От NetReader
К Novik
Дата 08.10.2002 20:36:14
Рубрики WWII;

То есть...

>Отдельное управление, Кольлаг. А "Воркутинские лагеря" в исходной статье - лажа.

...по формированию дивизии полностью из зеков возражений больше нет? "Лажа" сокращается, как шагреневая кожа...
От Samsv
К NetReader (08.10.2002 20:36:14)
Дата 09.10.2002 10:31:20

Есть возражения...

>>Отдельное управление, Кольлаг. А "Воркутинские лагеря" в исходной статье - лажа.
>
>...по формированию дивизии полностью из зеков возражений больше нет? "Лажа" сокращается, как шагреневая кожа...
Приветствую!
Возражения есть, так как, по крайней мере, комсостав для управления дивизии был кадровый, предоставленный командованием 14-й армии. Да и дивизия народного ополчения предполагает набор туда контингента под руководством парторганизаций преприятий, обкома и т.д.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От NetReader
К Samsv (09.10.2002 10:31:20)
Дата 09.10.2002 13:11:54

Re: Есть возражения...

>Возражения есть, так как, по крайней мере, комсостав для управления дивизии был кадровый, предоставленный командованием 14-й армии.

Это имело место позже, в конце сентября. Я читал вашу версию о том, что первые бои могли вестись отдельными полками и батальонами без общего командования , но зачем тогда называть их "дивизией"? Так и написалось бы "полки и батальоны, позднее сведенные в дивизию..." и т.д. Но этого нет. Напротив, из текста следует, что именно дивизия целиком была сформирована в считанные дни. Кстати, нашлось упоминание о ней у Широкорада в "Северных войнах"
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html
"14-я армия не получала подкреплений из центра, и могла рассчитывать только на местные ресурсы. В этом отношении гражданские и военные власти Мурманской области сделали все, что могли. В Мурманске была сформирована новая 186-я дивизия за счет людских и материальных ресурсов Мурманской области. В конце сентября она уже заняла отведенный ей участок обороны. За счет Северного флота была значительно усилена сражавшаяся здесь бригада морской пехоты.
В конце октября советские войска предприняли попытку выбить противника с плацдарма, занятого им на восточном берегу реки Западная Лица. В бой была введена недавно сформированная 186-я дивизия. Однако немцы отчаянно сопротивлялись, наши войска понесли значительные потери и вынуждены были отойти на исходные позиции. К ноябрю линия фронта на мурманском направлении стабилизировалась. "

Он вряд ли случайно называет ее не "народного ополчения", а "сформированой за счет людских и материальных ресурсов Мурманской области". Причем, что интересно, именно как 186-я, а не Полярная (т.е. с _конца_ сентября и _после_ назначения командования от 14А), дивизия особых успехов не достигла (возможно, по этой причине ее командир С.Коломиец в 43г был отправлен на ДВ командовать 34сд и до 44г оставался полковником http://www.rkka.ru/handbook/reg/34sd.htm). А Полярной, получается, как бы не было вовсе, хотя фактически она была и сыграла важную роль.

>Да и дивизия народного ополчения предполагает набор туда контингента под руководством парторганизаций преприятий, обкома и т.д.

Так в том и дело, что официально ДНО в Мурманске как бы не было. В списке ДНО на РККА ее нет
http://www.rkka.ru/handbook/dno.htm
нет и среди "территориальных"
http://www.rkka.ru/handbook/terr-div.htm
хотя див. Ребольского направления, например, имеется. Вообще, попробуйте найти что-то по мурманскому ополчению - считанные упоминания, да и те вскользь. Относительно набора контингента под руководством обкома - для ДНО абсолютно согласен. Но цитата "Надо укрепить Полярную дивизию политически, надо сплотить бойцов, которые не знают ни
командиров, ни друг друга" прямо говорит, что не обком формировал дивизию, а наоборот - она уже каким-то образом сформировалась, но без воекомов, и потому "несплоченная".
Единственный вариант, который объясняет все эти нестыковки и умолчания - дивизия действительно формировалась из з/к, т.е. "местных ресурсов". Что, кстати, подтверждается постом Исаева
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386118.htm
От Novik
К NetReader (08.10.2002 20:36:14)
Дата 09.10.2002 09:56:39

Re: Заканчивайте фиглярничать.

Приветствую.
>...по формированию дивизии полностью из зеков возражений больше нет? "Лажа" сокращается, как шагреневая кожа...

1) Укажите мне пальцем в мой постинг, где я говорю, что возражений нет.
2) ПояснитеЮ каким образом из наличия лагерей на Кольском п/ове следует формирование Полярной дивизии из ЗК.
3) Вы так и не ответили на мой вопрос.
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386114.htm
4) Либо приведите доказательства формирования Полярной дивизии из ЗК, либо не трепитесь.
От NetReader
К Novik (09.10.2002 09:56:39)
Дата 09.10.2002 13:48:24

Re: Заканчивайте фиглярничать.

>1) Укажите мне пальцем в мой постинг, где я говорю, что возражений нет.

По ходу дискуссии вы начали придираться к деталям. Следовательно, основной тезис вами более не оспаривается.

>2) ПояснитеЮ каким образом из наличия лагерей на Кольском п/ове следует формирование Полярной дивизии из ЗК.

Оно не следует, но и не противоречит. Вот если _бы_ лагерей не было (как считал Кошкин), это было _бы_ аргументом "против".

>3) Вы так и не ответили на мой вопрос.
> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386114.htm

А вы не ставьте факты с ног на голову. Я не автор текста, и не знаю, на каком основании там появились упомянутые строки. Могу только повторить еще раз: рассуждения, подобные моим, не позволяют лажать с ходу информацию о зековской дивизии, как это сделали вы.

>4) Либо приведите доказательства формирования Полярной дивизии из ЗК, либо не трепитесь.

Читайте
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386118.htm
и не бросайтесь словами.
От Novik
К NetReader (09.10.2002 13:48:24)
Дата 09.10.2002 14:17:10

Re: С логикой у Вас не лады.

Приветствую.
>По ходу дискуссии вы начали придираться к деталям. Следовательно, основной тезис вами более не оспаривается.

Ниоткуда "не следовательно". У Вас какое-то другое понятие о логике, видимо. Цепочка рассуждений по типу "Рыбка - значит щучка - щучка - значит зубастая - Граждане, он меня сукой обозвал!"

>Оно не следует, но и не противоречит. Вот если _бы_ лагерей не было (как считал Кошкин)

Укажите на постинг Кошкина со словами "лагерей не было".

>>3) Вы так и не ответили на мой вопрос.
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386114.htm
>
>А вы не ставьте факты с ног на голову. Я не автор текста, и не знаю, на каком основании там появились упомянутые строки.

Т.е. так и запишем. Оснований в приведенном отрывке - НЕТ. У Вас их также - НЕТ. Простите, о чем мы тогда говорим?

>Могу только повторить еще раз: рассуждения, подобные моим, не позволяют лажать с ходу информацию о зековской дивизии, как это сделали вы.

Рассуждения, подобные Вашим, позволяют доказать, что луна сделана из пармезанского сыру.

>>4) Либо приведите доказательства формирования Полярной дивизии из ЗК, либо не трепитесь.
>
>Читайте
> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386118.htm

Вы считаете это доказательством? Вам, простите, сколько лет?
От NetReader
К Novik (09.10.2002 14:17:10)
Дата 09.10.2002 15:17:06

О логике

>Т.е. так и запишем. Оснований в приведенном отрывке - НЕТ. У Вас их также - НЕТ. Простите, о чем мы тогда говорим?

Исходя из какой логики вы ищете "оснований в отрывке"? Конечно, их там нет и быть не может. Основания обычно содержатся в источниках информации. Источники нам неизвестны, но все косвенные свидетельства отрывку, как минимум, не противоречат. Ничего _опровергающего_ отрывок вы не представили, но утверждаете, что это лажа. Гм, очень логично :). Действительно, о чем говорить?

>Рассуждения, подобные Вашим, позволяют доказать, что луна сделана из пармезанского сыру.

У вас есть основания так считать (насчет сыра)? Не нужны рассуждения, если известны факты. Сходите на сайт НАСА и почитайте отчеты о полетах Апполонов :)

>Вы считаете это доказательством? Вам, простите, сколько лет?

Вот оно что :) "Этого не было, потому что не могло быть никогда". Мда, железный аргУмент, а главное - железная логика :)
От Novik
К NetReader (09.10.2002 15:17:06)
Дата 09.10.2002 15:51:32

Re: О логике

Приветствую.
>Исходя из какой логики вы ищете "оснований в отрывке"? Конечно, их там нет и быть не может.
>Основания обычно содержатся в источниках информации. Источники нам неизвестны,

"Имя названия заголовка этой песни" (с). Источники не приведены. Привести Вы их не можете. Т.е. лажа.

>но все косвенные свидетельства отрывку, как минимум, не противоречат.

Ага. Вы постинг то исходный читали? Если уж мы заговорили про косвенные свидетельства, то обьясните мне, каким образом по мнению автора отрывка дивизия оказалась сформированной из воркутинских ЗК. Рекомендую взглянуть на карту.

>Ничего _опровергающего_ отрывок вы не представили, но утверждаете, что это лажа.

Доказать отсутствие чего-либо невозможно. Можно доказать наличие. Оно не доказано.

>>Рассуждения, подобные Вашим, позволяют доказать, что луна сделана из пармезанского сыру.
>
>У вас есть основания так считать (насчет сыра)? Не нужны рассуждения, если известны факты. Сходите на сайт НАСА и почитайте отчеты о полетах Апполонов :)

Все фигня. Высадка на Луну снята в пустыне Невада. Американцы никуда не летали. Опровергайте.

>>Вы считаете это доказательством? Вам, простите, сколько лет?
>
>Вот оно что :) "Этого не было, потому что не могло быть никогда". Мда, железный аргУмент, а главное - железная логика :)

Нет. Я к тому, что ОБС не является доказательством. Доказательством являются документы. Вы же пока не привели ничего даже напоминающего их.

Кстати. Я так и не дождался указания постинга Кошкина, в которых он утверждает, что "лагерей не было". Похоже, вы еще ко всему прочему еще и большой любитель передергивать?
От Григорий Гогин
К Novik (09.10.2002 15:51:32)
Дата 09.10.2002 18:35:50

Новик, вроде, все, кроме NetReader'а уже поняли, что там к чему с этой...(+)

...Полярной дивизией. А он уже явно упирается из принципа. Так есть ли смысл отвечать на очевидную провокацию и пытаться перебороть его в софизме?
От Novik
К Григорий Гогин (09.10.2002 18:35:50)
Дата 09.10.2002 18:53:42

Re: Полагаю, Вы правы. (-)
От NetReader
К Novik (09.10.2002 15:51:32)
Дата 09.10.2002 17:26:17

Re: О логике

>"Имя названия заголовка этой песни" (с). Источники не приведены. Привести Вы их не можете. Т.е. лажа.

Ашипка, однако. Цитата 1:
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385838.htm
"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав,
сформированной из заключенных{17}"
Цитата 2:
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385868.htm
"17 Бессмертие долины Славы // Правда Севера. 1990. 17 июня; Город-герой Мурманск. Мурманск, 1989."

Т.е. _источник_ спорного фрагмента приведен.

>Ага. Вы постинг то исходный читали? Если уж мы заговорили про косвенные свидетельства, то обьясните мне, каким образом по мнению автора отрывка дивизия оказалась сформированной из воркутинских ЗК. Рекомендую взглянуть на карту.

Простите, но это придиразм и ваши фантазии. Текст: "Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав, сформированной из заключенных{17}. В 1941 г. она отстояла Мурманск. До сих пор безымянные, в ней полегли те, кто взамен шпал и ромбов носил тогда номерные знаки воркутинских лагерей. "
У автора говорится: 1) о дивизии, сформированной из заключенных, 2) о тех, кто "кто взамен шпал и ромбов носил тогда номерные знаки воркутинских лагерей." Где тут упоминание о формировании дивизии именно из воркутинских з/к?

>Доказать отсутствие чего-либо невозможно.

О, вот это новость :)

>Все фигня. Высадка на Луну снята в пустыне Невада. Американцы никуда не летали. Опровергайте.

Т.е., одну умозрительную гипотезу вы пытаетесь укрепить другой, такой же неподтвержденной. Так не пойдет. Вы для начала докажите, что высадка на Луну снята в Неваде. Посмотрим, так ли это просто, как сказать "все фигня" :)

>Нет. Я к тому, что ОБС не является доказательством. Доказательством являются документы. Вы же пока не привели ничего даже напоминающего их.

Доказательством являются любые известные по делу данные. А ОБС иначе называется "свидетельские показания", и принимаются во внимание любым судом наравне с документами, хотя последние имеют более высокий приоритет. У вас есть свидетели или документы в защиту _вашей_ версии?

>Кстати. Я так и не дождался указания постинга Кошкина, в которых он утверждает, что "лагерей не было".

Да, вот так прямо про лагеря он не писал. Но как иначе понимать следующее:
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385984.htm
"на всем Кольском полуострове на тот момент не нашлось бы столько
политзэков" и
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/386218.htm
"Тут надо копать вокруг Хибиногорска- город строили, как и рудник, во многом ссыльнопоселенцы."?
Только как допущение на Кольском наличия ссыльнопоселенцев, но не лагерей.
От Novik
К NetReader (09.10.2002 17:26:17)
Дата 09.10.2002 18:51:20

Re: О логике

Приветствую.

>"Как, например, в случае с Полярной дивизией, целиком, включая комсостав,
>сформированной из заключенных{17}"
>Цитата 2:
> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/385868.htm
>"17 Бессмертие долины Славы // Правда Севера. 1990. 17 июня; Город-герой Мурманск. Мурманск, 1989."

>Т.е. _источник_ спорного фрагмента приведен.

В этом источнике ничего не говорится о формировании дивизии из ЗК. Если Вы имеете другие сведения, процитируйте источник.

>У автора говорится: 1) о дивизии, сформированной из заключенных, 2) о тех, кто "кто взамен шпал и ромбов носил тогда номерные знаки воркутинских лагерей."
>Где тут упоминание о формировании дивизии именно из воркутинских з/к?

Каким образом подопечные _Кольлага_ могли иметь номерные знаки _воркутинских_ лагерей?

>>Доказать отсутствие чего-либо невозможно.
>
>О, вот это новость :)

Каждый день узнаешь все новое и новое. Попробуйте, например, доказать, что Вы не верблюд.

>>Все фигня. Высадка на Луну снята в пустыне Невада. Американцы никуда не летали. Опровергайте.
>
>Т.е., одну умозрительную гипотезу вы пытаетесь укрепить другой, такой же неподтвержденной. Так не пойдет. Вы для начала докажите, что высадка на Луну снята в Неваде.

Нет. Гипотеза - это у Вас. А я лишь привел ее аналог на более близкой Вашему сердцу теме. Могу даже подыскать десяток "свидетелей" в сети, которые с пеной у рта будут доказывать то, что американцы нигде не высаживались. И "косвенных" Вам накидают типа поведения флага.

>Доказательством являются любые известные по делу данные. А ОБС иначе называется "свидетельские показания", и принимаются во внимание любым судом наравне с документами, хотя последние имеют более высокий приоритет.

Показания одного единственного свидетеля высказанные в той форме, которую мы видим (точнее говоря - я вижу, насчет вас уже не уверен) в постинге Исаева, ни один нормальный суд в качестве доказательства рассматривать не будет.

>У вас есть свидетели или документы в защиту _вашей_ версии?

Да. Куча. В ветке приводилось много официальщины (в том числе и от лица участников событий) в которой ничего не говорится о формировании дивизии из ЗК.

>>Кстати. Я так и не дождался указания постинга Кошкина, в которых он утверждает, что "лагерей не было".

>Да, вот так прямо про лагеря он не писал. Но как иначе понимать следующее:

Т.е. Вы говорите, что это -

>"на всем Кольском полуострове на тот момент не нашлось бы столько
>политзэков" и

и это -

>"Тут надо копать вокруг Хибиногорска- город строили, как и рудник, во многом ссыльнопоселенцы."?

равнозначно Вашему утверждению "Кошкин сказал, что лагерей на Кольском нет"? Если да, то наша беседа подошла к логическому завершению - я с демагогами стараюсь не общаться.

>Только как допущение на Кольском наличия ссыльнопоселенцев, но не лагерей.

Это Ваша интерпретация его слов. Вы _додумываете_ за оппонета, а потом опровергаете собственное построение.
От Alexej
К Novik (09.10.2002 14:17:10)
Дата 09.10.2002 14:20:24

Ре: С логикой...


>Укажите на постинг Кошкина со словами "лагерей не было".
+++
Было типа: там не было столько лагерей чтобы зека хватило на дивизию.
>Алеxей
От Mike
К Alexej (09.10.2002 14:20:24)
Дата 09.10.2002 14:31:10

Ре: С логикой...


>>Укажите на постинг Кошкина со словами "лагерей не было".
>+++
>Было типа: там не было столько лагерей чтобы зека хватило на дивизию.

злые сталинисты спешно посадили в лагеря много местных и зека-зека хватило на дивизию

С уважением, Mike.
От Rash
К NetReader (08.10.2002 20:36:14)
Дата 09.10.2002 09:52:34

опять передергиваете

>>Отдельное управление, Кольлаг. А "Воркутинские лагеря" в исходной статье - лажа.
>...по формированию дивизии полностью из зеков возражений больше нет? "Лажа" сокращается, как шагреневая кожа...

из наличия Кольлага у Вас следует что дивизия была из ЗК. Вы, кстати, так и не ответили, при чем тут тогда комсомольцы и коммунисты?
От NetReader
К Rash (09.10.2002 09:52:34)
Дата 09.10.2002 13:51:23

Re: опять передергиваете

>из наличия Кольлага у Вас следует что дивизия была из ЗК.

Это ваша бурная фантазия, не более.

>Вы, кстати, так и не ответили, при чем тут тогда комсомольцы и коммунисты?

Абсолютно ни при чем. "Типичный случай так называемого вранья"(с)