От И. Кошкин
К Vatson
Дата 07.10.2002 17:17:34
Рубрики WWII;

Потому что это трава... (-)
От Кирасир
К И. Кошкин (07.10.2002 17:17:34)
Дата 08.10.2002 01:05:01

Может, и трава... Но трава, в моем понимании - красивая (+)

легенда о людях, которые пошли зщащищать Родину, забыв, что вчера они были ЗК. И литературное воплощение - не хуже:

В.Высоцкий

Все ушли на фронт


Все срока уже закончены,
А у лагерных ворот,
Что крест-накрест заколочены, -
Надпись: "Все ушли на фронт".

За грехи за наши нас простят,
Ведь у нас такой народ:
Если Родина в опасности -
Значит, всем идти на фронт.

Там год - за три, если бог хранит, -
Как и в лагере зачет.
Нынче мы на равных с вохрами -
Нынче всем идти на фронт.

У начальника Березкина -
Ох и гонор, ох и понт! -
И душа - крест-накрест досками, -
Но и он пошел на фронт.

Лучше было - сразу в тыл его:
Только с нами был он смел, -
Высшей мерой наградил его
Трибунал за самострел.

Ну а мы - все оправдали мы, -
Наградили нас потом:
Кто живые, тех - медалями,
А кто мертвые - крестом.

И другие заключенные
Пусть читают у ворот
Нашу память застекленную -
Надпись: "Все ушли на фронт"...

1964




WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Pavel
К Кирасир (08.10.2002 01:05:01)
Дата 08.10.2002 10:01:48

Вот песня-то как раз и не трава(+)

Доброго времени суток!
>легенда о людях, которые пошли зщащищать Родину, забыв, что вчера они были ЗК. И литературное воплощение - не хуже:
Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Pavel (08.10.2002 10:01:48)
Дата 08.10.2002 10:16:06

Это было позже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток!
>>легенда о людях, которые пошли зщащищать Родину, забыв, что вчера они были ЗК. И литературное воплощение - не хуже:
>Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,

это были только уголовники - не допускали политических.

>хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.

Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.

>Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
>С уважением! Павел.
Взаимно,
И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (08.10.2002 10:16:06)
Дата 08.10.2002 10:53:00

Это было почти с самого начала ВОВ, ссылка(+)

Доброго времени суток!
>>Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,
>это были только уголовники - не допускали политических.
В основном наверное, но видимо всяко было.Вот известные мне материалы по вопросу.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM
12 июля 1941 г. Президиум Верховного Совета принял Указ "Об освобождении от наказания
осужденных по некоторым категориям преступлений". В соответствии с этим указом в местностях,
объявленных на военном положении, подлежали освобождению заключенные, осужденные: по
указам от 26 июля и 10 августа 1940 года ("О переходе на восьмичасовой рабочий день, на
семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с
предприятий и учреждений" и "Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и
за хулиганство"), кроме злостных хулиганов и рецидивистов; за маловажные бытовые
преступления, имевшие остаток срока менее года; беременные женщины и женщины, имевшие
малолетних детей (кроме осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм и
рецидивисток); учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО, осужденные по
указу от 28 декабря 1940 г. за нарушение дисциплины и самовольный уход из училища (школы).

24 ноября 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля
1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых
категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную
явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления,
совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии.
Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока
наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. -
Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.

Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было
проведено освобождение 420.000 заключенных.

По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение
1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды
Красной Армии 157.000 человек из числа осужденных за незначительные
преступления.

Кроме того, по установленному ГУЛАГом порядку все заключенные,
освобождаемые из лагерей и колоний за отбыванием сроков наказания, годные
к строевой службе, так же передавались в армию.

Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование
Красной Армии 975.000 человек.

С учетом кадровых сотрудников - 117.000, в том числе 93 500 человек из военизированной oxраны,
- за три годы войны из ГУЛАГа на комплектование Красной Армии было передано 1.092.000
человек.
>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.
Так опять же по всякому, насчет дисциплины скорее всего так и было.
>>Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
Это как раз про политических, типа промпартия, вредительство.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Pavel (08.10.2002 10:53:00)
Дата 08.10.2002 11:13:09

Re: Это было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток!
>>>Это не легенда в период ВОВ немало зеков было тправлено на фронт(попозже могу дать ссылки с номерами приказов), но распределялись они в обычные части,
>>это были только уголовники - не допускали политических.
>В основном наверное, но видимо всяко было.Вот известные мне материалы по вопросу.
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM
>12 июля 1941 г. Президиум Верховного Совета принял Указ "Об освобождении от наказания
>осужденных по некоторым категориям преступлений". В соответствии с этим указом в местностях,
>объявленных на военном положении, подлежали освобождению заключенные, осужденные: по
>указам от 26 июля и 10 августа 1940 года ("О переходе на восьмичасовой рабочий день, на
>семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с
>предприятий и учреждений" и "Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и
>за хулиганство"), кроме злостных хулиганов и рецидивистов; за маловажные бытовые
>преступления, имевшие остаток срока менее года; беременные женщины и женщины, имевшие
>малолетних детей (кроме осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм и
>рецидивисток); учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО, осужденные по
>указу от 28 декабря 1940 г. за нарушение дисциплины и самовольный уход из училища (школы).

Вполне логично - выпустит из тюрем тех, кто не совершил тяжелые преступления. О формировании из них частей ничего не говорится (особенно с учетом того, какие именно категории освобождались)

>24 ноября 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля
>1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых
>категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную
>явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления,
>совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии.

О! Согласитесь, это уже немного другое дело.

>Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока
>наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. -
>Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.

Из стариков, естественно, особо не наформируешь, а вот кормить их и содержать - нафиг надо.

>Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было
>проведено освобождение 420.000 заключенных.

>По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение
>1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды
>Красной Армии 157.000 человек из числа осужденных за незначительные
>преступления.

Годы видим? И где противоречие с моим постингом?

>Кроме того, по установленному ГУЛАГом порядку все заключенные,
>освобождаемые из лагерей и колоний за отбыванием сроков наказания, годные
>к строевой службе, так же передавались в армию.

>Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование
>Красной Армии 975.000 человек.

Вот-вот, за три.

>С учетом кадровых сотрудников - 117.000, в том числе 93 500 человек из военизированной oxраны,
>- за три годы войны из ГУЛАГа на комплектование Красной Армии было передано 1.092.000
>человек.
>>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.
>Так опять же по всякому, насчет дисциплины скорее всего так и было.
>>>Видимо были случаи попадания зеков сначала в штрафники.Знакомый ветеран, ком.штраф.роты рассказывал, что году в 42 к ним направил зеков(в основном инженеров, строивших еще Беломор), пока шел этап его обогнал приказ этих зеков реабилитировать вернуть ордена и отправить в тыл в нар.хозяйство.Он очень красочно рассказывал, как эти пожилые люди плакали и благодарили его-мальчишку, когда он им это объявил.
>Это как раз про политических, типа промпартия, вредительство.

ИМХО - все же исключения, Вы же сами приводите источники. Кстати, спасибо за ссылку, я наконец вспомнил, где я это читал)))

>С уважением! Павел.
Взаимно,
И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (08.10.2002 11:13:09)
Дата 08.10.2002 11:32:23

Re: Это было...

Доброго времени суток!

>Вполне логично - выпустит из тюрем тех, кто не совершил тяжелые преступления. О формировании из них частей ничего не говорится (особенно с учетом того, какие именно категории освобождались)
А про формирование частей я нигде и не говорил, как и питерский ветеран.Как раз я говорил именно о передаче зеков в обычные части.
>О! Согласитесь, это уже немного другое дело.
А, что другое?
>>Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока
>>наказания до 3 лет, кроме осужденных за контрреволюционные преступления. -
>>Военно-исторический журнал, 1991, N1, с. 19-20.
>
>Из стариков, естественно, особо не наформируешь, а вот кормить их и содержать - нафиг надо.
Так эти видимо на заводы шли, кто мог еще, что-то делать, типа артели инвалидов.
>>Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР ГУЛАГом было
>>проведено освобождение 420.000 заключенных.
А вот это как раз видимо сразу после первого указа от 12.07.
>>По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение
>>1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды
>>Красной Армии 157.000 человек из числа осужденных за незначительные
>>преступления.
>
>Годы видим? И где противоречие с моим постингом?
420тыс возможно сразу остальные потом.
>>Это как раз про политических, типа промпартия, вредительство.
>
>ИМХО - все же исключения, Вы же сами приводите источники. Кстати, спасибо за ссылку, я наконец вспомнил, где я это читал)))
А я и не спорю, что исключения, но таки могло быть.А ветерану у меня оснований не доверять нет, жаль нет уже его, а то много чего можно было бы узнать.
С уважением! Павел.
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (08.10.2002 10:16:06)
Дата 08.10.2002 10:28:26

А с кем ты споришь?

Приветствую

>>хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.

>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.

...и зачем? Павел передал слова ветерана. Ты считаешь, что знаешь этих конкретных зеков лучше чем человек который с ними общался? или как?

С уважением, Коля-Анархия.
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (08.10.2002 10:28:26)
Дата 08.10.2002 10:35:33

А понимаешь, я тоже общался с ветеранами, конкретно - с тремя по этому поводу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>>>хорошо об этом рассказал ветеран во время поездки ВИФа в Питер, говорил, что это были самые смелые бойцы, на которых можно было положиться.
>
>>Не всегда самые смелые, скорее - отчаянные, не всегда положиться, кроме того, у них было плохо с дисциплиной.
>
>...и зачем? Павел передал слова ветерана. Ты считаешь, что знаешь этих конкретных зеков лучше чем человек который с ними общался? или как?

С одним - на Севере, с двумя - осевшими в Белоруссии. Все говорили именно об уголовниках, все отмечали лихость, а также то, что лихими были далеко не все, были, типа, блатные - но таких быстро обламывали. Один случай не меняет общей картины.

>С уважением, Коля-Анархия.
Взаимно,
И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (07.10.2002 17:17:34)
Дата 07.10.2002 17:24:55

Вот за что я тебя уважаю, Михалыч, так это за краткость (с)

Ассалям вашему дому!
Прям вот так вот и трава от первой буквы до последней? А на фига ей это? А поубедительней можно? Что-то типа: в таком то году эта трава первый раз взошла, провел исследования произрастания сего злака тот то, выводы такие-то на основе таких-то данных. А то как-то не внушаить, хоть и мощно задвинуто
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (07.10.2002 17:24:55)
Дата 07.10.2002 17:30:32

развернутый анализ представлю, когда ты докажешь мне, что ты - не верблюд.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Прям вот так вот и трава от первой буквы до последней? А на фига ей это? А поубедительней можно? Что-то типа: в таком то году эта трава первый раз взошла, провел исследования произрастания сего злака тот то, выводы такие-то на основе таких-то данных. А то как-то не внушаить, хоть и мощно задвинуто

Докажи мне это, развернуто и с выкладками. А то вдруг где-то всетаик присутствует если не двугорбость, то хотя бы умение спать на ходу))) Короче, ДОКАЗЫВАТЬ факт отсутствия чего-либо - это неблагодарное занятие. Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...

>Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Samsv
К И. Кошкин (07.10.2002 17:30:32)
Дата 07.10.2002 18:45:23

Полярная сд --> 186-я --> 205-я 2-го формирования, если не ошибаюсь...

Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...

Приветствую! Была такая дивизия.
1-я Полярная дивизия --> 186-я сд Карельского фронта (но не 186-я Калининского фронта) --> 205-я сд 2-го формирования.
А. А. Киселев, "Мурманск - город-герой":
"Сформирована была в считанные дни и сыграла важную роль в сентябрьских боях за Мурманск. В её состав влились мурманские ополченцы и бойцы истребительных отрядов, раненные и прошедшие лечение в госпиталях, призывники старших возрастов. Комсостав выделила 14-я армия, командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42), военком - старший батальонный комиссар М. А. Егоров.
Военных комиссаров в формируемую в экстренном порядке дивизию, которую народ назвал Полярной, мобилизовал Мурманский обком партии. Как вспоминают очевидцы, их собрали ночью в кабинете 1-го секретаря обкома ВКП(б) М. И. Старостина. Максим Иванович устало встал из-за стола, обвел взглядом всех явившихся по вызову и сказал:
- Вот пришла и ваша очередь встать в строй. Надо укрепить Полярную дивизию политически, надо сплотить бойцов, которые не знают ни командиров, ни друг друга. Необходимо в кратчайшие сроки превратить роты и батальоны первого и второго полков в боеспособные подразделения, чтобы выполнить задачи, поставленные командованием 14-й армии. Помните, что отступать нам некуда.
После короткого совещания военные комиссары получили обмундирование, личное оружие и убыли в свои части.
В сентябре обстановка на фронте осложнилась, и командарм-14 решил перебросить в район Зап. Лицы новую дивизию, ввести её в бой. Переправа через Кольский залив, марш от Мишуково к фронту, показали, что ополченцы, хотя и не имели в большинстве своем опыта, рвались в бой, горели желанием встретиться с врагом, разгромить его. После трудного марша первый полк дивизии под командованием п/п-ка Я. А. Зайцева 12 сентября вступил в бой и остановил продвижение врага. Через день подошёл второй полк (командир майор С. К. Шушко).
Полярная дивизия вышла на правый фланг противника и нанесла удар там, где германское командование не ожидало. Враг потерял более 1500 солдат и офицеров убитыми и ещё больше ранеными."
Непонятно, почему говорится только о двух полках, а не о трёх.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.10.2002 17:30:32)
Дата 07.10.2002 17:41:05

Ре: развернутый анализ...

> Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия,

Дивизия такая была, именно что поперву безномерная. Позднее ей был присвоен номер (смогу назвать когда домой вернусь).

А вот действительно ли ее сформировали из зеков - не знаю.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.10.2002 17:41:05)
Дата 07.10.2002 19:10:55

Ре: развернутый анализ...

Про Полярную ничего сказать не могу, а вот 28 сд формировавшаяся в Коми (Архангельский ВО), комплектовалась в основном досрочно освобожденными заключенными из Котласских лагерей.

Про 6 Сибирский добровольческий ск также есть любопытные предположения (см. форум РККА, недавний постинг)
От Vatson
К И. Кошкин (07.10.2002 17:30:32)
Дата 07.10.2002 17:39:54

Спрака из роддома устроит? ;о))

Ассалям вашему дому!
Тут все может быть гораздо проще. Есть утверждение, что Мурманск отстояла дивизия, до последнего человека состоящая из зэков. Кроется легко - указыавается РЕАЛЬНАЯ часть, отстоявшая сей город и принцип ее формирования (например, если выяснится, что формировалась она ДО войны, то зэки моментально уходят в область "ляля"). Либо выясняется, что оборону держала не одна дивизия - утверждение о зэках опять же дезавуируется. Подходов еще куча может быть, но это легко тем, кто ОБЛАДАЕТ информацией. Ты же в этом случае обладаешь только мнением, а этого маловато. В общем, с японскими мечами у тебя убедительней получилось.
>Докажи мне это, развернуто и с выкладками. А то вдруг где-то всетаик присутствует если не двугорбость, то хотя бы умение спать на ходу))) Короче, ДОКАЗЫВАТЬ факт отсутствия чего-либо - это неблагодарное занятие. Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...

>>Будьте здоровы!
>И. Кошкин
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (07.10.2002 17:39:54)
Дата 07.10.2002 17:45:17

Город отстаивали много кто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Тут все может быть гораздо проще. Есть утверждение, что Мурманск отстояла дивизия, до последнего человека состоящая из зэков. Кроется легко - указыавается РЕАЛЬНАЯ часть, отстоявшая сей город и принцип ее формирования (например, если выяснится, что формировалась она ДО войны, то зэки моментально уходят в область "ляля"). Либо выясняется, что оборону держала не одна дивизия - утверждение о зэках опять же дезавуируется. Подходов еще куча может быть, но это легко тем, кто ОБЛАДАЕТ информацией. Ты же в этом случае обладаешь только мнением, а этого маловато. В общем, с японскими мечами у тебя убедительней получилось.

С японскими мечами я лдостал книжки и вынес конструктивную критику. Если не забуду - то дома залезу в историю 2-й мировой и помиотрю, кто там конкретно летом немцев у Лицы остановил.

>>Докажи мне это, развернуто и с выкладками. А то вдруг где-то всетаик присутствует если не двугорбость, то хотя бы умение спать на ходу))) Короче, ДОКАЗЫВАТЬ факт отсутствия чего-либо - это неблагодарное занятие. Пусть хотя бы номер дивизии назовет, командиров и т. д. А то что Полярная дивизия, что Полярный бордель - из одной прямой кишки...
>
>>>Будьте здоровы!
>>И. Кошкин
>Будьте здоровы!
Ох, ё, ты же знаешь, я и так здоровый.
И. Кошкин
От Григорий Гогин
К И. Кошкин (07.10.2002 17:45:17)
Дата 09.10.2002 17:31:23

Re: Вы на другие ответы-то посмотрите

Там все указано.

Да была героическая Полярная дивизия, внесшая большой вклад в защиту Заполярья, но не из каких зэков она не формировалась (может, и были они там, но никак особо не выделились из коммунистов, комсомольцев и т.п.), были приведены способ формирования, биографии командиров и некоторых бойцов, никакого отношения к зеам не имевших.

Зато привели ссылку на какую-то поганенькую псевдоисторическую статейку, где написана такая же бездоказательная лажа:
http://katarsis.narod.ru/3rossia/3_texts/3_28.html

В общем, тетя фигню написала, прикрываясь правдой.
От Глеб Бараев
К Григорий Гогин (09.10.2002 17:31:23)
Дата 09.10.2002 18:40:15

Эта фраза мне очень понравилась)) (-)