От Novik
К Vatson
Дата 07.10.2002 17:47:30
Рубрики WWII;

Re: Ага.

Приветствую.
Вот картинка. То, что эта тетка имеет ввиду проходит как "Полярная дивизия". Никаких призхнаков того, что она сформирована из ЗК я не нашел. Да, вынужден уточнить свои слова - особых подвижек не было с _конца_ 41го года до 44го. Таки летом-осенью 41го бои были достаточно жаркие.
От NetReader
К Novik (07.10.2002 17:47:30)
Дата 07.10.2002 18:45:39

Re: Ага.

http://hibin2001.boom.ru/hist/02.html
"Более серьезно обстояли дела на левом фланге обороны 14-й армии, Противник быстро форсировал не оборонявшийся участок реки Зап. Лица и быстро обошел фланги. Подоспевшие части были вынуждены отступать с тяжелыми боями. Развивая наступление противник перешел в районе 42-го километра нашу единственную коммуникацию – дорогу Мурманск, Большая Зап. Лица.
В связи с создавшейся обстановкой была создана дивизия народного ополчения под названием ‘Полярная’ . 15 сентября она вышла на правый фланг противника и нанесли удар с тыла. В ходе боев враг потерял 1500 солдат и офицеров убитыми и несколько тысяч ранеными. Был разгромлен штаб полка, захвачены большие трофеи и ценные документы германского командования."

И из путеводителя 80г
http://skazmurman.narod.ru/library/tur_tr/05_vov.htm
"В сентябре 1941 года над городом нависла смертельная угроза. Тысячи мурманчан встали на его защиту. Коммунисты и комсомольцы составили ядро Полярной дивизии. Эта дивизия участвовала в боях с 15 сентября по 5 ноября 1941 года. Фашисты, рвавшиеся к Кольскому заливу, были остановлены."

При этом нет никаких указаний, откуда взялись эти "коммунисты и комсомольцы", кроме пожалуй этого:
http://www.mmrp.aspol.ru/his5.htm
"Мурманская область в первый же день войны была объявлена на военном положении. В городских и районных военных комиссариатах началась мобилизация военнообязанных. Сформированные контингенты тут же отправлялись на фронт и на пополнение флота.
...
Население областного центра сократилось до 35 тысяч человек.
Особое внимание уделялось в этот период сооружению оборонительных рубежей на подступах к Мурманску и Кандалакше, обучению всего населения военному делу. На военно-строительные работы в тылу 14-й армии было мобилизовано около 30 тысяч человек.
По примеру Москвы и Ленинграда на Кольском полуострове началось формирование частей народного ополчения, в которые вошло более 13 тысяч человек. Свыше 3500 бойцов насчитывалось в восьми истребительных батальонах и шести отдельных ротах, созданных для борьбы с вражескими парашютистами."

Не "в Мурманске", заметим, а "на Кольском полуострове". Откуда на Кольском полуострове в считанные дни могло взяться 13 тыс "лишних" бойцов, кроме как из лагерей и поселений?
От Novik
К NetReader (07.10.2002 18:45:39)
Дата 07.10.2002 18:54:45

Re: Ага.

Приветствую.

>Не "в Мурманске", заметим, а "на Кольском полуострове". Откуда на Кольском полуострове в считанные дни могло взяться 13 тыс "лишних" бойцов, кроме как из лагерей и поселений?

Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления". С таким же успехом можно основываясь на данных путеводителя утверждать, что дивизия сплошь была сформирована из коммунистов и комсомольцев. Да, Вы на карту-то смотрели? Кольский п/в он того, большой. И хоть плотность населения не ахти, но 13-то тыщ наскрести можно. Пожалуй, даже с одного Мурманска.
От NetReader
К Novik (07.10.2002 18:54:45)
Дата 07.10.2002 19:12:32

Re: Ага.

>Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления".

"Эмоции..."(с)

>И хоть плотность населения не ахти, но 13-то тыщ наскрести можно. Пожалуй, даже с одного Мурманска.

Специально привел кусок о численности населения Мурманска и проведенных еще летом мероприятиях по мобилизации. Теперь прикиньте, за какое время реально можно собрать эти 13 тыс по деревням с большого Кольского п-ва и отправить под Мурманск. ИМХО, эти 13 тыс были найдены где-то не очень далеко и проживали компактно. Сомнительно, что их можно было найти в самом Мурманске при населении 35 тыс. Есть другие варианты, кроме лагерей и поселений?
От Rash
К NetReader (07.10.2002 19:12:32)
Дата 08.10.2002 09:54:16

Милейший, Вы на Кольском хоть раз были?

>>Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления".
>"Эмоции..."(с)

ну ну, если в источнике, на который Вы ссылаетесь, есть чило 13К и фраза про то, что основа -= коммунисты и комсомольцы, то делать отсюда выод, что это были ЗК ...

>Специально привел кусок о численности населения Мурманска и проведенных еще летом мероприятиях по мобилизации. Теперь прикиньте, за какое время реально можно собрать эти 13 тыс по деревням с большого Кольского

Там не только деревни, там и большие поселки. Причем достаточно хорошо связанные дорогами и имеющие жд в пределах досягаемости.
На Кольском люди живут давно и обжит он (побережье) достаточно хорошо. Теперь к вопросу о численности - в армию уходили _все_ боеспособные мужчины. В той же самой Карелии и Архангельской области в каждой деревне стоят памятники с огромными табличками.
От И. Кошкин
К Rash (08.10.2002 09:54:16)
Дата 08.10.2002 10:10:17

НетРидер глюпый))) Он думает, что Кольский полуостров - это тайга и тундра...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...где ходят белые медведи и зэки.

>>>Вам самому-то не смешно? Это даже не "косвенные улики", это называется "измышления".
>>"Эмоции..."(с)
>
>ну ну, если в источнике, на который Вы ссылаетесь, есть чило 13К и фраза про то, что основа -= коммунисты и комсомольцы, то делать отсюда выод, что это были ЗК ...

НетРидер не рубит поляну. Совсем.Ни летом, ни осенью невозможно было формирование частей и зэков.

>>Специально привел кусок о численности населения Мурманска и проведенных еще летом мероприятиях по мобилизации. Теперь прикиньте, за какое время реально можно собрать эти 13 тыс по деревням с большого Кольского
>
>Там не только деревни, там и большие поселки.

Собственно, деревень, как таковых, там нет. Не способствует ведению с/х наш климат.

>Причем достаточно хорошо связанные дорогами и имеющие жд в пределах досягаемости.

жд все же одна. Есть город Хибиногорск, есть много поселков на терском берегу.

>На Кольском люди живут давно и обжит он (побережье) достаточно хорошо. Теперь к вопросу о численности - в армию уходили _все_ боеспособные мужчины. В той же самой Карелии и Архангельской области в каждой деревне стоят памятники с огромными табличками.

Ну не рубит он поляну. Он изнасилован коммунизмом и не может себе представить той ситуации. К тому же сказано четко, что в дивизии были и старики непризывного возраста.

И. Кошкин
От Rash
К И. Кошкин (08.10.2002 10:10:17)
Дата 08.10.2002 10:21:58

ну деревни - это я имел в виду населенные пункты :)

можно сказать "рыбачьи деревни" :D
От FVL1~01
К Rash (08.10.2002 10:21:58)
Дата 08.10.2002 16:12:45

Дальние Зеленцы например, чем тогда НЕ ДЕРЕВНЯ. (-)
От Novik
К NetReader (07.10.2002 19:12:32)
Дата 07.10.2002 19:24:30

Re: Ага.

Приветствую.
>Сомнительно, что их можно было найти в самом Мурманске при населении 35 тыс.

А мне, например, не сомнительно. См. например http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385920.htm

Безотносительно сомнений.
Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?
От NetReader
К Novik (07.10.2002 19:24:30)
Дата 08.10.2002 00:20:44

Re: Ага.

>А мне, например, не сомнительно. См. например http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385920.htm

Это, простите, из той же серии "коммунистов и комсомольцев", что в моем посте выше. По-прежнему нет ответа на вопрос, кто такие "мурманские ополченцы" и почему они отличаются, скажем, от "призывников старшего возраста".

>Безотносительно сомнений.
>Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
>"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?

Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей". Особенно с учетом того, что "командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42)", а кто командовал дивизией _до_ 28 сентября (т.е. в самый критический момент) - остается загадкой. Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.
От Samsv
К NetReader (08.10.2002 00:20:44)
Дата 08.10.2002 12:30:19

Re: Возможно, что никто не командовал...

>
>Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей". Особенно с учетом того, что "командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42)", а кто командовал дивизией _до_ 28 сентября (т.е. в самый критический момент) - остается загадкой. Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.
Приветствую! Возможно, что до 28 сентября никто не командовал. Сначала набрали отдельные роты, батальоны народного ополчения. Объединили их в полки. Тут нависла опасность, и 2 полка бросили затыкать дыру. А уж потом, в конце сентября, 14-я армия выделила комсостав для управления дивизии.
Это один из возможных вариантов.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Vatson
К NetReader (08.10.2002 00:20:44)
Дата 08.10.2002 10:42:01

Как автор вопроса не могу с этой логикой согласиться

Ассалям вашему дому!
Я задавал его именно с тем, чтобы понять, с достаточным ли основанием автор книги написала те строки, объяснения которых безуспешно пытается т вас добиться Новик
>>Безотносительно сомнений.
>>Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
>>"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?
>
>Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей". Особенно с учетом того, что "командиром дивизии был назначен полковник Коломиец Стефан Владимирович (28.09.41 - 1.06.42)", а кто командовал дивизией _до_ 28 сентября (т.е. в самый критический момент) - остается загадкой. Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.
У автора строк в свете этих сомнений были достаточные основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ наличие зэков в дивизии, а не УТВЕРЖДАТЬ это. При этом утверждая что дивизия ПОЛНОСТЬЮ сотояла из зэков. Кроме того, как видно из приведенной мной сноски, автор использовала для этого утверждения газетную статью и буклет, чего для подобных выводов явно недостаточно. Если бы там стояла сноска на архивный документ или какое донесение, было бы возможным подозревать наличие у нее дополнительных сведений, но их нет. Из чего делаем вывод, что это утверждение малоосновательно.
Будьте здоровы!
От Novik
К NetReader (08.10.2002 00:20:44)
Дата 08.10.2002 10:00:42

Re: Ага.

Приветствую.

>Это, простите, из той же серии "коммунистов и комсомольцев", что в моем посте выше.

Это из той же серии, что и Ваши рассуждения. Отличаются, правда, тем, что даются от очевидца событий.

>>Вы утверждаете, что рассуждения, подобные Вашим, являются достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
>>"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных", я правильно Вас понял?
>
>Рассуждения, подобные моим, достаточны, чтобы не называть огульно строки выше "лажей".

Вы так и не ответили на вопрос. Попрошу конкретности. Являются ли рассуждения, подобные Вашим, достаточным основанием для того, чтобы написать следующие строки:
"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных". Да или нет?

>Полагаю, что у автора строк имелись достаточно веские основания написать именно так.

Полагайте. Но так как эти основания не приведены - это вполне достаточно, чтобы назвать написанное "лажей".