тотальной японской экспансии

>Отставив в сторону Ленина не занимался подробно рассмотрением "его преступлений" (ясно что не подарок)

Хорошо, что уже насчет Ильича Вы согласны.

Тепрь насчет Виссарионыча. Ленин, как известно, был хамом, причем крайне капризным. Поэтому тома его сочинений наполнены помоями на ближайших сотрудников. На всех, КРОМЕ СТАЛИНА (до конца 1922г, когда Виссарионыч стал прямо отстранять Ленина от власти). Ни только осуждения, но ДАЖЕ НИ ОДНОГО МАЛЕЙШЕГО ЗАМЕЧАНИЯ.
В тоталитарном обществе важно не место, занимаемое человеком, а его реальные подковерные связи - и тут оказывается, что "большевиком #2" задолго до начала 1922г. стал Сталин. Любая критика в его адрес немедленно пресекалась Лениным с самыми тяжелыми последствиями для критикующего (см. знаменитое дело Крестинского попытавшегося покритиковать в записке Ильичу деятельность Сталина в Рабкрине).
Почитайте Льюиса, например
От Banzay
К K. von Zillergut (08.10.2002 10:58:59)
Дата 08.10.2002 11:45:09

Клоуны?-...ры!, Акробаты? - точно ..ры! КУДА ВЫ МЕНЯ ТАЩИТЕ?!!!...РЫ!!! (с)

>Тепрь насчет Виссарионыча. Ленин, как известно, был хамом, причем крайне капризным.
********************
Документик плз!

Поэтому тома его сочинений наполнены помоями на ближайших сотрудников. На всех, КРОМЕ СТАЛИНА (до конца 1922г, когда Виссарионыч стал прямо отстранять Ленина от власти). Ни
только осуждения, но ДАЖЕ НИ ОДНОГО МАЛЕЙШЕГО ЗАМЕЧАНИЯ.
>В тоталитарном обществе важно не место, занимаемое человеком, а его реальные подковерные связи - и тут оказывается, что "большевиком #2" задолго до начала 1922г. стал Сталин.
*********************
Документик плз!

3,14..ть не мешки ворочать! очень многосказок на тему кто и что но ни малейших доказательств.
"За долго..." ЗА СКОЛЬКО?
Очень много слов и ни разу не представлено ни одного документа.

Любая критика в его адрес немедленно пресекалась Лениным с самыми тяжелыми последствиями для критикующего (см. знаменитое дело Крестинского попытавшегося покритиковать в записке Ильичу деятельность Сталина в Рабкрине).
>Почитайте Льюиса, например
****************************
ЩАС! Вы еще предложите Солженицына почитать с Пикулем и на основании их книжек написать учебник истории России.
От Тов.Рю
К Banzay (08.10.2002 11:45:09)
Дата 08.10.2002 12:25:34

Какой документ вы имеете в виду?

>>Тепрь насчет Виссарионыча. Ленин, как известно, был хамом, причем крайне капризным.
>********************
>Документик плз!

?? Справку из вендиспансера?
От Banzay
К Тов.Рю (08.10.2002 12:25:34)
Дата 08.10.2002 15:32:58

Re: Какой документ...

>>>Тепрь насчет Виссарионыча. Ленин, как известно, был хамом, причем крайне капризным.
>>********************
>>Документик плз!
>
>?? Справку из вендиспансера?
***************
Нет. Цитатку например из которой это вытекает....
От Михаил Лукин
К Banzay (08.10.2002 15:32:58)
Дата 08.10.2002 18:01:55

Re: Какой документ...

>>>>Тепрь насчет Виссарионыча. Ленин, как известно, был хамом, причем крайне капризным.
>>>********************
>>>Документик плз!
>>
>>?? Справку из вендиспансера?
>***************
>Нет. Цитатку например из которой это вытекает....

Ну, этот "забавный лысый человечек" (с) иногда любил употреблять с своих трудах (особенно публицистике) выражения "гавно" и пр., за которые его бы на ВИФ-2 модераторы бы наказали :-) Это можно счесть за хамоватость в письменной форме. Насчет капризности -- ничего не знаю.
А цитаток не найду... Г-на Ульянова перечитывать побрезгую-с... ("Зина, в печкуе его" (с))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Colder
К Михаил Лукин (08.10.2002 18:01:55)
Дата 08.10.2002 18:14:12

Re: Какой документ...

>Ну, этот "забавный лысый человечек" (с) иногда любил употреблять с своих трудах (особенно публицистике) выражения "гавно" и пр., за которые его бы на ВИФ-2 модераторы бы наказали :-) Это можно счесть за хамоватость в письменной форме.

Вообще-то в свое время мне приходилось тратить свое время на написание рефератов по истпарту, научному коммунизму и политэку. Ну и приходилось заглядывать в ПСС. Отставляя в сторону теоретическую сторону, я был действительно поражен обильной руганью Ленина в адрес своих оппонентов, причем никакого исключения не делалось даже для ближайших соратников, всем доставалось... кроме Сталина - тут Коля-02 прав - ни разу не встретил обидное высказывание в его адрес. Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин - получите и распишитесь. Чего уж там говорить о прочей шелупони в виде злосчастного Каутского или меньшевиков! По моим прикидочным оценкам, ругань занимала до 25% текста...
От Михаил Лукин
К Colder (08.10.2002 18:14:12)
Дата 08.10.2002 18:31:17

Re: Какой документ...

Может быть, молодой публицист Ленин был тогдашним Доренко\Киселевым\Сванидзе? И за "мочение" противников получал деньги от олигархов типа Саввы Морозова?
:-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Администрация (Novik)
К K. von Zillergut (08.10.2002 10:58:59)
Дата 08.10.2002 11:21:15

Re: Таки поражаюсь я Вашей воинственности...

Приветствую.
> Ленин, как известно, был хамом, причем крайне капризным.

У меня предложение к Вам. Заменяйте в своих выступлениях все вхождения типа "как известно", "не вызывает сомнения, что" на словосочетания "по моему мнению" и "насколько мне известно". Либо приводите аргументы. В противном случае ожидайте репрессий за провокацию флейма.
От Vatson
К Администрация (Novik) (08.10.2002 11:21:15)
Дата 08.10.2002 11:26:16

Дык трактаты о мудаках и флеймерастах предписывают

Ассалям вашему дому!
именно такой стиль поведения и именно такие выражения, как "общеизвестно". Так что Коля заложник жанра, он не волен выбирать
Будьте здоровы!
От Администрация (Novik)
К Vatson (08.10.2002 11:26:16)
Дата 08.10.2002 11:37:00

Re: Аккуратней с использованием бранных слов (-)
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (08.10.2002 11:37:00)
Дата 08.10.2002 13:04:46

Сегодня Новик неотвратим и беспристрастен)))) (-)
От Администрация (Novik)
К И. Кошкин (08.10.2002 13:04:46)
Дата 08.10.2002 13:16:25

Re: Я бы попросил решать Ваши проблемы

Приветствую.
если они у Вас есть, пейджером или почтой. В противном случае буду рассматривать Ваши выссказывания как попытку обсуждения политики модерирования. С соответствующими выводами.
От Дмитрий Кобзев
К K. von Zillergut (08.10.2002 08:21:45)
Дата 08.10.2002 08:50:55

А почему?

Привет!
>>1. Расстрел Щасного.
>>2. Ликвидация ВМФ и морских офицеров.
>>3. Санкция на применение Хим оружия в гражданскую.(как главкома) или вы думаете что это личная инициатива Тухлого а Троцкий весь в белом.
>>4. Кронштадт.
>
>Всегда надо иметь в виду ГЛАВНЫХ виновников. Геринг был скотина, но Гитлер и Гиммлер хуже. Троцкий был скотина, но Ленин и Сталин хуже. Хрущев был тупица, но Брежнев хуже. Вот и все

Решения в Совнаркоме и Политбюро принимались коллегиально. Заседания Политбюро вел обычно глава правительства - Рыков, потом Молотов.
Почему бы их не обвинять?

Имеется, к примеру, байка, что смерть Сталина воспоследовала из-за инфаркта, который, в свою очередь, произошел на заседании Политбюро, где Сталин столкнулся с резкой оппозицией своему предложению о массовом выселении евреев.
Т.е. если произошло плохое - из-за Сталина, а если хорошее - вопреки ему? :)

WBR Дмитрий Кобзев
От Алексей
К Banzay (07.10.2002 18:27:36)
Дата 07.10.2002 19:05:25

Re: но если хотите получите +++++...

>>если бы был у нас проведен "нюрнбергский процесс" над ВКП(б)-КПСС, то я бы требовал для него не смерти, как для Ленина и Сталина, а пожизненного заключения :-)
>>Обоснование:
>>1)Идея НЭП'а не Ленина, а Троцкого, который предложил ее в основном (включая главное звено - замену продразверстки продналогом) еще в 1920 году. Идея была в ЦК провалена Лениным и Сталиным.
>***************************
>Каким образом? Сталин в 20 году был не в Москве а на фронте.
>*******************************
>Перечислим деяния т.Троцкого за которые ему светит "гонорар" в 7 гр. свинца(ИМХО лучше бы петлю, но ледорубом обошлись)
>1. Расстрел Щасного.
>2. Ликвидация ВМФ и морских офицеров.
>3. Санкция на применение Хим оружия в гражданскую.(как главкома) или вы думаете что это личная инициатива Тухлого а Троцкий весь в белом.
>4. Кронштадт.

5. - Россия - поленица дров для разжигания костра мировой революции. Смещение центра ЦИВИЛИЗАЦИИ - в страны западной Европы (после победы революции там) юРоссия - СЫРЬЕВОЙ ПРИДАТОК. Любые потери россии - НИЧТО в сравнении с мировой революцией!!!!




>Продолжить, с кочки зрения "общечеловеческих" ценностей или как?

Не надо, всеперечисленное вами и + пункт 5 достаточны даже не для 9 граммов, а 5 килограммов свинцаю Каждому из его ближайшего окружения (соратников и родственников), включая, естественно, - Тухлого.
От Агент
К Алексей (07.10.2002 19:05:25)
Дата 07.10.2002 23:17:32

Это вы о ком?

>Не надо, всеперечисленное вами и + пункт 5 достаточны даже не для 9 граммов, а 5 килограммов свинцаю Каждому из его ближайшего окружения (соратников и родственников), включая, естественно, - Тухлого.

Кто такой Тухлый?
От Waldi
К Агент (07.10.2002 23:17:32)
Дата 08.10.2002 13:01:02

Тухачевский (-)

fzjt
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (07.10.2002 11:04:02)
Дата 07.10.2002 11:51:25

Re: Лев Давыдович,...

>>При этом уничтожил последние остатки экономического регулирования в СССР.
>
>Вот, например, "ножницы цен" - это термин Троцкого - теперь употребляется всеми экономистами :-)

Что-то мне сдается, что еще народники-экономисты и социологи употребляли этот термин, обсуждая причины бедности деревни.