От Vatson
К All
Дата 07.10.2002 17:01:35
Рубрики WWII;

Полярная дивизия зэков. Что это?

Ассалям вашему дому!
Продолжаю штудировать и править для Хоксера Сенявскую, посему потерпите еще пару недель мои выдержки из нее :о)) Поскольку не являюсь специалистом-историком, то многие вещи, которые, возможно, общеизвестны, для меня новы и часто пробуждают здоровый интерес в полученнии подробностей. Сейчас иду по разделу военных мифов, тут она по Сталину сильно ездит, поэтому сталинистов заранее прошу простить за нелицеприятные строки и не задерживаться на них, меня больше интересуют совсем другие вещи. Так вот цитата:

++Система в который раз стремилась переложить всю ответственность на других, приписав свои ошибки тем, кто расплачивался за них кровью. И уж, конечно, не могла она признать и обнародовать подвиги тех, к чьей помощи вынуждена была прибегнуть в самый тяжелый момент, когда и для нее не нашлось иного выхода. Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных{17}. В 1941 г. она отстояла Мурманск. До сих пор безымянные, в ней полегли те, кто взамен шпал и ромбов носил тогда номерные знаки воркутинских лагерей.

О чем это она? Неужели такое было на самом деле? А почему демокрады не уцепились за такой факт и не раскричали о нем на всю Расею? Ведь напрашивается же! Буду рад любой инфе по этому вопросу
Будьте здоровы!
От Исаев Алексей
К Vatson (07.10.2002 17:01:35)
Дата 08.10.2002 10:04:35

186 сд второго формирования?

Доброе время суток

Я историю слышал от К.Степанчикова на клубе в связи с рассказами В.Суворова о 186 сд. Он говорил, что она была из зеков и формировалась в районе Мурманска.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (08.10.2002 10:04:35)
Дата 08.10.2002 10:08:58

Re: 186 сд...

О другом спрошу.
Вы как-то давали цитату из журнала боевых действий гр. армий Юг - а источник?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (08.10.2002 10:08:58)
Дата 08.10.2002 10:18:20

Re: 186 сд...

Доброе время суток
>О другом спрошу.
>Вы как-то давали цитату из журнала боевых действий гр. армий Юг - а источник?

Я в свое время ответил:
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/371/371896.htm
Могу принести на клуб показать.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (08.10.2002 10:18:20)
Дата 08.10.2002 10:39:43

Re: 186 сд...

>Доброе время суток
>>О другом спрошу.
>>Вы как-то давали цитату из журнала боевых действий гр. армий Юг - а источник?
>
>Я в свое время ответил:
> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/371/371896.htm
>Могу принести на клуб показать.

Интересно бы было. Немцы издали все эти журналы - я подумал, что у Вас том из этой серии.

С уважением к сообществу.
От Alexej
К Vatson (07.10.2002 17:01:35)
Дата 07.10.2002 17:49:51

Re: Полярная дивизия зэков.

http://www.murman.ru/news/07-05-2002.shtml
http://www.volgainform.ru/allnews/31859/
http://gov.karelia.ru/Karelia/534/t/534_1.html
http://katarsis.narod.ru/3rossia/3_texts/3_28.html
http://skazmurman.narod.ru/library/tur_tr/05_vov.htm

Alexej
От Vatson
К Alexej (07.10.2002 17:49:51)
Дата 07.10.2002 18:22:52

Уже что-то похожее на ответ. И, кстати, про лыжников и тараны

Ассалям вашему дому!
Немецкое командование рассчитывало захватить Мурманск в течение нескольких дней. В планах гитлеровцев эта операция имела кодовое название "Голубой песец".

В сентябре 1941 года над городом нависла смертельная угроза. Тысячи мурманчан встали на его защиту. Коммунисты и комсомольцы составили ядро Полярной дивизии.

Эта дивизия участвовала в боях с 15 сентября по 5 ноября 1941 года. Фашисты, рвавшиеся к Кольскому заливу, были остановлены.

Ядро из коммунистов и комсомольцев в зэковской дивизии - нонсенс. Кроме того, 14-я и 19-я армии не могли входить в состав дивизии :о))

++В сентябре 1941 года здесь насмерть стояли воины 6-й батареи 143-го артиллерийского и 5-й батареи 241-го гаубичного артиллерийского полков, сражались бойцы Полярной дивизии, отбросившие рвавшихся к Мурманску фашистов за реку Западную Лицу. С 1942 года на левом фланге занимали оборону 10-я гвардейская стрелковая дивизия, 31-я отдельная лыжная бригада и 72-я отдельная морская стрелковая бригада.

-УКто говорил, что лыжники больше батальона не собирались? Вот целая бригада

++В годы войны Падун (поселок лесозаготовителей) служил перевалочным пунктом для партизан. Здесь, над поселком, Герой Советского Союза летчик А. П. Поздняков дважды в одном бою таранил самолеты противника.
--Вот это интересно - лишнее подтверждение, что умело проведенный таран не является аналогом самоубийства.

В общем, даже по этим данным можно сделать вывод о фактической ошибке Сенявской - если и присутствовали в 205-й Полярной дивизии зэки, то заявление о том, что она состояла из зэков целиком - большой передерг, а то, что именно эта дивизия отстояла Мурманск - баааальшое преувеличение. Что я собсно и хотел узнать. Алексею персональное спасибо. К этой, без сомнения очень интересной и полезной книжке я начинаю относиться со все возрастающей критикой. И еще больше уверовываю в то, что политика и пропаганда в любом виде смертельно опасны для труда, претендующего на научность
Будьте здоровы!
От NetReader
К Vatson (07.10.2002 18:22:52)
Дата 07.10.2002 19:01:08

Re: Уже что-то...

>а то, что именно эта дивизия отстояла Мурманск - баааальшое преувеличение.

В таком случае, монумент имени ее поставлен незаслуженно? Ввод ее в бой не сорвал наступление немцев?

>Что я собсно и хотел узнать.

Зачем спрашивать, если ответ известен заранее?
От Vatson
К NetReader (07.10.2002 19:01:08)
Дата 08.10.2002 10:47:42

Вы читать умеете?

Ассалям вашему дому!
>>а то, что именно эта дивизия отстояла Мурманск - баааальшое преувеличение.
>
>В таком случае, монумент имени ее поставлен незаслуженно? Ввод ее в бой не сорвал наступление немцев?
В исходнике написано - ОТСТОЯЛА, а не внесла вклад. 28 панфиловцев отстояли Москву? Егоров и Кантария взяли рейхстаг?
>>Что я собсно и хотел узнать.
>
>Зачем спрашивать, если ответ известен заранее?
Если бы я знал ответ, то не стал бы спрашивать. Провокации претят мне. Я хотел узнать подробности. Кое-что узнал и сделал некоторые выводы
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (08.10.2002 10:47:42)
Дата 08.10.2002 13:02:31

Гы-ы-ы-ы))) "...претят"! Какой стиль))) (-)
От Добрыня
К NetReader (07.10.2002 19:01:08)
Дата 07.10.2002 19:54:44

Какой монумент?! Алёша?! Там МНОГО частей перечислено.

Мурманск, открою Вам секрет, защищала не одна дивизия. И не две. И флот тоже участвовал в защите.
От Novik
К NetReader (07.10.2002 19:01:08)
Дата 07.10.2002 19:16:49

Re: Вы знаете...

Приветствую.
>В таком случае, монумент имени ее поставлен незаслуженно? Ввод ее в бой не сорвал наступление немцев?

Если Вы имете ввиду монумент в Долине Славы, то я его пару раз видел вблизи. Нас к нему мальцами возили. Так вот на предмет "ее имени" я что-то не припомню. На табличке номера частей перечислены, причем, не один номер. Впрочем, возможно, мне изменяет память - откуда Вы подчерпнули свои сведения?
От NetReader
К Novik (07.10.2002 19:16:49)
Дата 08.10.2002 00:22:51

Re: Вы знаете...

>Если Вы имете ввиду монумент в Долине Славы, то я его пару раз видел вблизи.

Нет, другой.
http://lank.apatity.ru/News/na199909.htm
"30 сентября

Помни войну
Торжественная церемония открытия мемориала воинам Полярной дивизии состоялась в местах боёв, на 63-м километре автодороги
Мурманск - Печенга. Открытие мемориала стало важнейшим событием большой программы, посвящённой 55-летию разгрома
немецко-фашистских войск в Заполярье."
От Novik
К Vatson (07.10.2002 17:01:35)
Дата 07.10.2002 17:23:13

Re: Лажа это. IMHO.

Приветствую.
>сформированной из заключенных{17}. В 1941 г. она отстояла Мурманск.

От Воркуты до Мурманска, звиняюсь, пилить и пилить. Да и далеко не самый важный театр боевых действий. Не напрягались там особо ни наши, ни немцы, ни фины года так до 44го.

А цифирка 17 - это на что сноска?
От Vatson
К Novik (07.10.2002 17:23:13)
Дата 07.10.2002 17:32:04

Сноска

Ассалям вашему дому!
17 Бессмертие долины Славы // Правда Севера. 1990. 17 июня; Город-герой Мурманск. Мурманск, 1989.

Я так понимаю, что "Город-герой Мурманск" это типа официального буклета. Учитывая год (1989) и время, необходимое на подготовку и верстку книги, это не раньше 88-го года, а тогда еще бешенство правды-матки не вылилось в СМИ в критическую фазу, только начиналось. Не должно бы еще быть ОТКРОВЕННОГО ВРАНЬЯ.

>А цифирка 17 - это на что сноска?
Будьте здоровы!
От Novik
К Vatson (07.10.2002 17:32:04)
Дата 07.10.2002 17:47:30

Re: Ага.

Приветствую.
Вот картинка. То, что эта тетка имеет ввиду проходит как "Полярная дивизия". Никаких призхнаков того, что она сформирована из ЗК я не нашел. Да, вынужден уточнить свои слова - особых подвижек не было с _конца_ 41го года до 44го. Таки летом-осенью 41го бои были достаточно жаркие.
От NetReader
К Novik (07.10.2002 17:47:30)
Дата 07.10.2002 18:45:39

Re: Ага.

http://hibin2001.boom.ru/hist/02.html
"Более серьезно обстояли дела на левом фланге обороны 14-й армии, Противник быстро форсировал не оборонявшийся участок реки Зап. Лица и быстро обошел фланги. Подоспевшие части были вынуждены отступать с тяжелыми боями. Развивая наступление противник перешел в районе 42-го километра нашу единственную коммуникацию – дорогу Мурманск, Большая Зап. Лица.
В связи с создавшейся обстановкой была создана дивизия народного ополчения под названием ‘Полярная’ . 15 сентября она вышла на правый фланг противника и нанесли удар с тыла. В ходе боев враг потерял 1500 солдат и офицеров убитыми и несколько тысяч ранеными. Был разгромлен штаб полка, захвачены большие трофеи и ценные документы германского командования."

И из путеводителя 80г
http://skazmurman.narod.ru/library/tur_tr/05_vov.htm
"В сентябре 1941 года над городом нависла смертельная угроза. Тысячи мурманчан встали на его защиту. Коммунисты и комсомольцы составили ядро Полярной дивизии. Эта дивизия участвовала в боях с 15 сентября по 5 ноября 1941 года. Фашисты, рвавшиеся к Кольскому заливу, были остановлены."

При этом нет никаких указаний, откуда взялись эти "коммунисты и комсомольцы", кроме пожалуй этого:
http://www.mmrp.aspol.ru/his5.htm
"Мурманская область в первый же день войны была объявлена на военном положении. В городских и районных военных комиссариатах началась мобилизация военнообязанных. Сформированные контингенты тут же отправлялись на фронт и на пополнение флота.
...
Население областного центра сократилось до 35 тысяч человек.
Особое внимание уделялось в этот период сооружению оборонительных рубежей на подступах к Мурманску и Кандалакше, обучению всего населения военному делу. На военно-строительные работы в тылу 14-й армии было мобилизовано около 30 тысяч человек.
По примеру Москвы и Ленинграда на Кольском полуострове началось формирование частей народного ополчения, в которые вошло более 13 тысяч человек. Свыше 3500 бойцов насчитывалось в восьми истребительных батальонах и шести отдельных ротах, созданных для борьбы с вражескими парашютистами."

Не "в Мурманске", заметим, а "на Кольском полуострове". Откуда на Кольском полуострове в считанные дни могло взяться 13 тыс "лишних" бойцов, кроме как из лагерей и поселений?
От Novik
К NetReader (07.10.2002 18:45:39)
Дата 07.10.2002 18:54:45

Re: Ага.

Приветствую.

>Не "в Мурманске", заметим, а "на Кольском полуострове". Откуда на Кольском полуострове в считанные дни могло взяться 13 тыс "лишних" бойцов, кроме как из лагерей и поселений?

Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления". С таким же успехом можно основываясь на данных путеводителя утверждать, что дивизия сплошь была сформирована из коммунистов и комсомольцев. Да, Вы на карту-то смотрели? Кольский п/в он того, большой. И хоть плотность населения не ахти, но 13-то тыщ наскрести можно. Пожалуй, даже с одного Мурманска.
От NetReader
К Novik (07.10.2002 18:54:45)
Дата 07.10.2002 19:12:32

Re: Ага.

>Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления".

"Эмоции..."(с)

>И хоть плотность населения не ахти, но 13-то тыщ наскрести можно. Пожалуй, даже с одного Мурманска.

Специально привел кусок о численности населения Мурманска и проведенных еще летом мероприятиях по мобилизации. Теперь прикиньте, за какое время реально можно собрать эти 13 тыс по деревням с большого Кольского п-ва и отправить под Мурманск. ИМХО, эти 13 тыс были найдены где-то не очень далеко и проживали компактно. Сомнительно, что их можно было найти в самом Мурманске при населении 35 тыс. Есть другие варианты, кроме лагерей и поселений?
От Rash
К NetReader (07.10.2002 19:12:32)
Дата 08.10.2002 09:54:16

Милейший, Вы на Кольском хоть раз были?

>>Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления".
>"Эмоции..."(с)

ну ну, если в источнике, на который Вы ссылаетесь, есть чило 13К и фраза про то, что основа -= коммунисты и комсомольцы, то делать отсюда выод, что это были ЗК ...

>Специально привел кусок о численности населения Мурманска и проведенных еще летом мероприятиях по мобилизации. Теперь прикиньте, за какое время реально можно собрать эти 13 тыс по деревням с большого Кольского

Там не только деревни, там и большие поселки. Причем достаточно хорошо связанные дорогами и имеющие жд в пределах досягаемости.
На Кольском люди живут давно и обжит он (побережье) достаточно хорошо. Теперь к вопросу о численности - в армию уходили _все_ боеспособные мужчины. В той же самой Карелии и Архангельской области в каждой деревне стоят памятники с огромными табличками.
От И. Кошкин
К Rash (08.10.2002 09:54:16)
Дата 08.10.2002 10:10:17

НетРидер глюпый))) Он думает, что Кольский полуостров - это тайга и тундра...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...где ходят белые медведи и зэки.

>>>Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления".
>>"Эмоции..."(с)
>
>ну ну, если в источнике, на который Вы ссылаетесь, есть чило 13К и фраза про то, что основа -= коммунисты и комсомольцы, то делать отсюда выод, что это были ЗК ...

НетРидер не рубит поляну. Совсем.Ни летом, ни осенью невозможно было формирование частей и зэков.

>>Специально привел кусок о численности населения Мурманска и проведенных еще летом мероприятиях по мобилизации. Теперь прикиньте, за какое время реально можно собрать эти 13 тыс по деревням с большого Кольского
>
>Там не только деревни, там и большие поселки.

Собственно, деревень, как таковых, там нет. Не способствует ведению с/х наш климат.

>Причем достаточно хорошо связанные дорогами и имеющие жд в пределах досягаемости.

жд все же одна. Есть город Хибиногорск, есть много поселков на терском берегу.

>На Кольском люди живут давно и обжит он (побережье) достаточно хорошо. Теперь к вопросу о численности - в армию уходили _все_ боеспособные мужчины. В той же самой Карелии и Архангельской области в каждой деревне стоят памятники с огромными табличками.

Ну не рубит он поляну. Он изнасилован коммунизмом и не может себе представить той ситуации. К тому же сказано четко, что в дивизии были и старики непризывного возраста.

И. Кошкин
От Rash
К И. Кошкин (08.10.2002 10:10:17)
Дата 08.10.2002 10:21:58

ну деревни - это я имел в виду населенные пункты :)

можно сказать "рыбачьи деревни" :D
От FVL1~01
К Rash (08.10.2002 10:21:58)
Дата 08.10.2002 16:12:45

Дальние Зеленцы например, чем тогда НЕ ДЕРЕВНЯ. (-)
От Novik
К NetReader (07.10.2002 19:12:32)
Дата 07.10.2002 19:24:30

Re: Ага.

Приветствую.
>Сомнительно, что их можно было найти в самом Мурманске при населении 35 тыс.

А мне, например, не сомнительно. См. например http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385920.htm

Безотносительно сомнений.
Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?
От NetReader
К Novik (07.10.2002 19:24:30)
Дата 08.10.2002 00:20:44

Re: Ага.

>А мне, например, не сомнительно. См. например http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385920.htm

Это, простите, из той же серии "коммунистов и комсомольцев", что в моем посте выше. По-прежнему нет ответа на вопрос, кто такие "мурманские ополченцы" и почему они отличаются, скажем, от "призывников старшего возраста".

>Безотносительно сомнений.
>Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
>"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?

Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей". Особенно с учетом того, что "командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42)", а кто командовал дивизией _до_ 28 сентября (т.е. в самый критический момент) - остается загадкой. Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.
От Samsv
К NetReader (08.10.2002 00:20:44)
Дата 08.10.2002 12:30:19

Re: Возможно, что никто не командовал...

>
>Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей". Особенно с учетом того, что "командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42)", а кто командовал дивизией _до_ 28 сентября (т.е. в самый критический момент) - остается загадкой. Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.
Приветствую! Возможно, что до 28 сентября никто не командовал. Сначала набрали отдельные роты, батальоны народного ополчения. Объединили их в полки. Тут нависла опасность, и 2 полка бросили затыкать дыру. А уж потом, в конце сентября, 14-я армия выделила комсостав для управления дивизии.
Это один из возможных вариантов.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Vatson
К NetReader (08.10.2002 00:20:44)
Дата 08.10.2002 10:42:01

Как автор вопроса не могу с этой логикой согласиться

Ассалям вашему дому!
Я задавал его именно с тем, чтобы понять, с достаточным ли основанием автор книги написала те строки, объяснения которых безуспешно пытается т вас добиться Новик
>>Безотносительно сомнений.
>>Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
>>"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?
>
>Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей". Особенно с учетом того, что "командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42)", а кто командовал дивизией _до_ 28 сентября (т.е. в самый критический момент) - остается загадкой. Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.
У автора строк в свете этих сомнений были достаточные основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ наличие зэков в дивизии, а не УТВЕРЖДАТЬ это. При этом утверждая что дивизия ПОЛНОСТЬЮ сотояла из зэков. Кроме того, как видно из приведенной мной сноски, автор использовала для этого утверждения газетную статью и буклет, чего для подобных выводов явно недостаточно. Если бы там стояла сноска на архивный документ или какое донесение, было бы возможным подозревать наличие у нее дополнительных сведений, но их нет. Из чего делаем вывод, что это утверждение малоосновательно.
Будьте здоровы!
От Novik
К NetReader (08.10.2002 00:20:44)
Дата 08.10.2002 10:00:42

Re: Ага.

Приветствую.

>Это, простите, из той же серии "коммунистов и комсомольцев", что в моем посте выше.

Это из той же серии, что и Ваши рассуждения. Отличаются, правда, тем, что даются от очевидца событий.

>>Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
>>"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?
>
>Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей".

Вы так и не ответили на вопрос. Попрошу конкретности. Являются ли рассуждения, подобные Вашим, достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных". Да или нет?

>Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.

Полагайте. Но так как эти основания не приведены - это вполне достаточно, чтобы назвать написанное "лажей".
От Novik
К Vatson (07.10.2002 17:32:04)
Дата 07.10.2002 17:34:41

Re: Сноска

Приветствую.
>Ассалям вашему дому!
>17 Бессмертие долины Славы // Правда Севера. 1990. 17 июня; Город-герой Мурманск. Мурманск, 1989.

А, так это "Долина смерти" имеется ввиду. В принципе можно поискать какие части там имели место быть.
От И. Кошкин
К Novik (07.10.2002 17:23:13)
Дата 07.10.2002 17:24:15

На КОльском полуострове??? Еще как напрягались. (-)
От Novik
К И. Кошкин (07.10.2002 17:24:15)
Дата 07.10.2002 17:27:08

Re: Все познается в сравнении.

Приветствую.
Второстепенное направление это.
И вообще давай гони примеры грандиозных "битв за избушку лесника" на суше в период с 1941 по 44й :) А то заголовками бросаться я тоже умею :)
От И. Кошкин
К Novik (07.10.2002 17:27:08)
Дата 07.10.2002 17:47:17

Дома, дома... Но бои были напряженные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Второстепенное направление это.
>И вообще давай гони примеры грандиозных "битв за избушку лесника" на суше в период с 1941 по 44й :) А то заголовками бросаться я тоже умею :)

до определенного момента, просто масштабы несколько африканские - взвод морской пехоты на оленях просачиваеся в тыл врагу, два мотобота просачиваются на Рыбачий (правда с моря их поддерживают эсминцы, а сберега мудохаюжт немецкие батареи, а в воздухе дерутся десятки самолетов - но это так, мелочи))))

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (07.10.2002 17:47:17)
Дата 07.10.2002 17:51:21

Re: Ну и про тоже.

Приветствую.
>до определенного момента, просто масштабы несколько африканские - взвод морской пехоты

Масштабы несколько не те. Да и смысл десанта на Муста-Тунтури (правильно хоть написал то? - подзабыл уже), например, от меня ускользает. Положили людей, чего добились? Бои за избушку лесника, ей богу. Хоть и нехорошо так говорить.
От И. Кошкин
К Vatson (07.10.2002 17:01:35)
Дата 07.10.2002 17:17:34

Потому что это трава... (-)
От Кирасир
К И. Кошкин (07.10.2002 17:17:34)
Дата 08.10.2002 01:05:01

Может, и трава... Но трава, в моем понимании - красивая (+)

легенда о людях, которые пошли зщащищать Родину, забыв, что вчера они были ЗК. И литературное воплощение - не хуже:

В.Высоцкий

Все ушли на фронт


Все срока уже закончены,
А у лагерных ворот,
Что крест-накрест заколочены, -
Надпись: "Все ушли на фронт".

За грехи за наши нас простят,
Ведь у нас такой народ:
Если Родина в опасности -
Значит, всем идти на фронт.

Там год - за три, если бог хранит, -
Как и в лагере зачет.
Нынче мы на равных с вохрами -
Нынче всем идти на фронт.

У начальника Березкина -
Ох и гонор, ох и понт! -
И душа - крест-накрест досками, -
Но и он пошел на фронт.

Лучше было - сразу в тыл его:
Только с нами был он смел, -
Высшей мерой наградил его
Трибунал за самострел.

Ну а мы - все оправдали мы, -
Наградили нас потом:
Кто живые, тех - медалями,
А кто мертвые - крестом.

И другие заключенные
Пусть читают у ворот
Нашу память застекленную -
Надпись: "Все ушли на фронт"...

1964




WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Pavel
К Кирасир (08.10.2002 01:05:01)
Дата 08.10.2002 10:01:48

Вот песня-то как раз и не трава(+)

Доброго времени суток!
>легенда о людях, которые пошли зщащищать Родину, забыв, что вчера они были ЗК. И литературное воплощение - не хуже:
Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Pavel (08.10.2002 10:01:48)
Дата 08.10.2002 10:16:06

Это было позже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток!
>>легенда о людях, которые пошли зщащищать Родину, забыв, что вчера они были ЗК. И литературное воплощение - не хуже:
>Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,

это были только уголовники - не допускали политических.

>хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.

Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.

>Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
>С уважением! Павел.
Взаимно,
И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (08.10.2002 10:16:06)
Дата 08.10.2002 10:53:00

Это было почти с самого начала ВОВ, ссылка(+)

Доброго времени суток!
>>Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,
>это были только уголовники - не допускали политических.
В основном наверное, но видимо всяко было.Вот известные мне материалы по вопросу.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM
12 июля 1941 г. Президиум Верховного Совета принял Указ "Об освобождении от наказания
осужденных по некоторым категориям преступлений". В соответствии с этим указом в местностях,
объявленных на военном положении, подлежали освобождению заключенные, осужденные: по
указам от 26 июля и 10 августа 1940 года ("О переходе на восьмичасовой рабочий день, на
семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с
предприятий и учреждений" и "Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и
за хулиганство"), кроме злостных хулиганов и рецидивистов; за маловажные бытовые
преступления, имевшие остаток срока менее года; беременные женщины и женщины, имевшие
малолетних детей (кроме осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм и
рецидивисток); учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО, осужденные по
указу от 28 декабря 1940 г. за нарушение дисциплины и самовольный уход из училища (школы).

24 ноября 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля
1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых
категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную
явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления,
совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии.
Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока
наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. -
Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.

Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было
проведено освобождение 420.000 заключенных.

По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение
1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды
Красной Армии 157.000 человек из числа осужденных за незначительные
преступления.

Кроме того, по установленному ГУЛАГом порядку все заключенные,
освобождаемые из лагерей и колоний за отбыванием сроков наказания, годные
к строевой службе, так же передавались в армию.

Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование
Красной Армии 975.000 человек.

С учетом кадровых сотрудников - 117.000, в том числе 93 500 человек из военизированной oxраны,
- за три годы войны из ГУЛАГа на комплектование Красной Армии было передано 1.092.000
человек.
>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.
Так опять же по всякому, насчет дисциплины скорее всего так и было.
>>Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
Это как раз про политических, типа промпартия, вредительство.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Pavel (08.10.2002 10:53:00)
Дата 08.10.2002 11:13:09

Re: Это было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток!
>>>Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,
>>это были только уголовники - не допускали политических.
>В основном наверное, но видимо всяко было.Вот известные мне материалы по вопросу.
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM
>12 июля 1941 г. Президиум Верховного Совета принял Указ "Об освобождении от наказания
>осужденных по некоторым категориям преступлений". В соответствии с этим указом в местностях,
>объявленных на военном положении, подлежали освобождению заключенные, осужденные: по
>указам от 26 июля и 10 августа 1940 года ("О переходе на восьмичасовой рабочий день, на
>семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с
>предприятий и учреждений" и "Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и
>за хулиганство"), кроме злостных хулиганов и рецидивистов; за маловажные бытовые
>преступления, имевшие остаток срока менее года; беременные женщины и женщины, имевшие
>малолетних детей (кроме осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм и
>рецидивисток); учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО, осужденные по
>указу от 28 декабря 1940 г. за нарушение дисциплины и самовольный уход из училища (школы).

Вполне логично - выпустит из тюрем тех, кто не совершил тяжелые преступления. О формировании из них частей ничего не говорится (особенно с учетом того, какие именно категории освобождались)

>24 ноября 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля
>1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых
>категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную
>явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления,
>совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии.

О! Согласитесь, это уже немного другое дело.

>Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока
>наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. -
>Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.

Из стариков, естественно, особо не наформируешь, а вот кормить их и содержать - нафиг надо.

>Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было
>проведено освобождение 420.000 заключенных.

>По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение
>1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды
>Красной Армии 157.000 человек из числа осужденных за незначительные
>преступления.

Годы видим? И где противоречие с моим постингом?

>Кроме того, по установленному ГУЛАГом порядку все заключенные,
>освобождаемые из лагерей и колоний за отбыванием сроков наказания, годные
>к строевой службе, так же передавались в армию.

>Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование
>Красной Армии 975.000 человек.

Вот-вот, за три.

>С учетом кадровых сотрудников - 117.000, в том числе 93 500 человек из военизированной oxраны,
>- за три годы войны из ГУЛАГа на комплектование Красной Армии было передано 1.092.000
>человек.
>>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.
>Так опять же по всякому, насчет дисциплины скорее всего так и было.
>>>Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
>Это как раз про политических, типа промпартия, вредительство.

ИМХО - все же исключения, Вы же сами приводите источники. Кстати, спасибо за ссылку, я наконец вспомнил, где я это читал)))

>С уважением! Павел.
Взаимно,
И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (08.10.2002 11:13:09)
Дата 08.10.2002 11:32:23

Re: Это было...

Доброго времени суток!

>Вполне логично - выпустит из тюрем тех, кто не совершил тяжелые преступления. О формировании из них частей ничего не говорится (особенно с учетом того, какие именно категории освобождались)
А про формирование частей я нигде и не говорил, как и питерский ветеран.Как раз я говорил именно о передаче зеков в обычные части.
>О! Согласитесь, это уже немного другое дело.
А, что другое?
>>Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока
>>наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. -
>>Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.
>
>Из стариков, естественно, особо не наформируешь, а вот кормить их и содержать - нафиг надо.
Так эти видимо на заводы шли, кто мог еще, что-то делать, типа артели инвалидов.
>>Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было
>>проведено освобождение 420.000 заключенных.
А вот это как раз видимо сразу после первого указа от 12.07.
>>По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение
>>1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды
>>Красной Армии 157.000 человек из числа осужденных за незначительные
>>преступления.
>
>Годы видим? И где противоречие с моим постингом?
420тыс возможно сразу остальные потом.
>>Это как раз про политических, типа промпартия, вредительство.
>
>ИМХО - все же исключения, Вы же сами приводите источники. Кстати, спасибо за ссылку, я наконец вспомнил, где я это читал)))
А я и не спорю, что исключения, но таки могло быть.А ветерану у меня оснований не доверять нет, жаль нет уже его, а то много чего можно было бы узнать.
С уважением! Павел.
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (08.10.2002 10:16:06)
Дата 08.10.2002 10:28:26

А с кем ты споришь?

Приветствую

>>хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.

>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.

...и зачем? Павел передал слова ветерана. Ты считаешь, что знаешь этих конкретных зеков лучше чем человек который с ними общался? или как?

С уважением, Коля-Анархия.
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (08.10.2002 10:28:26)
Дата 08.10.2002 10:35:33

А понимаешь, я тоже общался с ветеранами, конкретно - с тремя по этому поводу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>>хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.
>
>>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.
>
>...и зачем? Павел передал слова ветерана. Ты считаешь, что знаешь этих конкретных зеков лучше чем человек который с ними общался? или как?

С одним - на Севере, с двумя - осевшими в Белоруссии. Все говорили именно об уголовниках, все отмечали лихость, а также то, что лихими были далеко не все, были, типа, блатные - но таких быстро обламывали. Один случай не меняет общей картины.

>С уважением, Коля-Анархия.
Взаимно,
И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (07.10.2002 17:17:34)
Дата 07.10.2002 17:24:55

Вот за что я тебя уважаю, Михалыч, так это за краткость (с)

Ассалям вашему дому!
Прям вот так вот и трава от первой буквы до последней? А на фига ей это? А поубедительней можно? Что-то типа: в таком то году эта трава первый раз взошла, провел исследования произрастания сего злака тот то, выводы такие-то на основе таких-то данных. А то как-то не внушаить, хоть и мощно задвинуто
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (07.10.2002 17:24:55)
Дата 07.10.2002 17:30:32

развернутый анализ представлю, когда ты докажешь мне, что ты - не верблюд.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Прям вот так вот и трава от первой буквы до последней? А на фига ей это? А поубедительней можно? Что-то типа: в таком то году эта трава первый раз взошла, провел исследования произрастания сего злака тот то, выводы такие-то на основе таких-то данных. А то как-то не внушаить, хоть и мощно задвинуто

Докажи мне это, развернуто и с выкладками. А то вдруг где-то всетаик присутствует если не двугорбость, то хотя бы умение спать на ходу))) Короче, ДОКАЗЫВАТЬ факт отсутствия чего-либо - это неблагодарное занятие. Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...

>Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Samsv
К И. Кошкин (07.10.2002 17:30:32)
Дата 07.10.2002 18:45:23

Полярная сд --> 186-я --> 205-я 2-го формирования, если не ошибаюсь...

Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...

Приветствую! Была такая дивизия.
1-я Полярная дивизия --> 186-я сд Карельского фронта (но не 186-я Калининского фронта) --> 205-я сд 2-го формирования.
А. А. Киселев, "Мурманск - город-герой":
"Сформирована была в считанные дни и сыграла важную роль в сентябрьских боях за Мурманск. В её состав влились мурманские ополченцы и бойцы истребительных отрядов, раненные и прошедшие лечение в госпиталях, призывники старших возрастов. Комсостав выделила 14-я армия, командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42), военком - старший батальонный комиссар М. А. Егоров.
Военных комиссаров в формируемую в экстренном порядке дивизию, которую народ назвал Полярной, мобилизовал Мурманский обком партии. Как вспоминают очевидцы, их собрали ночью в кабинете 1-го секретаря обкома ВКП(б) М. И. Старостина. Максим Иванович устало встал из-за стола, обвел взглядом всех явившихся по вызову и сказал:
- Вот пришла и ваша очередь встать в строй. Надо укрепить Полярную дивизию политически, надо сплотить бойцов, которые не знают ни командиров, ни друг друга. Необходимо в кратчайшие сроки превратить роты и батальоны первого и второго полков в боеспособные подразделения, чтобы выполнить задачи, поставленные командованием 14-й армии. Помните, что отступать нам некуда.
После короткого совещания военные комиссары получили обмундирование, личное оружие и убыли в свои части.
В сентябре обстановка на фронте осложнилась, и командарм-14 решил перебросить в район Зап. Лицы новую дивизию, ввести её в бой. Переправа через Кольский залив, марш от Мишуково к фронту, показали, что ополченцы, хотя и не имели в большинстве своем опыта, рвались в бой, горели желанием встретиться с врагом, разгромить его. После трудного марша первый полк дивизии под командованием п/п-ка Я. А. Зайцева 12 сентября вступил в бой и остановил продвижение врага. Через день подошёл второй полк (командир майор С. К. Шушко).
Полярная дивизия вышла на правый фланг противника и нанесла удар там, где германское командование не ожидало. Враг потерял более 1500 солдат и офицеров убитыми и ещё больше ранеными."
Непонятно, почему говорится только о двух полках, а не о трёх.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.10.2002 17:30:32)
Дата 07.10.2002 17:41:05

Ре: развернутый анализ...

> Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия,

Дивизия такая была, именно что поперву безномерная. Позднее ей был присвоен номер (смогу назвать когда домой вернусь).

А вот действительно ли ее сформировали из зеков - не знаю.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.10.2002 17:41:05)
Дата 07.10.2002 19:10:55

Ре: развернутый анализ...

Про Полярную ничего сказать не могу, а вот 28 сд формировавшаяся в Коми (Архангельский ВО), комплектовалась в основном досрочно освобожденными заключенными из Котласских лагерей.

Про 6 Сибирский добровольческий ск также есть любопытные предположения (см. форум РККА, недавний постинг)
От Vatson
К И. Кошкин (07.10.2002 17:30:32)
Дата 07.10.2002 17:39:54

Спрака из роддома устроит? ;о))

Ассалям вашему дому!
Тут все может быть гораздо проще. Есть утверждение, что Мурманск отстояла дивизия, до последнего человека состоящая из зэков. Кроется легко - указыавается РЕАЛЬНАЯ часть, отстоявшая сей город и принцип ее формирования (например, если выяснится, что формировалась она ДО войны, то зэки моментально уходят в область "ляля"). Либо выясняется, что оборону держала не одна дивизия - утверждение о зэках опять же дезавуируется. Подходов еще куча может быть, но это легко тем, кто ОБЛАДАЕТ информацией. Ты же в этом случае обладаешь только мнением, а этого маловато. В общем, с японскими мечами у тебя убедительней получилось.
>Докажи мне это, развернуто и с выкладками. А то вдруг где-то всетаик присутствует если не двугорбость, то хотя бы умение спать на ходу))) Короче, ДОКАЗЫВАТЬ факт отсутствия чего-либо - это неблагодарное занятие. Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...

>>Будьте здоровы!
>И. Кошкин
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (07.10.2002 17:39:54)
Дата 07.10.2002 17:45:17

Город отстаивали много кто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Тут все может быть гораздо проще. Есть утверждение, что Мурманск отстояла дивизия, до последнего человека состоящая из зэков. Кроется легко - указыавается РЕАЛЬНАЯ часть, отстоявшая сей город и принцип ее формирования (например, если выяснится, что формировалась она ДО войны, то зэки моментально уходят в область "ляля"). Либо выясняется, что оборону держала не одна дивизия - утверждение о зэках опять же дезавуируется. Подходов еще куча может быть, но это легко тем, кто ОБЛАДАЕТ информацией. Ты же в этом случае обладаешь только мнением, а этого маловато. В общем, с японскими мечами у тебя убедительней получилось.

С японскими мечами я лдостал книжки и вынес конструктивную критику. Если не забуду - то дома залезу в историю 2-й мировой и помиотрю, кто там конкретно летом немцев у Лицы остановил.

>>Докажи мне это, развернуто и с выкладками. А то вдруг где-то всетаик присутствует если не двугорбость, то хотя бы умение спать на ходу))) Короче, ДОКАЗЫВАТЬ факт отсутствия чего-либо - это неблагодарное занятие. Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...
>
>>>Будьте здоровы!
>>И. Кошкин
>Будьте здоровы!
Ох, ё, ты же знаешь, я и так здоровый.
И. Кошкин
От Григорий Гогин
К И. Кошкин (07.10.2002 17:45:17)
Дата 09.10.2002 17:31:23

Re: Вы на другие ответы-то посмотрите

Там все указано.

Да была героическая Полярная дивизия, внесшая большой вклад в защиту Заполярья, но не из каких зэков она не формировалась (может, и были они там, но никак особо не выделились из коммунистов, комсомольцев и т.п.), были приведены способ формирования, биографии командиров и некоторых бойцов, никакого отношения к зеам не имевших.

Зато привели ссылку на какую-то поганенькую псевдоисторическую статейку, где написана такая же бездоказательная лажа:
http://katarsis.narod.ru/3rossia/3_texts/3_28.html

В общем, тетя фигню написала, прикрываясь правдой.
От Глеб Бараев
К Григорий Гогин (09.10.2002 17:31:23)
Дата 09.10.2002 18:40:15

Эта фраза мне очень понравилась)) (-)